Владимир Кара-Мурза: Кавказские главы регионов решили отказаться от слова "президент" в своих должностях. Президенты северокавказских республик России готовят совместное обращение в Государственную думу, в котором они просят принять закон об изменении названий должностей высших руководителей республик, входящих в состав Российской Федерации. Глава Чеченской республики Рамзан Кадыров первым решил изменить название своей должности с президента Чечни на какое-либо другое. По его мнению, президентом России может быть только один, а главы республик должны называться как-то иначе. С соответствующим предложением Кадыров перед тем, как уйти в отпуск, обратился к парламенту республики. Он отметил, что примет любой обозначающий название главы республики термин, кроме президента. Пресс-секретарь Кадырова не исключает, что новая должность главы Чеченской республики будет называть имам. Идею Кадырова о переименовании должностей уже поддержали лидеры Кабардино-Балкарии Арсен Каноков, Карачаево-Черкессии Борис Эбзеев, Ингушетии Юнус-Бек Евкуров и Дагестана Магомедсалам Магомедов. Отказ глав северокавказских республик от президентских амбиций неслучаен - Государственная дума уже осенью собирается утвердить унификацию названий глав регионов. О том, изменит ли природу власти в северокавказских республиках переименование постов президента на более скромные, об этом мы говорим с журналистом Вадимом Дубновым корреспондентом Радио Свобода, недавно вернувшимся из поездки по северокавказским республикам, и политологом Русланом Мартаговым, специальным корреспондентом газеты "Северный Кавказ". Насколько актуально, в частности, для Чеченской республики переименование должности президента на более скромную?
Руслан Мартагов: Понимаете, никакой актуальности в этом нет. Просто действительно ненормальная ситуация, когда в одной стране находится куча президентов. Мне просто интересно, почему именно заявление Рамзана Кадырова стало таким информационным поводом для обсуждения этого вопроса, если эта тема поднималась и десятилетиями раньше. У нас есть такой человек Кирсан Илюмжинов, который отказался от звания президента и стал просто главой республики Калмыкия. Это давно произошло, но почему-то сегодня ажиотаж вокруг этого заявления, которое давно должно было быть претворено в жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли на Кавказе более важные проблемы, чем переименование должностей глав республик?
Вадим Дубнов: Как выяснилось, нет больше никаких проблем, потому что это достаточно серьезно, так как, думаю, что эта акция по переименованию руководителей республик - это некий крест на всех тех ожиданиях, надеждах, если они и были, которые связаны с полпредством Холопонина, которое было учреждено полгода назад. То есть уже на встречах президента с Хлопониным и Магомедовым, президентом Дагестана, стало понятно, что, похоже, что Медведев уже публично не очень верит в то, что у Хлопонина может что-то может получиться, этот разговор был показательный. На всех тех идеях, которые довольно скудно шли из Ессентуков, поставлен крест. И я думаю, сегодня то, что происходит в северокавказских республиках – это закономерный итог. Я думаю, что все пошло по проторенному пути. Демонстрируется, что Кавказ вплетается в общую ткань федеральной сети субъектов федерации, и то, что эта унификация начинается с Кавказа – это показатель того, что отношение к главам субъектов федерации будет зависеть именно от этого, а совсем не от того, что они делают. Потому что на самом деле в том же штабе Хлопонина прекрасно понимают, что как минимум половину глав северокавказских республик надо менять.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший специальный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, не придает принципиального значения переименованию должностей.
Елена Масюк: От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Как бы ни назывался руководитель республики, вопрос, что это за руководитель, кто это и зачем это. Поэтому называться будем Рамзан Кадыров президентом, руководителем, губернатором или как еще - это абсолютно неважно, республика вся под ним. То, что парламент Чечни собирается именовать его имамом – это, по-моему, бред абсолютнейший. Он что, уже становится религиозным лидером? Тогда у нас Чечня не подчиняется конституции России. Что, у нас будет духовный лидер стоять в руководстве субъектом Российской Федерации? То, что сегодня подхватили это другие лидеры Кавказа, я думаю, что это такой реверанс в сторону Кремля. Я думаю, в Кремле есть люди умные, они должны понимать, что это просто льют эти лидеры мед, но в уста ничего не попадет. И это самое главное. Я думаю, что это очередной блеф и нигде не поменяется ничего.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас прозвучала идея, что глава Чеченской республики может называться "имам". Насколько это приемлемо для вашего народа?
Руслан Мартагов: Вы знаете, у нас парламент проголосует за все то, что он скажет – это абсолютно однозначно. Имам – это ни в какие ворота не лезет. Имам, имамат, тогда республику можно переименовать в имамат, и это какая-то религиозная республика, теократическая республика. Я даже думать об этом не хочу. Ну, а то, что в республике Рамзана Кадырова вполне официально называют падишахом - это совершенно точно. Я говорю официально как, когда, например, глава парламента Чечни в своих выступлениях на государственном телеканале, вот, говорит, у нас есть падишах, наш падишах сказал, наш падишах приказал и все такое прочее. Для Размзана Кадырова от того, что он не будет называться президентом, мало что меняется. В этом плане Елена Масюк правильно заметила.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упрочит ли переименование поста президента власть Рамзана Кадырова, придаст ли другую легитимность?
Вадим Дубнов: Легитимность любого лидера республики у нас одна – это освещение Кремлем. И по крайней мере, не ослабнет. Потому что сигнал, поданный Кремлем, Рамзан принял, он возглавил кампанию по переименованию глав субъектов федерации, началось все это с Кавказа. Он выполнил ту функцию, ради которой и существует глава субъекта федерации. Поэтому, я думаю, это просто некий рабочий момент в его отношениях с Кремлем. Так что я не думаю, что это надо рассматривать в плоскости усиления или ослабления позиций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер. То, что хотят изменить, чтобы у нас был один президент и так далее. А в отношении нашего Северного Кавказа то, что хотят сделать, правильно. Это шаг вперед на будущее, легче будет с Кавказом нам обращаться.
Владимир Кара-Мурза: Повысится ли управляемость из центра, если понизить статус глав регионов?
Руслан Мартагов: Да нет, он как был, так и останется. Потому что это внешняя составляющая, которая никак не трогает глубинные процессы управления Кавказом и те же самые процессы, которые идут на самом Кавказе. Я опять же говорю, это ничего не изменит. Называйте хоть как хотите, но ситуация, насколько я могу наблюдать по Кавказу, по управляемости Кавказом, по ситуации на Кавказе, она будет оставаться такой же и иметь тенденцию к дальнейшему ухудшению.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно побывали в регионе, какова экономическая ситуация в Чеченской республике?
Вадим Дубнов: В Чеченской республике несколько отличается от того, что происходит по всему Северному Кавказу в целом, потому что там достаточно однородная, если не считать более-менее сравнительно утешительных ситуаций в Северной Осетии. Это все формула достаточно простая и единая - это чиновник является главным ответственным за распил бюджетных дотаций из центра. То в Чечне есть какой-то особый ресурс, этот ресурс называется восстановление Чечни. Там работают схемы достаточно изысканные, чем такие тупые формулы, которые везде происходят по соседству. Чечня, изначально тема и функция одна - выкачивание денег из центра. Просто чеченцы делают более изобретательно, потому что один из самых проверенных и традиционных подходов - это строить и восстанавливать на свои, то есть жесткой рукой собранные со всех деньги, из фонда Кадырова, строить без смет, без нарушений, с нарушениями, с чем угодно, бесконтрольно, а потом предъявлять Москве сметы, рассчитанные официально, то есть это получается в разы больше. И в этом смысле, конечно, источник обогащения бесперебоен и обилен даже при том, что Минфин все-таки пытается образом сохранять адекватность. Но там есть непростые вещи, какие-то люди, глава администрации, призванный и мобилизованный Рамзаном, он дает кредит и после этого село с этим кредитом расплачивается. Всем все очень выгодно, потому что кредиты гасятся деньгами, которые приходят из Грозного, в Грозный они приходят из Москвы. И вот, собственно говоря, все. Потому что для среднего чеченца все это чудо, все эти Города солнца ничего не дают, потому что квартиры никто не покупает, кварталы в Гудермесе и Грозном мертвеют в конце рабочего времени и днем не так уж много. Это все механизм по созданию денежной подушки из ничего. Каким-то образом, конечно, эти деньги растекаются по всей территории, какие-то крохи всем достаются. Но с точки зрения экономической, с точки зрения подъема элементарного уровня жизни это роли не играет, потому что чеченцы выживают сами, вне зависимости от того, какой небоскреб построит Рамзан в их городе.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, видит тайные пружины действий Рамзана Кадырова.
Гейдар Джемаль: Это аппаратный ход и что на самом деле президент Чечни Кадыров заявил, что хочет стать имамом, по одной простой причине, потому что президента национальной автономной республики можно снять из Москвы, а имама снять нельзя. Стало быть, он нечто узнал, что говорит о том, что в Кремле над его головой сгущаются тучи. Поэтому он и заявил о том, что президент один, а в Чечне должен быть имам, назначенный парламентом, выбранный народом. Президент Медведев, допустим, скажет Кадырову уходит в отставку, тот ответил: я не президент, я имам, а имамом меня назначил чеченский народ. Если президент Медведев пришлет туда нового президента, новому президенту скажут: извините, но у нас один президент только в Москве, а здесь имам. Это форма аппаратной игры, это предупреждение, что попытки снять Кадырова могут привести к большим неприятностям.
Руслан Мартагов: Ну что ж, Гейдар Джемаль как всегда остроумен. Дело в том, что то, что сказал сейчас Гейдар Джемаль, это имеет под собой почву. Дело в том, что тучи действительно сгущаются. Дело в том, что положение шаткое и действительно могут пойти на все, что угодно, эти люди, которые окружают Рамзана Кадырова, сам Рамзан Кадыров, сделать все, чтобы остаться у власти. Потом что для них власть – это, опять же, вопрос жизни и смерти. Вне власти они, можно сказать, готовые трупы. Поэтому может быть все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы какие-то признаки шаткости режима Рамзана Кадырова?
Вадим Дубнов: Шаткости нет. Ситуация для него несколько в какой-то момент осложнилась. Потому что, мне кажется, что назначение Хлопонина и вообще история с Хлопониным – это некая попытка Москвы чуть-чуть дистанцироваться от Кадырова, которым даже Путин стал немножко тяготиться, такая назойливость руководства стала утомлять немножко Москву. Я думаю, что Хлопонин должен выполнить роль некоей прокладки между Москвой и Грозным, и теперь Кадыров должен замыкаться на Ессентуки, Пятигорск. Но в этом смысле да, в этом смысле игра стала более многовариантной, хотя вариантов не так много, их в общем-то два. Но тем не менее, некий маневр у Кадырова появился, отношения с Хлопониным у него не сложились. Но я бы не сказал, что над ним что-то нависло. Не думаю, что у него есть большие проблемы. Все равно нет альтернативы Кадырову в рамках нынешней модели власти в России, в Чечне, в частности, в рамках тех отношений, которые связаны с Москву и субъекты федерации. И я вообще не думаю, что вся эта история с переименованиями - это инициатива Кадырова. Я думаю, что это сигнал Москвы, причем эта история не северокавказская - это тема федеральная, просто было решено начать с Кавказа. Так что искать как Гейдар Джемаль какие-то объяснения произошедшему в том, что у Рамзана Кадырова есть некие признаки шаткости, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы выразить свое мнение, что вместо того, чтобы решать проблему переименования глав республик или президентов, необходимо заниматься безработицей на Северном Кавказе. И поэтому мой вопрос: как все-таки решается эта проблема, достаточно успешно или вообще не решается?
Владимир Кара-Мурза: Появляются ли новые рабочие места?
Руслан Мартагов: Да нет, они там не появляются. Единственные рабочие места в Чечне - это те места, небоскребы возводят, в которых по сути дела никто не живет. Других рабочих мест абсолютно нет. Хотя напомню нашим радиослушателям, что в советское время на территории Чечено-Ингушетии, собственно Чеченской республики было четыре нефтегазоперерабатывающих завода, которые составляли основной промышленный потенциал республики. Была развита нефтедобывающая отрасль, было развито сельское хозяйство. То, что на сегодняшний день, вообще как во всей России, пришло в полный и окончательный упадок.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, приводит уместные исторические аналогии.
Рой Медведев: Конечно, от названия зависит определенный характер власти. И я хорошо помню, как после избрания первого президента Советского Союза Горбачева неожиданно прошли выборы в Верховном совете Узбекистана. И был избран первым Ислам Каримов. И это стало предметом обсуждения в политбюро, в ЦК КПСС, и тогда многие выступали и говорили, что в стране должен быть один президент, как один царь. Не может быть 10 царей в республиках и один в Москве. Поэтому это логичное решение Рамзана Кадырова. Я думаю, что он это сделал по определенной подсказке, считается, что Чечня самая непокорная республика и если уж Кадыров отказывается от должности, которая именуется президент, то уж, конечно, Карачаево-Черкесия, Ингушетия, Южная Осетия, Северная Осетия, им будет трудно сохранить это же наименование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Когда Путин в нарушение конституции решил назначать не только глав республики, но и губернаторов, всем им одно название - наместники. Имам для Кавказа - это значительно выше чем президент, вспомним хотя бы имама Шамиля и сколько с ним пришлось повозиться России. У меня вопрос: когда Кадыров требует для себя звания имама, не хочет ли он показать Москве, что на Кавказе главный не какой-нибудь Хлопонин, назначенный Москвой, а именно Кадыров?
Владимир Кара-Мурза: Может ли эта инициатива быть в пику Александру Хлопонину?
Вадим Дубнов: Все, что делает Рамзан Кадыров, я думаю, делается в определенной степени в пику Хлопонну. Но я бы не стал драматизировать этот тезис об имаме. Назвать можно как угодно. По мне идеальное название для Кадырова сейчас в Чечне - это фараон, хотя это немножко не исконное, но по сути так и есть. Я не думаю, что вообще кто-то будет всерьез рассматривать варианты, если уж говорить о каких-то лингвистических оценках. Хотя я думаю, некий такой мотив, некая маленькая фронда, некая такая хулиганская выходка здесь имела место. Повторю, мое предположение в том, что сигнал был из Москвы действительно начать с Кавказа всю эту федеральную кампанию по переименованию, первым должен был быть Рамзан. Рамзан принял под козырек, но решил немножечко побравировать своим уличным прошлым. Да, он показал, не думаю, что Хлопонину, немножко показал Москве, огрызнулся, но я думаю, что это место имеет, но и это бы драматизировать я тоже не стал.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что так быстро в этот же день все остальные главы северокавказских республик поддержали идею Кадырова?
Руслан Мартагов: Нет, это абсолютно не удивило. Потому что изначально было понятно, что это сделано по сигналу из Кремля. Наши северокавказские руководители в этих случаях всегда берут под козырек. И потом же Северная Осетия, там давно нет президента, там последний президент был Александр Дзасохов. Так что я еще раз говорю, это такая назревшая необходимость, просто сегодня почему-то как-то очень горячо стала обсуждаться. Хотя не вижу информационного повода для обсуждения темы такой.
Владимир Кара-Мурза: Судя по впечатлениям от вашей поездки, какие северокавказские республики наиболее благополучными выглядят?
Вадим Дубнов: Здесь слово "благополучное" не совсем подходит по сравнению друг с другом. Я бы начал с другого конца. Совершенно безнадежно выглядят Дагестан и Ингушетия. Это то, что на слуху, то, что все знают и это каким-то образом хоть как-то их выручает, потому что им есть, чем торговать перед центром - своими неурядицами. И они торгуют боевиками, торгуют своей прошлой войной и так далее. Но в Карачаево-Черкесии ситуация еще хуже, потому что там все абсолютно безнадежно. Единственное, чем они могут торговать в отношениях с центром на этом рынке проблем - это национальный конфликт, который раздувается успешно. Но тем не менее значимость Карачаево-Черкесии для центра куда ниже и при этом торговля идет менее успешно. Более-менее благополучная ситуация в Северной Осетии, но и это объясняется не какими-то экономическими прорывами, с экономикой там тоже все достаточно неутешительно. Там просто внутри элиты есть некий консенсус, все группировки между собой договорились и там нет оппозиции, кстати говоря, и все, кто не очень доволен властью, относятся к ней достаточно лояльно. Вот это пример внутриэлитного консенсуса, когда за какие-то, мотивация одна - выбить из Москвы как можно больше дотаций. И Северная Осетия отличается от всех тем, что на этом рынке она не участвует, потому что у нее каких-то проблем, которые она могла бы продать, не наблюдается. И там все просто происходит каким-то инерционным образом, потому что Северная Осетия была и советское время наиболее успешным, сравнительно благополучным регионом. Сейчас эта инерция проедается, и когда проестся окончательно, хотя достаточно долго, тенденция, производная отрицательная в Северной Осетии тоже.
Владимир Кара-Мурза: Какая сейчас нравственная, моральная атмосфера в Чеченской республике?
Руслан Мартагов: Я бы назвал эту атмосферу какой-то удушающей, давящей, гнетущей. Дело в том, что, во-первых, эта сплошная безработица, о которой я уже говорил, во-вторых, все, допустим, если вы какой-то начали успешный или какой-то средний достаток вам приносит, у вас нет никакой гарантии, что завтра к вам не придут: мы, мол, от Кадырова, так что заворачивай свой бизнес и отдашь его нам. Это явление сплошь и рядом встречается сегодня в Чечне. Другое: неоднократно выступают, говорят: Чечню можно ставить в пример по борьбе с боевиками. Но в таком случае надо было хоть раз видеть вот эти кортежи, вот эту вооруженную охрану каждого чиновника. В таком случае спрашивается, кого они боятся? По-моему, гауляйтеры по оккупированным территориям с такой охраной не ездили, как нынешнее руководство республики, начиная от главы сельской администрации и кончая президентом, об этом говорить не стоит.
И другое. Да, очень много сделано, построено, но совершенно неожиданно вдруг, я говорю неожиданно для руководства республики, вдруг выплыла проблема коммунальной инфраструктуры. Строили фасады, стены делали, оказывается, надо было проводить канализацию, водоснабжение - об этом забыли. Вот теперь совещание, вызывают мэра Грозного, потом министра жилкомхоза и ставят им задачу: в две недели представить план по тому, как мы будем строить коммунальную инфраструктуру. То есть все это показывает уровень руководства, уровень вот этой чиновничьей забитости. Потому что нормальный чиновник, когда ему дадут задание строить дом или что-нибудь другое, он в первую очередь скажет: ребята, постойте, здесь же в первую очередь надо траншеи выкопать, трубы положить канализационные или еще что-нибудь. Нет, это не говорится. Понимаете, ситуация, когда психология временщиков, сегодня урвать, сегодня построить какую-нибудь высотку, в которой никто не живет, но за счет этой высотки ухватить деньги с Москвы, вот и все. А квартиры в этих высотках просто заставляют покупать глав районов и других чиновников, у которых есть доход от того же бюджета. Просто заставляют покупать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, ратует за консолидацию российского общества.
Сергей Марков: Рамзан Кадыров действует в русле укрепления. Вот это представление о множестве президентов, множестве суверенитетов привело к распаду огромной страны, в результате которого все ее части стали жить хуже, чем они жили до этого. Сейчас идет уже борьба за единство Российской Федерации. Идея о том, что у нас есть только одно государство, а не 80, и поэтому только один президент, а не 80 президентов – эта идея работает на укрепление единства Российской Федерации в одну единую Россию. И Рамзан Кадыров поэтому, думаю, действует в правильном направлении, он корректирует свой имидж, одновременно действуя в рамках доминирующей тенденции по укреплению единства. Со всей вероятностью эта идея может быть поддержана и многими другими.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по вашему впечатлению, уровень террористической опасности в северокавказском регионе?
Вадим Дубнов: Он медленно нарастает, нельзя сказать, что это скачкообразно. Это достаточно эволюционный процесс. В Дагестане, например, он нарастает не в силу того, что растет идейный протест, боевики и так далее, нет, просто сама ситуация вынуждает крепить в лесу единство трех основных сил. Это действительно более-менее религиозные идейные люди, которых отнюдь не большинство, это люди, у которых в силу их личной истории в жизни осталась одна радость, которую, грубо говоря, можно назвать "завалить мента" и обычный криминал. Эти три составляющих, они все более и более сплачиваются, им нужны какие-то лозунги, лозунги, разумеется, берутся из теории исламского государства, поскольку общество в лесу собирается с религиозной точки зрения довольно, то все достаточно хорошо на них действует, действует в смысле объединения, исламские лозунги выполняют свою политическую функцию объединительную. И в этом смысле, конечно, очень сильно помогают власти, потому что все их действия, особенно местной милиции, очень сильно этому способствуют.
При этом я бы еще обратил внимание в Дагестане на то, что сама дагестанская власть по ощущениям, может быть не очень проверенным, но тем не менее, выказывает некий признаки того, что она готова хоть к какому-то диалогу, что с приходом нового президента там ситуация не то, что поменялась, но атмосфера в лесу, атмосфера в кругах, близких к лесу, там тоже произносится, озвучивается, что новый президент - это совсем не старый президент, они чего-то ждут. Но при этом понимают, что ни какие послабления, которые могла бы себе позволить в другой ситуации нормально избранная демократическая власть Дагестана не позволит в силу непонимания ситуации и некоей заданности, потому что Москва ничего, конечно, менять не будет. Это Дагестан.
Что касается Ингушетии, то там ситуация без особых нюансов развивается, потому что Ингушетия - это такая с точки зрения подполья территория без своих лидеров долгое время, там лидеры не вырастали, потому что это был филиал чеченского подполья. Но поскольку в Чечне подполье стало маргинальным по одной простой причине - быть милиционером у Кадырова выгоднее и комфортнее, чем идти в лес, собственно говоря, ниша социальная та же, но менее рискованная и куда более уютная, то чеченское подполье постепенно перебазировалось в Ингушетию, и там ситуация становится совершенно неконтролируемой. И Евкуров тех ожиданий, которые почему-то ему приписывались, не оправдал и не мог оправдать. И в этом смысле, я думаю, никаких позитивных сдвигов в такой ситуации, в такой модели просто невозможно ожидать, потому что это уже давно не военная проблема и уже, боюсь, в этом смысле даже не политическая.
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация в Чеченской республике с силами вооруженного подполья, недавно прошла информация, что Доку Умаров сложил с себя полномочия, потом это опровергли.
Руслан Мартагов: Я бы сказал, что в этом вооруженном подполье произошел раскол на сегодня и это совершенно очевидно. Раскололись по принципу признания всемирного джихада и признания национального суверенитета на национальной основе. Вообще это принятие лозунга об эмирате Кавказ было встречено не всеми одобрительно, в том числе и рядом полевых командиров. Я говорю, исходя из того, что в любом случае какая-то информация просачивается в мир из этих лесных блиндажей. На сегодняшний день этот раскол получил свою завершенную форму. Что касается самого подполья. Вот у нас вы, наверное, все помните, 5 лет назад, 6 лет назад все время говорят: вот у нас осталось 60 боевиков или осталось 75 боевиков. Потом приходят сводки ФСБ: мы убили 200 с лишним боевиков, мы убили за этот год 300 боевиков. Спрашивается, откуда они берутся, эти боевики? Дело в том, что на сегодняшний день протестное настроение, я еще раз повторяю, протестное настроение становится превалирующим в чеченском обществе и особенно среди молодежи. И видно это хотя бы потому, что на сегодняшний день в Чечне в лес идут те, становление которых происходило в десятилетия Кадыровых. Вот это ответ, что дала так называемая операция по чеченизации конфликта, которую затеял Путин в 2000 году своим указом.
И другое еще. Дело в том, что в республике просто повальное увлечение и насаждаемое сверху принудительно-административное какая-то клерикализация общества, то есть женщин заставляют носить платки, мужчины в пятницу в псевдо-национальных одеждах, посещение мечети обязательно. Даже уже есть детские сады, в которых девочки детсадовского возраста уже ходят в платках. Мечети, все это усиленно пропагандируется. Но пропагандируется с одной целью: признать авторитет Рамзана Кадырова, подвести под его назначение на президента республики какое-то обоснование из исламских источников. Все что ни делается, делается очень грубо, очень непрофессионально. Это среди молодежи вызывает отторжение, а отторжением пользуются те пропагандисты, которые вербуют молодежь и отправляют ее в лес. Этот контейнер работает непрерывно.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, считает, что любые перемены должны быть понятны обществу.
Игорь Чубайс: Я согласен с тем, что России нужен один президент, я с этим полностью согласен, с этой частью предложения. Но мне непонятно, какой титул будут носить региональные руководители. Например, я недавно был в Мордовии, там не президент Мордовии, а глава республики – это вполне разумно. А если будут другие какие-то незнакомые остальной части населения титулы – это не проходит.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас уровень коррупции в регионе, изменилось ли что-нибудь с приходом Хлопонина?
Вадим Дубнов: Да нет, ничего не изменилось, потому что ничего не могло измениться, поскольку никаких полномочий у Хлопонина на ведение дел не было и не могло быть. Потому что это штука системообразующая, ни один человек исправить не может. У Хлопонина была другая функция, то есть не другая функция, скажем так, он, как мне показалось, понял, что у него есть одно более-менее серьезное полномочие – это каким-то образом влиять на кадровую политику Кремля в режиме капля, точащая камень, постоянно подзуживая Москву рассказами о том, что учудил в очередной раз руководитель на Северном Кавказе и таким образом готовить почву для того, чтобы не сегодня – завтра, не завтра - послезавтра все-таки его сменить. Но я думаю, что это тоже были такие воздушные замки. Потому что, конечно, послушать Хлопонина в Москве послушают, но решения принимать все равно не будут, разве что сменят министра внутренних дел Дагестана, что вряд ли Хлопонин всерьез может записать себе в актив. Коррупция не может каким-то образом измениться, суть коррупции ни с Хлопониным, ни с кем бы то ни было еще, потому что это модель отношений. Причем модель отношений не только с северокавказскими республиками, а между Москвой и субъектами федерации вообще.
Владимир Кара-Мурза: А как сейчас чувствуют политические оппоненты Рамзана Кадырова внутри республики, могут ли они возвысить свой голос, имеют ли возможности для политической деятельности?
Руслан Мартагов: Да нет, конечно, ни в коем случае. Потому что возвысить голос против Рамзана Кадырова - это просто смертельно опасно. Это все прекрасно понимают. Примеров достаточно много, когда эти противники или расстреливались или уничтожались другим путем и не только в Чечне, а и в Москве, и за рубежом. Так что политической оппозиции там нет. Единственная оппозиция, как я неоднократно говорил – это та, которая в лесу с оружием в руках. Другого пути выразить протест не оставлено.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", видит рациональное зерно в действиях Рамзана Кадырова.
Вадим Речкалов: Я думаю, это здравое предложение Рамзана Кадырова. Потому как действительно было бы чисто стилистически красивее, чтобы президент был один. Здесь бы я не искал какого-то второго смысла и не пытался Рамзана поддеть, что он хочет быть имамом. Нет, имамом он быть не хочет, ему никто и не позволит. И что интересно, как быстро его поддержали коллеги из других республик. Я думаю, что Рамзана Ахмадовича очень мало используют для каких-то продвижений, когда его можно эксплуатировать на всю катушку, потому что его слушаются, с ним соглашаются, с ним никто не хочет спорить. И если за дело возьмется Рамзан, то бюрократии будет меньше.
Владимир Кара-Мурза: Бросилась ли вам в глаза та тотальная клерикализация северокавказского общества, о которой говорил Руслан Мартагов?
Вадим Дубнов: Да, клерикализация, конечно, есть, я бы не сказал, что везде она насаждается сверху. Я даже думаю, что власть пытается приспособиться к этому процессу, каким-то образом его контролировать. Потому что, скажем, в Дагестане еще те, кто еще вчера, допустим, был вполне светским человеком, сегодня уходит в ислам, причем показывая это всеми возможными ритуальными способами. Мне показалось, что для каких-то оппозиционно настроенных людей, для каких-то более-менее людей, которых не устраивает нынешняя ситуация, это внутренняя миграция, потому что эмигрировать внутреннее им больше некуда. И все условия для того, чтобы уходить именно в эту форму самоизоляции, оппозиции, наверное, наиболее приспособлено всей традицией. Что касается того, что происходит в Чечне, там немножко по-другому. Там действительно Кадыров это делает институционально, потому что я бы не сказал, что чеченское общество сильно клерикально, но для Кадырова это одна из достаточно эффективных форм укрепления собственной вертикали. Потому что действительно, когда человек стоит в мечете, это достаточно серьезно, и он сейчас не просто Большой брат, он отец нации вместо погибшего отца. И если завтра выяснится, что он духовный лидер нации, а это постепенно выясняется, то это сработает ему на пользу, и как он думает, представляет, может в какой-то степени укрепить позиции в диалоге с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне беспокойство Кадырова о росте антикавказских настроений в России, после особенно инцидента в пионерском лагере "Дон"?
Руслан Мартагов: Я думаю, что это вполне искренне. Дело в том, что позиционировать себя отцом нации и как-то пропускать без каких-то заявлений такого вещи он просто не может себе позволить. С другой стороны, сам Бог велел в таких случаях выступать и говорить такие вещи, которые можно воспринять так, что как будто я защищаю свой народ, своих представителей. Это вполне нормально.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли в северокавказских республиках реально политическая конкуренция?
Вадим Дубнов: Безусловно, особенно в Дагестане. В чем проблема отношения Москвы и Дагестана вообще, там достаточно, не скажу, что много, но вполне ощутимы некие коалиции очень зыбкие, сегодня они одни, завтра они другие, союзники меняются, но эти коалиции есть, они примерно одинаковой силы. И та система компромиссов, результатом которой стало назначение Магомедсалама Магомедова, я думаю, достаточно временное, долго он не протянет. И переходная система назначения лидера республики из Кремля, она усугубила ситуацию. Потому что если раньше эти коалиции, эти группировки вынуждены были каким-то образом договариваться между собой, со стрельбой, разумеется, с убийства, но тем не менее, как-то договариваться. То теперь они заинтересованы только в том, чтобы показать силу перед Москвой, между собой договариваться практически не о чем. И в этом смысле, я думаю, ситуация в Дагестане ухудшается и будет ухудшаться. Примерно такая же история в Карачаево-Черкесии, где она усугублена фоном межнационального конфликта, который в общем-то вполне контролируем, вполне прагматично используется всеми элитами черкесскими и карачаевскими. Но там тоже все эти всплески напряженности так или иначе инспирированы внутренней политической борьбой, которая там происходит. Это везде, кроме может быть Ингушетии, где сейчас продолжается некая инерция от евкуровского консенсуса, скоро от него останется немного, но пока он есть и в Северной Осетии. Во всех остальных республиках, как мне представляется, вот эта жестокая политическая борьба в условиях отсутствия реальной демократии, она чревата тем, что мы наблюдаем и будем наблюдать с еще большим трепетом.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро, по-вашему, парламент республики смогут рассмотреть вопрос об изменении названия высшей должности руководителя и какие варианты могут, по-вашему, существовать?
Руслан Мартагов: Во-первых, я не думаю, что вариант "имам" вообще будет рассматриваться. Я еще раз повторяю, дикость какая-то будет совершенно. Скорость рассмотрения этого вопроса зависит от того, какую дату им назначил Рамзан Кадыров, к этой дате они все сделают только так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, смена статуса высших руководителей северокавказских республик изменит где-нибудь модель их взаимоотношений нынешнюю с Кремлем?
Вадим Дубнов: Я еще раз повторю, мне кажется, что Северный Кавказ – это только начало, кампания эта вполне федерального масштаба. Я не думаю, что что-то может поменяться, потому что на самом деле это некий приговор и может быть саморазоблачение вертикали. Было давно понятно, что вертикаль не удается, потому что формула вертикали полная лояльность местному владыке за абсолютную вседозволенность на вверенной ему территории, она ее разрушила. Потому что уже на уровне руководителей субъектов федерации эта вертикаль не работает. И я думаю, что то, что страна помаленечку продолжает идти вразнос, причем куда с более впечатляющей амплитудой, вынуждает Кремль как обычно искать ритуально-заклинательные маневры, и одним из них сейчас будет очередной этап собирания российских земель в некую унификационную модель, и должна соответствовать эта иерархия слов и должностей. В этом смысле, я думаю, именно так относиться, как к некоему ритуалу, который Москва пытается сейчас устроить в условиях того, что, собственно говоря, ничего с вертикалью не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это переименование упрочит основы российского федерализма или наоборот разрушит, как сказал Вадим Дубнов, и пойдет вразнос?
Руслан Мартагов: Вадим Дубнов очень правильно заметил. Дело в том, что наше государство просыпается и одним из признаков этого служит, допустим, в Дагестане принято решение о создании таких же полков, набираемых по национальному признаку. То есть это уже признак того, что государство не справляется со своими функциональными обязанностями. И второе: переименование ни к чему не приведет, просто заклинание шаманское и все.
