Михаил Соколов: В нашей московской студии доктор экономических наук, член оргкомитета партии "Родина – здравый смысл" Михаил Делягин. Чуть позже к нам присоединится бывший министр экономики России, президент банка "Российская финансовая корпорация", тоже доктор экономических наук Андрей Нечаев.
Сегодня мы поговорим об экономических последствиях той катастрофы пожарной, которая произошла в России. Сгорели в общей сложности около 2 тысяч домов, более 3,5 тысяч человек остались без крова. И жертвами вот этих пожаров стали более 50 человек. И я начну разговор с Михаилом Геннадьевичем Делягиным с такого вот вопроса. Ну, вот эти цифры я уже назвал, сколько без крова, сколько сгорело. Можно ли посчитать, сколько это стоит все?
Михаил Делягин: Вы знаете, во-первых, очень сложно посчитать, сколько стоит человеческая жизнь. Тем более, сложно, в том числе, сложно посчитать, сколько стоит старая постройка. Можно, конечно, считать по восстановительной стоимости, да, но как будут восстанавливать… Если по сочинским расценкам – это одна цена, если по нормальным расценкам – это другая. Если вопреки всем красивым разговорам восстановят только часть, а на остальном сэкономят – это третье. Но прежде всего я хотел бы сказать, что вот вы сказали – более 50 человек погибло…
Михаил Соколов: Мы не знаем точно.
Михаил Делягин: Это те люди, которые погибли в пожарах. А на самом деле значительно большее количество людей, как минимум несколько сотен, а может быть, и несколько тысяч погибли во время, по сути дела, химической атаки на Москву и некоторые другие города, которые мы тут пережили. Потому что очень много было официальных переживаний по поводу того, что в СИЗО и в тюрьмах нет вентиляторов, не говоря уже о кондиционерах, но я что-то ничего не слышал о той чудовищной ситуации, которая была в Москве, скажем, в больницах и в Москве в родильных домах.
Михаил Соколов: Между прочим, это вопрос ответственности мэра города Москвы в значительной степени.
Михаил Делягин: Это ответственность города Москвы, это ответственность и федеральных властей в той части, в которой эти объекты здравоохранения принадлежат федеральным властям. Это вопрос подведомственности. Но вне зависимости от того, кому что принадлежит, я думаю, что есть и хорошие примеры, есть примеры, я думаю, больниц и роддомов, где проблема была решена быстро и сразу, я надеюсь на это. Но то, что приходится читать в письмах, которые от людей поступают, это производит тягчайшее впечатление. Плюс к этому нужно учесть ослабленных людей, нужно учесть пожилых людей. Нужно вспомнить, что морги города Москвы то ли были заполнены на 90 процентов, то ли в некоторых случаях не справлялись, там разные есть варианты. Но я думаю, что, как минимум, нужно расследовать, а каково же превышение смертности над обычным уровнем, и где это вызвано, так сказать, самим фактом химической атаки, по сути дела, а где это вызвано нежеланием городских и федеральных властей защищать ослабленную часть населения от этой химической атаки.
Не стоит также забывать, что сама по себе эта химическая атака вызвана не столько стихийным бедствием, сколько Лесным кодексом, принятым в 2007 году и, по сути дела, уничтожившим лесную охрану. А также Воздушным кодексом, который уничтожил возможности развития для малой авиации и тем самым резко затруднил возможности выявления пожаров на ранней стадии. Не очень понятно, почему так поздно приняли участие военные в тушении пожаров (в 1972 году это было сразу и с самого начала). Не очень понятно, куда делась техника у военных. Потому что в 1972 году – очевидцы рассказывают, как это происходило, – подходили армейские буровые машины, пробуривали на 20 метров скважину, и туда закачивалась вода, что, в общем-то, является довольно эффективным способом тушения торфяников. Сейчас про такие машины слышать не приходилось.
Михаил Соколов: Михаил, в данном случае значительный ущерб от пожаров был все-таки не от торфяных, а от пожаров верховых, в лесах. Особенно в Нижегородской области – вот эти деревни, которые сгорали за час, иногда и быстрее.
Михаил Делягин: Безусловно. Я сейчас говорю о химической атаке, которая была вызвана горением именно торфяных пожаров. Безусловно, переход пожара в верховой пал вызывает вопрос: а где была авиация пожарная МЧС в начале сезона пожаров. Потому что было довольно много сообщений, что она, в общем-то, содержится бюджетом, но она зарабатывала деньги где-то в Европе. Дальше вопрос: а что, не было известно, что засуха ведет к пожару? Не было прогноза на то, что засуха приведет к пожару? Между тем, сразу после принятия Лесного кодекса ученые Института прикладной математики четко зафиксировали: дорогие товарищи, этот Лесной кодекс приведет к новым стихийным бедствиям в первое же серьезное засушливое лето. То есть здесь вопрос не только, так сказать, линейным руководителям в здравоохранении, в МЧС, где-то еще какие-то ошибки, а вопрос к политическому руководству страны, которое приняло Лесной кодекс, который, по-видимому, обернулся достаточно существенными жертвами среди мирного населения Российской Федерации.
Михаил Соколов: Интересно, что о пересмотре Лесного кодекса как-то товарищи, которые управляют Россией, и представители "Единой России", которые тоже вроде суетятся вокруг пожаров, жертв, что-то такое пытаются делать, никто не говорит. Вот я, честно говоря, не заметил какого-то такого ясного заявления, что нужно пересмотреть законодательную базу и так далее. Про деньги говорят, про, так сказать, ущерб и его погашение тоже говорят, про жилищное строительство говорят, а вот про изменение законодательной базы, которое, как вы считаете, вызвало эту катастрофу, разговора у правящей партии нет.
Михаил Делягин: Во-первых, допустить мысль об этом – значит, признать собственную ошибку. А в нынешнем политическом террариуме, в который превращается потихонечку так называемая партия власти это не принято, это во-первых. Во-вторых, ведь лесоохрану ликвидировали не потому что что-то хотел что-то плохое сделать. Все хотели развивать бизнес, а лесоохрана – это некоторые издержки, которые ложатся на владельца частного леса. Соответственно, чтобы снизить издержки бизнеса, чтобы бизнес мог, с формальной точки зрения, развиваться, а с реальной точки зрения чтобы у него, насколько можно судить, оставалось больше денег для выплаты взяток, ее, собственно говоря, оптимизировали, как и многие другие виды расходов.
Михаил Соколов: А до этого экологическую службу точно так же закрыли.
Михаил Делягин: И экологическую закрыли, и многое другое – чтобы не мешали "пилить" природу. И это принципиальная системная установка, что мы зарабатываем деньги, а как мы зарабатываем деньги – это не ваш вопрос. А если кто-то в результате этого сгорел – это его личные трудности.
Михаил Делягин: Есть такие прогнозы, что в результате этих событий в России вырастет существенно инфляция. Это связано и с неурожаем зерновых, и с различными расходами, которые связаны со всякими этими пожарными делами, которые опять же в пожарном порядке власть сейчас делает. Есть прогноз, что якобы Минфин уже готовится брать новые кредиты на Западе на сумму примерно 200 миллиардов рублей.
Михаил Делягин: Да, эта сумма ощутимая, больше, чем мы уже позаимствовали в этом году. Но что такое 200 миллиардов рублей на фоне неиспользуемых остатков федерального бюджета, которые на 1 августа составляют более 4,3 триллионов рублей? Так что если Минфин и собирается брать внешние займы, то не потому, что они необходимы для затыкания какой-нибудь дыры, а потому что просто пожары и несчастье людей дают удачный повод взять еще внешние займы. Насколько я понимаю, управление внешними займами является исключительно закрытой сферой, более закрыта, по-моему только торговля оружием, ну, соответственно, возможности для того, чтобы так или иначе погреть руки или другие части тела, там, вероятно, достаточно существенны. Я допускаю, что именно это является основной мотивировкой стремления Минфина и некоторых наших чиновников к наращиванию внешних займов.
Что касается инфляции, расходы на тушение пожаров, даже на строительство новых поселков, даже с учетом массового воровства, если допустить, что оно будет, они не так велики и не идут ни в какое сравнение с такими проектами, как Сочи, остров Русский, выплата дани Чечне (или оказание финансовой помощи – можно называть по-разному) и так далее. Так что я думаю, что прямой инфляционной угрозы нет. И людям не дадут столько денег, что они смогут оказать существенное влияние на инфляционный фон.
Михаил Соколов: А как же быть с неурожаем зерновых?
Михаил Делягин: Вот главная причина – это засуха. Засуха действительно имеет существенный характер. Я напомню, что в позапрошлом году у нас был рекордный урожай зерна, в России, - 118,1 миллиона тонн. В прошлом году тоже был хороший урожай – 97 миллионов тонн. В этом году Минсельхоз до последнего говорил – 80-85 миллионов тонн, пока не вышел премьер Путин и не сказал – 60-65 миллионов тонн.
Михаил Соколов: А он лучше разбирается?
Михаил Делягин: Вы знаете, я думаю, что в том, что касается, так сказать, вещей, связанных с защитой мундира, любой не аффилированный с Минсельхозом чиновник разбирается лучше, чем некоторые люди в Минсельхозе.
Михаил Соколов: Просто цифра, которую огласил Путин, она удивительным образом совпадает с прогнозами американских экспертов зернового рынка.
Михаил Делягин: Я думаю, что он больше доверял американским экспертам. Там это падение прогноза было не сразу. В конце июля эксперты "Софкон" говорили, что может быть 75 миллионов тонн, по-моему, 1 августа они сказали: 75 невозможно, вопрос – будет ли 70 миллионов тонн. И через неделю после этого Путин сказал – 60-65. Если рассматривать имеющиеся запасы, которые составляют 24 миллиона тонн, по официальным заявлениям, то зерна достаточно. Потому что Россия потребляет примерно 75 миллионов тонн в год, и даже если урожай составит 60 миллионов тонн, то с учетом запаса в 24 миллиона тонн мы имеем 84 миллиона тонн зерновых ресурсов. Да, конечно, с точки зрения стандартов достаточности зерновых запасов нужно, по данным ФАО (это международная продовольственная организация), 17 процентов годового потребления – нормальные запасы. Но в 2000-е годы мы переходили и с 3 миллионами тонн запасов, и, в общем, переходили нормально. Если исходить из достаточности 3 миллиона тонн, то у нас, значит, есть еще 6 миллионов тонн для экспорта. Это очень резкое падение по сравнению с экспортом позапрошлого года, когда были рекордные 24 миллиона тонн, с экспортом прошлого года – 21,5 миллиона тонн, но это все равно достаточно, чтобы выполнить некоторые политические обязательства перед тем же самым Ираном, например, которому вряд ли Америка продаст зерно.
Михаил Соколов: Ну, есть еще Египет, Сирия…
Михаил Делягин: Египет, где уже погиб первый человек из-за паники, вызванной сообщением о прекращении российского экспорта зерна. Ну, и некоторые другие страны. Почему пошли на полный отказ от экспорта, на полное закрытие экспорта?
Михаил Соколов: Это очень спорная мера, надо сказать.
Михаил Делягин: Мера спорная, потому что есть компании, которые оказались в подвешенном состоянии, у них уже законтрактованные поставки, у них есть обязательства, и они оказываются теперь не в состоянии эти обязательства выполнить.
Михаил Соколов: Это получается зерновой дефолт такой "а-ля Кириенко".
Михаил Делягин: Определенно. Я могу объяснить это следующим. 24 миллиона тонн зерна – это то, что существует на бумаге. Вспомните, в прошлом году урожай зерна был довольно большим, в силу того, что у нас везде частные монополии, которые не контролируются государством, они не брали зерно у крестьян и у сельхозпредприятий или брали на кабальных условиях на хранение, так что те не сдавали сами. В результате, скажем, в Алтайском крае, где сейчас существует практика, когда судебные приставы арестовывают зерно за долги и арестовывают зерно по кредитам, если от предприятия начинают требовать досрочной выплаты кредита, а не могут выплатить, выясняется, что в некоторых местах этого зерна нет: оно частью сгнило, потому что хранилось в ненадлежащих условиях, а частью его раздали, отдали за какие-то долги хозяйства или отдали населению, чтобы то подкормило скот, просто чтобы это зерно не сгнило в ненадлежащих условиях хранения. Поэтому я думаю, что никто, включая премьера, не говоря уже о Минсельхозе, не знает, сколько из этих 24 миллионов тонн зерна существует на самом деле. И там существует такая высокая неопределенность, сопровождающаяся легкой паникой. Потому что полный запрет экспорта зерна, причем до конца года – ну, сложно трактовать это иначе, как панику. Обоснованная она или необоснованная – через некоторое время увидим.
Михаил Соколов: Это как-то напоминает, знаете, сталинскую продразверстку. Там тоже начались истерические меры, вот в 1929 году, чтобы выгрести зерно, не хватит, неурожай, и это стало приобретать потом такую неуправляемую реакцию с соответствующими экономическими результатами. В общем, есть тут что-то странное. Тем более что сами сельхозпроизводители, все-таки согласитесь, они как раз были настроены экспортировать достаточно много и заработать.
Михаил Делягин: Очень разные сельхозпроизводители. Есть сельхозпроизводители Краснодарского края, где урожай выше прошлогоднего: было 48 центнеров с гектара – сейчас 51 центнер с гектара. Так что там все хорошо. Ставропольская, Ростовская область – самые хлебные регионы – там все хорошо. Поволжье и центральная часть России – там урожаи упали в 2 раза и больше, то есть там катастрофа. И нужно смотреть по состоянию отдельных областей. Но я подозреваю, что некоторые наши уважаемые чиновники, вплоть до высших, ситуацию в целом оценить просто не могут.
Что касается Сталина, совершенно его не оправдываю, нелюбимый персонаж, но у него была цель. Выражаясь современным языком, он пытался сделать модернизацию. Я думаю, что никто из нас не может обвинить нынешнее руководство России в том, что оно по-честному пытается осуществить модернизацию страны.
Михаил Соколов: Ну, это спорный вопрос – насчет модернизации. В данном случае он действовал сообразно своей идеологической доктрине.
К нам присоединился президента банка "Российская финансовая корпорация" Андрей Нечаев.
Андрей Алексеевич, вы уже убытки какие-то зафиксировали в связи с пожарами и прочим, как банк и как банкир?
Андрей Нечаев: Только потери здоровья сотрудников.
Михаил Соколов: И больше ничего? Вы не кондиционеры не разорились для персонала?
Андрей Нечаев: Ну, здоровье – это главная ценность, поскольку банковский бизнес – это прежде всего кадры.
Михаил Соколов: А что вы думаете о перспективах инфляции? Вот неурожай, пожары, катастрофы, дополнительные расходы государства… Есть такой прогноз, например, что инфляция в России вырастет с 6,5, которые были запрогнозированы, почти до 10 процентов. Якобы рост цен на зерно на 30 процентов – это 1,7 процента инфляционных пункта, а цены на пшеницы вырастут чуть ли не на 60 процентов.
Андрей Нечаев: Я не знаю, что Михаил уже успел по этому поводу сказать. Мне кажется, что рост цен будет в значительной степени зависеть от эффективности действий правительства на зерновом рынке. В принципе, баланс зерна, который потенциально складывается, он не драматичен. С учетом переходящих остатков - 21 миллион, 9,5 миллиона тонн в гозапасах, которые были выкуплены в период хороших урожаев. Вот если бы правительство осуществляло нормальные зерновые интервенции, вовремя, отслеживая ситуация не рынке, то мне кажется, какого-то драматического скачка цен можно было бы избежать. Но боюсь, что мы столкнемся, конечно, с другой ситуацией. Потому что уже принято решение, насколько я понимаю, отказаться от зерновых интервенций, а просто раздать зерно по заявкам регионов, что, на мой взгляд, абсолютно ошибочное решение и крайне неэффективное. Плюс запрет экспорта, ну, пока временный, но достаточно долгосрочный.
Михаил Соколов: До конца года.
Андрей Нечаев: Чем, скорее всего, закончится вся эта история? Тем что зерно будут просто элементарно придерживать в ожидании, когда экспортное эмбарго будет отменено, с тем чтобы воспользоваться благоприятной конъюнктурой цен на мировом рынке, которую, что любопытно, мы сами же и создали своими действиями, в том числе.
Михаил Соколов: Ну, да, 10 процентов - в один день рост мировых цен.
Андрей Нечаев: В том числе запретом на экспорт, а Россия все-таки сейчас достаточно влиятельный игрок на мировом зерновом рынке, особенно когда речь идет о пшенице. Короче говоря, если бы правительство сейчас поменяло ту политику, которую оно проводит, мне кажется, инфляционного скачка серьезного можно было бы избежать. Боюсь, что оно этого не сделает. И тогда, наверное, можно солидаризоваться с теми цифрами, которые вы называете.
Михаил Делягин: За июль только стоимость зерна выросла на четверть, и она продолжает расти. Стоимость муки для промпотребителей выросла на 41 процент, а мукомолы говорят, что вырастет вдвое, и продолжает расти. Но, помимо зерна, есть еще проблема кормов. Потому что погибли огромные территории посевов кормовых культур, соответственно, будут проблемы в животноводстве, будут проблемы с молочными продуктами.
Михаил Соколов: Но это зерно закупается, насколько я понимаю, кормовое как раз. Экспортируется хлебное, а закупается кормовое.
Михаил Делягин: Нет, экспортируется у нас, к сожалению, в основном кормовое зерно, четвертый сорт и прочее. Лучшее зерно - у нас не очень с ним хорошо.
Михаил Соколов: В общем, сошлись на 10-процентной инфляции.
Михаил Делягин: Ну, инфляция будет такой, какой ее посчитают. Инфляция - это как выборы, понимаете: не важно, как люди голосовали на самом деле, а важно, что объявили в Центризбиркоме.
Михаил Соколов: Но больно-то будет?
Михаил Делягин: Больно уже! Люди сообщают о росте цен. В Набережных Челнах вообще ограничили продажу крупы в одни руки.
Михаил Соколов: Ох, дождемся... Вот возникает самый волнующий вопрос: распил чрезвычайного бюджета начинается. Строительство, вот Владимир Путин проводит нынче совещание по строительству, в том числе. Кстати, говорит, что надо больше строить жилья эконом-класса, не допустить роста цен, конечно.
Андрей Нечаев: Для погорельцев или вообще?
Михаил Соколов: Вообще, вообще, конечно. А еще было совещание об обводнении торфяников в Московской области, вот уже выделяется 300 миллионов рублей на это дело. Борис Громов, губернатор Московской области, сообщил, что на полное обводнение торфяников потребуется 20-25 миллиардов рублей. Ну, что, это серьезный такой бизнес-проект? Банк бы прокредитовал такой проект, Андрей Алексеевич? Обводнить торфяники и построить там что-нибудь замечательное.
Михаил Делягин: Плавучий город.
Андрей Нечаев: Ну, боюсь, что это будет не коммерческий проект. За исключением отдельных его участников, для которых он может оказаться чрезвычайно выгодным. Строительство вообще ведь такая вещь в себе, это с советских времен еще, хотя там контроль был гораздо жестче, там покирпично считали и так далее, и все равно были массовые приписки. Поэтому строительство - это, конечно, самая благодатная сфера для распила бюджетных денег. А уж обводнение торфяников - ну, это просто мечта. Это просто технологически так устроено, что непонятно, куда вообще деньги деваются в принципе.
Михаил Соколов: Концы в воду.
Андрей Нечаев: Я боюсь, что нынешняя вертикаль власти, конечно, с контролем не справится, и деньги просто уйдут в торфяную жижу, а на самом деле по карманам.
Михаил Соколов: Да, прежде чем эту тему продолжит Михаил Делягин, я еще поделюсь интереснейшими вариантами решения этой проблемы - вот горящих торфяников. "Необходимо возобновить работу торфопредприятий на крупных торфяниках. Это защитить их от пожара", - сказал Юрий Лужков. Андрей, а может быть, вы бы на торфоразработки что-нибудь дали в кредит? Вот к вам приходит человек и говорит: "Хочу добывать торф". Вы дадите ему кредит?
Андрей Нечаев: Ну, если у него будет вменяемый бизнес-план, и он докажет, что этот торф будет успешно сбываться, почему нет?
Михаил Соколов: Куда бы его сбыть?
Михаил Делягин: Если он объяснить, кто и зачем этот торф у него купит.
Михаил Соколов: Ну, какая-нибудь электростанция. Были же при советской власти электростанции, план ГОЭЛРО...
Михаил Делягин: Разрушившиеся давно.
Андрей Нечаев: Нет, по-моему, электростанция была как раз у дедушки Ленина, первая, шатурская, и она действительно была на торфе. А люди моего поколения хорошо помнят пассажирские вагоны, они такой характерный запашок всегда имели, потому что "Титан" с горячей водой грели, вот были такие специальные торфяные брикеты. Но все это в далеком прошлом. Если только изобретут какую-нибудь технологию, я пока о ней не слышал, газификации торфа, так же вот как со сланцами эта технология разработана, ну, наверное, тогда действительно у этой отрасли есть новое будущее.
Михаил Соколов: Ну, тут вот, знаете, других вариантов у Юрия Михайловича Лужков на этом совещании предложено не было, с участием премьер-министра.
Михаил Делягин: Может, пчел научат потреблять торф?
Михаил Соколов: Он предложил альтернативный план, он сказал, что для тех торфяников, которые не представляют интереса с экономической точки зрения, он предлагает перекачивать "по трубам большого диаметра, до полутора метров, теплую и чистую (по словам мэра) воду с люберецких полей аэрации. Теплая вода с температурой до 18 градусов позволит обводнять торфяники даже зимой". Вот такой "дерьмопровод" предлагает мэр отправлять...
Андрей Нечаев: (смеется) Да, запашок-то будет еще тот.
Михаил Делягин: "Чистую воду с люберецких полей аэрации" - это хорошая шутка.
Михаил Соколов: Видимо, он хочет опять поучаствовать в освоении этих трубопроводов, в строительстве.
Михаил Делягин: Это конкуренция с Громовым, по-моему, явная.
Андрей Нечаев: Я жил какой-то период, правда, довольно короткий период жизни, в Нагатино. И вот когда с этих полей аэрации ветер был, с той стороны, это было незабываемое впечатление.
Михаил Делягин: Ну, да, потому что долгий период жизни там жить довольно сложно.
Михаил Соколов: Да. Михаил Геннадьевич, ваш комментарий к планам освоения чрезвычайного бюджета? Я же вам не все привел. И почему-то вспоминают деньги, которые украли, как выяснил президент, за томографы, такие простенькие - 7,5 миллиарда.
Михаил Делягин: Ну, простите, пожалуйста, был национальный проект "Здравоохранение", который господин Медведев и курировал и который был сделан таким образом, что, в общем-то, коррупциогенность его вызывала серьезные сомнения, точнее, отсутствие серьезных сомнений с самого начала. Что касается этого проекта, на самом деле, в 1991 году был получен патент в Советском Союзе на тушение торфяных пожаров. Грубо говоря, торф горит при температуре 600 градусов, при этом очень плохо проводит тепло, поэтому он, в том числе, используется для теплоизоляции. И если механически, при помощи бура, перемешивать торф, просто, то за счет того, что холодный торф оказывается вместе с горячим торфом, торф просто сам собой тухнет. Экспериментов на этот счет было безумное количество, в том числе в Шатурском районе.
Михаил Соколов: Проблема в том, что способ дешевый?
Михаил Делягин: Когда местные начальники увидели, что для того, чтобы погасить торфяник, достаточно одного бульдозера, как вспоминает изобретатель, он сам из Пермского края, его просто оттуда депортировали сразу. Он использовал именно это слово - "депортировали". То есть задача не в том, как я понимаю, чтобы погасить пожар, а в том, чтобы создать тему, которая позволит "пилить" деньги. Чем мощнее и масштабнее тема, тем лучше. Пожары - замечательно! Химическая атака города Москвы - великолепно! Мы под это спишем... сколько там товарищ Громов сказал? 25 миллиардов рублей. А по ходу смета еще вырастет. При этом я напомню, что, на самом деле, задача сложнее. Потому что на осушенных торфяниках уже тысячи, если не десятки тысяч дачных домов. Либо там подмосковные власти будут устраивать большой поселок "Речник", а с них станется это устроить, либо людям нужно будет платить какие-то компенсации. А вообще говоря, есть такое явление, как геофизика, такое направление, и осушенные торфяники - там уже произошли изменения в земле, которые требуют заново исследовать, а можно ли их вообще обводнить и как это сделать. А если не делать геофизических исследований, то может случиться, как с Мариинским театром в Санкт-Петербурге, который до сих пор строит котлован, если я правильно помню, по той просто причине, что сэкономили ни геофизике, и этот бетон там льют, как в прорву.
Понимаете, наше государство очень эффективно, какую задачу ему поставишь, такую оно и будет решать. Но у нас, похоже, оно сегодня решает задачу распила бюджетных денег - изобретательно, с выдумкой, с огоньком, красиво и изящно.
Михаил Соколов: Вопрос на сайт пришел, Андрей спрашивает: "Объясните, пожалуйста, почему ущерб от пожаров должно компенсировать государство? Во всем мире ущерб от стихийных бедствий выплачивают страховые компании. Почему российское правительство не упростило регистрацию малых земельных наделов и не ввело обязательное страхование недвижимости, а страховку для пенсионеров, инвалидов и так далее могло бы взять на себя государство".
Андрей Нечаев: Ну, вообще постановка абсолютно корректная. Действительно, нормальная мировая практика - страхование от пожаров, но мы имеем ту ситуацию, которую имеем, поскольку и законодательно это не было введено в свое время как обязательное страхование. Кстати, по-моему, если мне память не изменяет, в советское время это было: строения в деревне в обязательном порядке страховались, и ходили страховые агенты и собирали соответствующие взносы.
Михаил Соколов: Ко мне сейчас приходили. Сейчас очень удобный рекламный момент.
Андрей Нечаев: Потом это обязательное страхование было отменено, и сейчас его нет. А конкретные люди оказались в конкретной ситуации, когда у них ни кола, ни двора, и у части даже документов нет. Так что бросить их на произвол судьбы - это, конечно, совершенно недопустимо.
Михаил Соколов: И непонятно, сколько будут им платить. Потому что премьер-министр называл суммы и 2 миллиона, и 3 миллиона, и по рыночной стоимости в каждом месте он назвал разный вариант вот этой компенсации.
Михаил Делягин: Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, если мне память не изменяет, функция премьер-министра неотделима от функции Деда Мороза: он должен приехать и сделать всех счастливыми.
Михаил Соколов: А когда на самолете летает, он делает кого счастливым? На одном из двух летающих самолетов такого типа.
Андрей Нечаев: Первого пилота, вероятно.
Михаил Соколов: Видимо, да. Который, наверное, дрожал так... Кстати говоря, административное правонарушение - управление без прав самолетом.
Андрей Нечаев: Если он касался ручек управления, то, в общем...
Михаил Делягин: Он сбрасывал воду, не имея для этого квалификации.
Андрей Нечаев: ...можно было брать прямо после приземления.
Михаил Соколов: Нас возвращают к теме роста цен. "С целью предотвращения инфляции нужно отменить все импортные пошлины и перейти на расчеты внутри страны в долларах. Тогда начнется дефляция", - пишетг Владимир.
Михаил Делягин: Вы знаете, опыт стран, типа Эквадора, которые переходили на внутренние расчеты в долларах, отменяя национальную валюту, или там в Черногории, где ходит евро, а не национальная валюта, показывает, что, в общем-то, с инфляцией все в порядке.
Михаил Соколов: А в Эстонии была привязана тоже местная валюта к евро, к марке сначала...
Михаил Делягин: Она была привязана к евро, но, тем не менее, инфляция там тоже имеет место. Что касается отмены импортных пошлин, ну, здесь здравое зерно в том, что если у нас возникает дефицит продовольствия на внутреннем рынке, то один из способов борьбы со злоупотреблением монопольным положением - это организация дешевого импорта.
Михаил Соколов: А Андрей Нечаев нам объяснил, что дефицит будет, потому что зерно будут придерживать, а то, что останется, будет дорожать, то, что пойдет на рынок. Правильно?
Михаил Делягин: Ну, во-первых, зерно будут придерживать тоже из-за не очень адекватной политики государства, это раз. Во-вторых, у нас все-таки в цене булки цена зерна - 15 процентов в среднем.
Михаил Соколов: То есть это как с молоком: 10 рублей - закупочная цена, а 30 - на выходе.
Михаил Делягин: Более того, когда у нас была катастрофа, и из-за неразумного дешевого импорта белорусского сухого молока закупочная цена упала с 12 до 6 рублей за литр, в это самое время в розничной торговле розничная цена молока продолжала бодренько растит, как ни в чем не бывало, от 23 к 26 рублям, и на это никто особого внимания не обращал, никаких санкций применено не было, значимых. Так что, к сожалению, у нас проблема - в произволе монополистов в торговле, у нас проблема в произволе монополистов в переработке. Ну, классический пример - это нынешняя Москва, когда одни хлебозаводы повысили цену хлеба на 20 процентов, а другие оставили на прежнем уровне, а третьи повысили на 13-15 процентов. И Федеральная антимонопольная служба возбудила расследование в отношении только трех заводов, которые повысили на 20 процентов, дав тем самым остальным сигнал, что повышать на 15 процентов - это можно, нормально и естественно. Вот вам государственная политика.
Михаил Соколов: Давайте к либералу Нечаеву обратимся. Есть ли либеральные способы борьбы с рост цен в этой ситуации засухи, пожаров, рост цен на зерно? Зерновые интервенции, время для которых уже упущено?
Михаил Делягин: Не обязательно.
Андрей Нечаев: Нет, время, безусловно, не упущено. И это как раз наиболее рыночная мера, и как мне представляется, наиболее эффективная, а уж там либеральная она или консервативная - в данном случае не важно. Но мне кажется, что, безусловно, зерновые интервенции с нормальными рыночными механизмами - это гораздо более эффективный способ борьбы с дефицитом...
Михаил Соколов: Чем эмбарго?
Андрей Нечаев: Нет, чем просто раздача зерна по регионам, кто сколько попросит.
Михаил Делягин: При этом я обращу внимание, что зерновые интервенции были отменены с феерической формулировкой: до выяснения ущерба от засухи. Я напомню, что ущерб от засухи станет понятным в сентябре месяце, и не дай бог, что в начале этого месяца, и это тот самый случай, когда принятие подобного решения многократно увеличивает ущерб от засухи. Как в известном анекдоте: вскрытие больного показало, что больной умер в результате вскрытия. Что-то из этой серии.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим к разговору. Надежда из Москвы, ваш разговор Михаилу Делягину и Андрею Нечаеву?
Слушатель: Дело в том, что я не знала, что, оказывается, леса проданы или сданы в аренду.
Михаил Делягин: Не все, не все.
Слушатель: Мне казалось, что это народная собственность, что не имеют право торговать землями. Но, тем не менее, раз случилась такая беда, как пожар, тот, кто арендует лес, кто торгует этим лесом, он будет хоть что-то вносить? Или опять с народа будут брать налоги? Во-вторых, приезжали болгарские пожарные на помощь (показывали по телевизору) и сказали конкретно, что сами по себе жара, засуха - это понятно, но леса возгореться не могут, что это поджог. Кто-нибудь разбирался в причинах пожаров, почему это произошло?
Михаил Соколов: Надежда, вот только что поймали одного бомжа в какой-то области, что-то он там поджег, бывает и такое. А вообще, как сказал еще в своем обращении президент Медведев в начале этой пожарной тревоги, что "люди, будьте аккуратнее в лесах". Михаил, а насчет экономической части?
Михаил Делягин: Ну, помимо этого, есть еще такое явление, что когда продают большие куски земель, то населенные пункты, небольшие, на этих землях расположенные, они создают проблемы для их последующего хозяйственного освоения. Если вдруг этот населенный пункт сгорит к чертовой матери, а погорельцам дадут жилье в райцентре, то для владельца этих земель, в общем, ситуация очень приятная и успешная. А прямых обвинений в поджогах в связи с этим мне слышать не приходилось, но подобного рода умозаключения, в общем-то, в интернете сейчас, и не только в интернете, достаточно популярны. Что касается того, что леса проданы и переданы в аренду, основная часть лесов все-таки осталась в государственной собственности. Она в аренду не передана, и платить за все это будем мы с вами все равно.
Михаил Соколов: Ну, да, те леса, которые, собственно, экономически не выгодны, те не переданы. А те, которые, собственно, хорошо разрабатываются на севере, они не горят, там есть охрана и собственник - крупные компании. Карелия...
Михаил Делягин: Ну, на севере и засухи все-таки нету.
Михаил Соколов: Тем не менее, знаете, бывают везде пожары, вот в Якутии очень здорово горит и в Хабаровском крае, где нет нормальной экономической деятельности.
Андрей Нечаев: Кстати, не знаю, как в Сибири, а вот на севере европейской части практически сейчас лесопереработка заморожена, под предлогом пожаров людей не пускают в лес, не дают его заготавливать. И поэтому у нас будут в ближайшее время большие проблемы с древесиной.
Михаил Соколов: А, а еще убытки в этих отраслях.
Михаил Делягин: Будут убытки из-за невыполнения контрактов.
Михаил Соколов: Да... "Почему 20 лет Шойгу сидит на МЧС?" - простой вопрос от Петра.
Михаил Делягин: Ну, Шойгу сумел, в общем-то, на почти пустом месте создать очень мощную, очень эффективную структуру, у которой есть своя авиация, грузовая, чуть ли не свой спецназ, которая является очень мощной, очень разветвленной структурой. Это своя империя.
Михаил Соколов: То есть это коммерческая структура фактически.
Михаил Делягин: Нет, это государственная структура. Там, безусловно, есть коммерческая составляющая, но она не доминирующая. И кроме того, Шойгу в условиях, когда советская наследие, инфраструктуры частью разрушается, а частью разворовывается, что ускоряет ее разрушение, он сумел создать себе имидж если не спасителя, но, во всяком случае, спасателя.
Михаил Соколов: Закупки джипов превышали всякие разумные пределы за последнее время, зато с закупками самолетов все было не очень хорошо.
Михаил Делягин: Вы знаете, один хороший сюжет перебивает любые такие новости, переданные по телевизору. Обратите внимание, что по всем рейтингам доверия Шойгу идет третьи после Путина с Медведевым. А когда Медведева не было, то он шел вторым.
Михаил Соколов: Конечно, спасатель...
Андрей Нечаев: Шойгу сумел создать себе, конечно, беспрецедентный пиар. Не знаю, в какой мере он это делал сам, а в какой мере или, по крайней мере, на определенном этапе делало все государство через свои СМИ.
Михаил Соколов: Вспомните партию "Единство", 1999 год.
Андрей Нечаев: Да. Потому что, напомню, на Шойгу тогда пал выбор, несколько неожиданно и, как оказалось, очень эффективно это решение было, чтобы возглавить вновь создаваемую партию, которая потом стала "Единой Россией".
Михаил Делягин: Я вот не уверен, какая структура мощнее, скажем, МВД или МЧС.
Михаил Соколов: Ну, как выяснилось, за леса он не отвечает.
Михаил Делягин: Ну, у нас сложно найти чиновника, который за что-нибудь отвечает.
Андрей Нечаев: Ситуация, которая у нас сложилась в пожарной охране, находится просто за гранью добра и зла. Я не говорю о профилактике и так далее, чем вообще никто не занимается. И эта ситуация возникла ровно потому, что, собственно, все сидели и ждали, когда же, наконец, загорится. Действительно, есть конкретные люди, которые проявляют там героизм, сейчас особенно, при тушении этих пожаров, но в целом пожарная охрана просто превратилась в некий такой рэкет.
Михаил Соколов: Да, безусловно, бизнесмены дрожат при появлении инспектора.
Андрей Нечаев: И не только при появлении инспектора. Я на собственном опыте пережил, когда приезжают... Вот у нас был пожар в доме, они приехали и украли все. Вот просто все, начиная от дорогущих часов, подаренных мне к юбилею, и кончая алюминиевыми ложками и вилками.
Михаил Соколов: Да, я помню, покойный ныне Геннадий Нейли рассказывал про пожар его дома на Ленинском проспекте, где грабеж шел просто фантастический, когда их выгнали, оцепили и ограбили все здание.
Андрей Нечаев: То же самое было, когда горело издательство известное, где там выносили и компьютеры и все на свете. Просто такая полубандитская структура.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Федор, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы вот какой вопрос поднять. Во-первых, хотелось бы еще раз напомнить всем слушателям, что, вообще-то, именно Путин устроил эту ситуацию с Лесным кодексом, и страшные наши пожары, когда Россия горит. А то многие стали уже об этом забывать, и это показывает, что у нашего народа, к сожалению, недолгая память. И два вопроса. Один избитый уже, к господину Нечаеву - по поводу второй волны кризиса. Это то, что постоянно обсуждается, насколько она возможна или невозможна, увидим или не увидим мы вторую волну глобального экономического кризиса? И вопрос у меня будет к господину Делягину. Вот то, что происходит вокруг Триумфальной площади, там, по-моему, уже людям будет невозможно собраться. Сегодня посадили Махнаткина. Каким образом вообще оппозиция в нашей стране сможет себя в дальнейшем проявлять, каким образом?
Андрей Нечаев: Что касается второй волны кризиса, тут надо понимать, что мы в данном случае в мировой экономике не ведущие, а ведомые, и все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в США, в Европе, действительно ли будет так называемая плавная посадка или жесткая посадка китайской экономики. У нас бюджет нынешнего года практический такой же, как бы до кризиса, 45 процентов - это нефтегазовые доходы. Банальность, но факт, то есть мы по-прежнему сидим на двух трубах, ну, еще немножко экспорт металлов, химических удобрений, древесины и еще две-три позиции, и все. Поэтому если проблемы в Европе окажутся более серьезными, чем они выглядят сейчас, если дело не ограничится одной только Грецией, и все это приведет к тому, что опять упадет спрос на нашу экспортную продукцию, ну, значит, для нас, безусловно, будет вторая волна кризиса, и она будет опять более жестокой и более глубокой, как это было в предыдущие годы, чем в развитых странах. Ну, есть некий внутренний фактор, я бы его не переоценивал, с которым многие связывали наступление второй волны, - это ситуация в банковской сфере. Я имею в виду так называемые плохие долги, которые даже по официальной оценке, просроченная задолженность сейчас составляет 25 процентов по отношению к капиталу банка. Это означает, что в среднем у нас банковская система четверть капитала уже потеряла, причем это официальные оценки. А оценки неофициальные говорят и о 40-ка, и даже иногда о 50 процентах. Ну, просто понятно почему: Центральный банк считает просрочкой то, что просрочено, но любой банкир знает, что если ему перестали платить проценты, то, скорее всего, с возвратом основного долга у него тоже будут большие проблемы. Но сейчас эта ситуация, по крайней мере, стабилизировалась, вот это соотношение не растет, поэтому, бог даст, вот этот фактор не сыграет.
Михаил Делягин: У нас, насколько можно судить, взят курс на построение полицейского государства. Причем, не успели мы отойти от реформы ФСБ, когда сотрудники ФСБ получили право требовать от кого угодно что угодно, по сути, и накладывать любое количество штрафов до 3 тысяч рублей, как тут же вброшен закон о полиции, очень интересный законопроект. Он, судя по всему, вброшен для того, чтобы люди отвлеклись от засухи и пожаров и поняли, что химическая атака на Москву - это не самое страшное. Там есть чудесная 32-я статья, пункт 2-ой, который гласит, что любой гражданин должен выполнять любое законное требование полицейского, а законом считается любое требование или действие полицейского до тех пор, пока иное не установлено законным порядком. То есть, грубо говоря, пока нет решения суда о том, что данное действие незаконно.
Михаил Соколов: То есть можно пытать до решения суда.
Михаил Делягин: То есть можно пытать, можно убивать, можно грабить... Вот позавчера в центре Москвы, на Земляном валу, значит, нетрезвый сотрудник органов МВД сломал человеку нос, после чего заявил: "Отдавай сумку". Человек отдал сумку, милиционер забрал у него из сумки телефон с инструкцией и ушел. Значит, на сегодняшний день, поскольку нет решения суда по конкретным обстоятельствам этого дела, который бы признал действия сотрудника МВД незаконными, вот если бы это было после вступления в силу этого законопроекта о полиции, все в рамках закона.
Михаил Соколов: Михаил, об оппозиции был вопрос.
Михаил Делягин: Значит, эти люди доведут дело до системного кризиса, и нужно готовиться не к выборам, а нужно готовиться к системному кризису. Они угробят себя сами, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Сергей, вы в эфире. Короткий вопрос.
Слушатель: Нужно решать проблему изменения климата, чтобы не было парникового эффекта. А Лужкова и Громова - к уголовной ответственности и посадить. И Бабурину тоже.
Михаил Делягин: А за что их сажать? Они же полностью действуют в рамках нынешнего государственного строя.
Михаил Соколов: Да, вот такой печальный вывод сделал член оргкомитета партии "Родина - здравый смысл", доктор экономических наук Михаил Делягин. С нами был также президент банка "Российская финансовая корпорация" Андрей Нечаев.
