Михаил Соколов: Сегодня с нами в Московской студии - член федерального политсовета партии «Правое дело» и известный юрист Борис Надеждин, историк и публицист Дмитрий Шушарин. И с нами по телефону - депутат Калининградской областной Думы, тоже историк Соломон Гинзбург.
Мы говорим о том, что означает конец губернаторской карьеры Георгия Бооса. Власть России отступает под напором народного гнева или нечто другое?
«Непродление полномочий Георгия Бооса – это победа демократии», - пишет в своем блоге Борис Немцов. «На протяжении года калининградская оппозиция добивалась отставки Бооса. 5-тысячный митинг в декабре и 12-тысячная демонстрация в январе – вот что привело к отставке, - заявляет Илья Яшин. – Наша власть не очень любит принимать решения под давлением общественности, но оппозиция дожала Бооса. Власти признали, что отправляют губернатора в отставку за низкие рейтинги».
Соломон Израилевич, как вы комментируете отставку господина Бооса, конечно, предстоящую?
Соломон Гинзбург: Полагаю, что выводы, которые только что прозвучали, носят весьма поверхностный характер, при всем моем уважении к их авторам. Дело в том, что в последние месяцы Георгий Боос очень серьезно изменился: он вступил в контакт с оппозицией, налажен нормальный диалог, в отставку были отправлены непопулярные деятели - министр здравоохранения, вице-премьер правительства, возбужден ряд уголовных дел, приняты законопроекты, которые раньше не могли вообще появиться даже на обсуждении областной Думы. Например, половина аудиторов Контрольно-счетной палаты назначается оппозицией. И так далее. Я могу привести массу примеров, когда Босс учитывал мнения оппозиционного меньшинства и действительно кардинально изменился после зимнего выступления жителей нашего эксклава. Думаю, проблема в другом.
Дело в том, что ситуация, которая связана с его предстоящей отставкой, показала еще раз, что система абсолютно непрозрачна, абсолютно закрыта. Насколько я знаю, 21 мая, когда Георгий Боос встречался с президентом, в общем-то, он получил карт-бланш, и ему дали понять, что его кандидатура будет внесена на утверждение моих коллег по Законодательному собранию. Я думаю, что ненависть кланов внутри «Единой России» превышает степень их неприятия к оппозиции, особенно после того, как вся оппозиция была успешно путинистами «закатана в асфальт». У меня такое ощущение, что Георгий Боос, его губернаторская карьера стала жертвой пока латентных, скрытых противоречий между «тандемократами». Видимо, президент страны решил подчеркнуть свою независимость. Не секрет, что Бооса активно поддерживал «национальный лидер» Путин и Игорь Сечин, и видимо, соглашались на словах с их позицией. Но президент и его окружение все-таки проявили некоторую самостоятельность. Только проблема в том, что убирают человека, который вступил в контакт с оппозицией, что показывает вырождение путинской системы, всю абсурдность «тандемократии», когда человек делает выводы и садится за стол с оппозицией, прислушивается к мнению большинства жителей Калининградской области, и в то же время становится жертвой.
Михаил Соколов: То есть получается, что он дал слабину, и за это его снимают?
Соломон Гинзбург: Думаю, что даже не этим руководствовались руководители нашего государства. Видимо, потребовалась некая ритуальная жертва со стороны «Единой России». Потому что еще дней 10 назад Борис Грызлов выступил и по местному телевидению, и насколько я знаю, по Северо-Западу, сказав, что однозначно (а это все-таки четвертый человек в государстве, глава нашей Государственной Думы) кандидатура Бооса будет представлена в областную Думу на утверждение. Я полагаю, что здесь все-таки сыграли большую роль противоречия между элитами. И рискну предположить, что следующим губернатором Калининградской области будет Николай Цуканов, глава Гусевского муниципального образования, который недавно стал лидером партии «Единая Россия». Его рейтинг поддержки населения 3%, Георгий Босс, по данным, которые мы имеем, 36% при антирейтинге 40%. Простите, но ваш покорный слуга - 24% при антирейтинге 13%. На третьем месте Александр Ярошук - 19% при антирейтинге 12%. Таким образом, три человека – Цуканов, бывший мэр Калининграда, нынешний депутат Госдумы Юрий Савенко и нынешний глава города Александр Ярошук – будут представлены президенту от имени «Единой России». И на мой взгляд, президент выберет Цуканова, который будет утвержден Калининградской областной Думой в течение ближайших 15 дней.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что люди боролись против Бооса, а в результате получается, ну, чего они добиваются-то – шило на мыло? Нынешний мэр Калининграда, бывший мэр Калининграда, про которого мне, когда я у вас был в гостях, рассказывали много интересного о его бурной деятельности муниципально-строительной, и какой-то еще районный глава. То есть получается, что людям в каком-то смысле объяснили: бороться не то что бесполезно, но бессмысленно достаточно, когда на место одного бюрократа из «Единой России» придет, в общем, то же самое.
Соломон Гинзбург: Внешне можно сделать вывод, что не все так плохо, как кажется, все гораздо хуже. Но плюсы после зимнего выступления калининградцев, бесспорно, есть: любой следующий губернатор Калининградской области вынужден будет считаться с людьми. И если он будет себя вести, простите, как маркиз на деревенской свадьбе, будет вытирать об общество ноги, будет ориентироваться исключительно на своих начальников в Москве, то он получит такой протест, что зимние выступления калининградцев (в частности 30 января, когда собралось около 12 тысяч человек на центральной площади, кстати, Борис Немцов и Илья Яшин там присутствовали) покажутся цветочками. То есть начало, мне кажется, деградации вертикальной системы, которая была построена несколько лет назад, положено в западном крае России, и эта система постепенно схлопнется. И люди крайне возмущены ситуацией непрозрачности, когда от их мнения ничего не зависит, сворачиванием принципа федерализма. А для Калининградской области, как единственного эксклава России, это очень чувствительно. И любой другой губернатор должен будет соизмерять свои поступки не только с правящей партией, партией при власти, но и с общественным мнением людей, которые проживают на территории региона.
Михаил Соколов: Борис, мы слышали вашего коллегу по бывшей общей партии «Союз правых сил». Вы, как представитель «Правого дела», коллаборационистской партии, как оцениваете то, что произошло в Калининграде? Ведь ваши соратники по партии, насколько я понимаю, в кампании против Георгия Бооса не участвовали. Или участвовали?
Борис Надеждин: Во-первых, Соломон Гинзбург мой товарищ, мой близкий друг. Я очень рад, что его борьба увенчалась успехом. Просто он очень скромный человек, поэтому он преуменьшил заслуги оппозиции, митингов. А на мой взгляд, это ключевой момент. Потому что даже если это отражение разборки кремлевских кланов, все равно должно быть предъявлено что-то такое, почему Боос больше не может быть губернатором. И очевидно, что когда в Калининградской области происходят митинги больше 10 тысяч человек, протестный митинг (кстати, Соломон Гинзбург принимал ключевое участие в его организации), это было одним из аргументов, почему Бооса заменили.
Но я вижу и некоторый плюс в тех назначениях, которые будет производить сейчас Медведев из трех вариантов. Конечно, там люди малоизвестные на федеральной сцене. Но плюс такой, что Бооса из Москвы прислали, ни с того, ни с сего, а все люди, которые сейчас кандидаты, они местные, то есть люди калининградские, которые там много лет работали. И никто из них не сможет сегодня управлять регионом, не координируя свои действия с такими, как Соломон Гинзбург, - вот что важно. И это прекрасно уже поняли и в Кремле. Я сейчас возглавляю список «Правого дела» в Костроме. Так вот, рейтинг «Единой России» в городе Кострома - 20%. Это означает, что управлять только через «Единую Россию» уже абсолютно невозможно. И мы переходим из фазы жесткой вертикали и загоняния всех в «Едро» в другую фазу – в фазу под названием «переговоры и компромиссы». И очень хорошо, что деятельность моих коллег (в каком-то смысле и меня тоже) увенчалась таким, я считаю, ключевым изменением политической ситуации.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы воспринимаете то, что произошло? Подводим итог.
Дмитрий Шушарин: Я хотел бы процитировать коллегу Глеба Черкасова, который сказал так, когда пошли первые слухи о Боосе: «Кто знаком с кадровой политикой Кремля, тот в казино не смеется». Мне кажется, что мы тут можем 5-10 объяснений дать, и они будут абсолютно равнозначны, что, собственно, мы и видим за последние дни в прессе. Я хотел бы уточнить только две позиции.
Первая. Все-таки это не свершившийся факт. Есть список, представленный «Единой Россией», но из этого еще вовсе не следует, что Медведев откажется от Бооса.
Михаил Соколов: Один такой случай был.
Дмитрий Шушарин: Более того, вчера вечером по «ЖЖ» и через кремлевских блогеров прошла очень интересная кампания с призывами к Медведеву именно так и поступить – показать, кто в доме хозяин. То есть, как всегда, ковер шевелится слегка, мы можем только понять, что под ним происходит, ну и те, кому интересно, могут, конечно, попытаться под него заглянуть, но мне это представляется не самым важным.
Я бы сказал, что наиболее абсурдным во всей этой истории является заявление господина Володина (я до сих пор нахожусь под его глубочайшим впечатлением) о том, что теперь «Единая Россия» будет следовать воле избирателей. А для того чтобы следовать воле избирателей, есть один старый, древний способ, не требующий никаких новых изобретений, - это прямые, открытые, демократические выборы.
Михаил Соколов: Соломон Израилевич, а вы пойдете на митинг (или ваши коллеги, по крайней мере), который был под лозунгами отставки Бооса, но теперь, как я понимаю, он несколько под другими лозунгами, вроде за восстановление системы выборов теперь он будет идти?
Соломон Гинзбург: Дело в том, что я буду принимать участие в другой акции, которая состоится у нас 20 августа, в пятницу вечером, на том же месте, где был знаменитый митинг 30 января, в поддержку создания региональной авиационной компании. Вы знаете, что в результате рейдерского захвата, думаю, что не без участия одного из банков, например, «Банк Санкт-Петербург», «КД авиа» прекратила свое существование несколько месяцев назад. И теперь билет до Москвы из Калининграда и назад стоит раза в 2 дороже, чем от Амстердама до Нью-Йорка, куда лета 8,5 часов, - в среднем 18-19 тысяч рублей. Когда существовала «КД авиа», при всех недостатках, билет стоил туда и обратно 5 тысяч рублей.
Я не очень, честно говоря, верю в потенциал митинга, который будет 21 августа, по нескольким причинам. Во-первых, оппозиция должна держать слово, а она взяла мораторий на 9 месяцев, с 20 марта до 20 декабря. А 20 декабря стартуют выборы в Законодательное собрание местное. За это время будет понятно, как сработали 14 компромиссных комиссий в рамках консультативного совета. Некоторые результаты уже налицо: принят ряд важных законов. Во-вторых, я не верю, что акции протеста можно проводить достаточно успешно летом, когда люди в отпусках, на огородах. У нас очень жаркое лето, многие живут на море в поселках и так далее. Не надо в этом плане каким-то образом дискредитировать оппозицию. В-третьих, мне кажется, нам надо наработать и выступить с единым манифестом калининградской оппозиции. Я и мои коллеги активно над этим работаем. И спешить в этом плане не требуется. Гораздо интереснее, мне кажется, было бы, чтобы Калининград инициировал по всем Законодательным собраниям, по всем субъектам Федерации федеральную законодательную инициативу о восстановлении практики выборности губернаторов. Как вы знаете, исполняется 6 лет 1 сентября после того, как на детской крови в Беслане была отменена система всенародных выборов. Мы такой проект готовим, и в сентябре он стартует.
Поэтому я буду всячески поддерживать коллег, но требовать отставки Бооса бессмысленно. Гораздо рентабельнее выступить с альтернативной, позитивной программой, показывая, что Калининградская область может не только выступать с лозунгами «Долой!».
Михаил Соколов: В свое время, я помню, Борис, вы тоже пытались инициировать кампанию через Законодательные собрания по восстановлению выборности губернаторов. Насколько сейчас, может быть, в изменившихся несколько условиях, возможно что-то сделать так, как предлагает Соломон Гинзбург, то есть выступить от Калининградской Думы и так далее?
Борис Надеждин: У меня все готово. И Конституционный суд мое заявление о том, что необходимо восстановить выборы губернаторов и что неконституционны акты президента, которыми регулировалось это назначение, по существу не рассмотрел. Мне сказали, что «ты, конечно, молодец, создал во многих регионах инициативные группы» «Но надлежащим субъектом, - сказал Конституционный суд, - обращения по этому вопросу являются региональные парламенты». И дальше я пытался региональные парламенты на это дело подбить, некоторые даже приняли такие решения, потом отзывали их, потому что команды из Кремля были. Но сейчас ситуация такая. Если только какой-то региональный парламент такое заявление подаст, и самое главное, удержится до конца на этой позиции, без всякого сомнения, Конституционный суд эти решения, как минимум, скорректирует. Поэтому если Калининградская областная дума это готова сделать, я буду только «за». Более того, у меня все иски-то уже написаны давно и я готов их выслать. Если меня кто-то слышит из депутатов, пусть напишут на «pravoedelo.ru» - и я пришлю все эти иски, они готовы все.
Михаил Соколов: Дмитрий, есть такой тезис, что революции побеждают всегда в столицах. Возможно ли в новых условиях российской реальности, с Интернетом, с какими-то новыми формами связи и так далее, победное шествие «революции», или модернизации, или политических изменений, которое пошло бы из провинции? Как из Калининграда.
Дмитрий Шушарин: Давайте называть это политической эволюцией или политическими изменениями. Я думаю, что никто из присутствующих особо революционером не является.
Уже в течение нескольких лет я говорю и пишу, что старая, известная фраза о том, что в глубине России вековая тишина, сейчас уже потеряла свой смысл. Более того, она отражает ситуацию в России с точностью до наоборот. Как раз мы видим сильнейшее политическое омертвление в Москве и в Санкт-Петербурге, и в более крупных городах, и видим постоянное брожение на окраинах империи. Потому что если мы вспомним два наиболее «буйных города» за последний год, - это Калининград и Владивосток. Другое дело, что это во многом связано с пробуждением регионального самосознания, региональной идентичности, с отторжением централизации, в принципе, как политики. Я не хочу никого пугать разговорами о том, что Россия развалится и все прочее, но это действительно очень глубокие процессы. И если они пойдут дальше, то мне представляется, что мы должны будем говорить о новом федерализме, о новой российской государственности в перспективе или, условно, о новой русской идентичности. Это процесс, который еще не наблюдался в русской истории, и я с большим интересом принимаю участие хотя бы в наблюдениях над ним.
Михаил Соколов: Борис, возможен ли какой-то новый федерализм, если учесть, что сегодняшняя формула федерализма довольно странная? Конфедерация с Чечней, федерация с Татарстаном, Башкирией, ну и возможно, Якутией, и унитаризм в отношении всех остальных территорий.
Борис Надеждин: Давайте расставим точки над «i». Российский федерализм в том виде, как он сложился, конечно, незаконченный процесс, там много чего происходит, укрупнение, с одной стороны, идет. Но в целом тенденция за последние 10 лет была на централизацию, без всякого сомнения, где-то слишком сильно, а где-то, мне кажется, недостаточно, что касается Чечни, но в целом процесс идет.
Михаил Соколов: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас власть действует как в хорошей аристократической семье: делайте что хотите, но только чтобы не упоминалось имя хозяина. Именно поэтому убрали Бооса, я думаю. Ну а ковер, конечно, шевелится. И я рад тому, что уже прямо говорят, что замена губернатора будет проходить с учетом рейтинга кандидатов. Хотя остается вопрос: а почему, собственно, если по рейтингу кандидатов, не учитывать это на прямых выборах?
Дмитрий Шушарин: Это основной вопрос. А я хотел бы немножко отвлечься и пожелать нашему собеседнику Борису Надеждину успехов в дальнейшем продвижении его проекта. Потому что, безусловно, центральным вопросом представляется мне возвращение к выборам именно на губернаторском уровне, где они вообще отменены. Я уж не говорю о санации всей выборной системы в рамках Федерации. Мне кажется, что если этот лозунг станет более-менее всеобщим, он как раз может стать той интегрирующей целью, которая и создаст, может быть, новый федерализм.
Михаил Соколов: Конечно, стоит на это надеяться, но пока все-таки, по-моему, рановато торопиться. Дело в том, что, по-моему, еще не созрело движение за свободы регионов. Хотя, может быть, Калининград, Владивосток, Иркутск – это те первые ласточки, где региональные движения смогли добиться от центральной власти каких-то перемен.
В новостях звучит сообщение о том, что власти Москвы решили срочно построить подземный паркинг на Триумфальной площади и закрыть ее от любых манифестаций. Мне, правда, это напомнило закрытие Манежной площади, и тоже это делал Юрий Лужков, чтобы в центре не митинговали и не путались под ногами, а было это еще в ельцинские времена. Теперь там церетелевские зверюшки и водопроводная река течет.
Что, власть так боится «народного гнева»? Ну, вышли люди на улицу, помитинговаали и так далее. Что это за упорство, Борис?
Борис Надеждин: У нашей власти есть странная особенность – она до такой степени не доверяет собственному народу, что боится любых проявлений народной инициативы снизу, в частности массовых акций. Это обычная история по всей стране. У меня в Подмосковье тоже такого полно было. И в этом смысле они пытаются под любыми, иногда совершенно идиотскими предлогами ограничить возможность людей собираться.
Михаил Соколов: А чего боятся? 500 человек митингуют, а 5 тысяч стоит кругом милиции с дубинками.
Борис Надеждин: Наши начальники нынешние не вчера родились. Они прекрасно помнят конец 80-ых годов, когда тоже сначала были собрания интеллигенции в институтах. Я очень хорошо помню это время, сам был ученым.
Михаил Соколов: Клуб «Перестройка».
Борис Надеждин: Потом люди стали собираться на предприятиях. А потом бах – и в Москве вышло 0,5 миллиона человек на улицу в 91-ом году. И они стараются эти вещи пресекать в зародыше. С другой стороны, Триумфальная площадь стала символом. Я сам там неоднократно бывал на акциях и могу сказать, что омоновцы нас разгоняли без особого энтузиазма, а в частных беседах с ними очень многие из них говорили, что в душе они с нами, но «вы поймите – приказ и так далее». То есть у силовых структур лояльности к нынешнему начальству немного. Именно поэтому они им не доверяют, именно поэтому они стараются не допускать самой возможности большого количества людей.
Михаил Соколов: Дмитрий, чем акция Лимонова, Алексеевой, Косякина и других так испугала власти, что им пришлось сейчас позорно лезть под землю, можно сказать?
Дмитрий Шушарин: Я не говорил бы о страхе, хотя, может быть, это и выглядит как страх, это, по-моему, как раз очень рациональный расчет. Он сводится к тому, что они прекрасно понимают, что пока они стоят на этом месте, пока они 500 человек не допускают, бьют, лупцуют и так далее, дальше этого места все и не пойдет. А если они сегодня допустят Триумфальную, то завтра придет не 500, а 5 тысяч туда же, послезавтра потребуют еще и еще. Поэтому это не то чтобы страх (хотя страх, наверное, тоже есть), это вопрос чести, самосохранения для власти.
И ни для кого не секрет, не мною это сказано, что в оценке деятельности губернатора, в том числе и Бооса, сам факт допущения массовых акций играет колоссальную роль. Губернатор тем лучше, чем меньше таких акций проходит у него на территории. Я сам был свидетелем довольно важного мероприятия в одной из областей, близких к Москве, когда вице-губернатор, который должен был выступать, вопреки протоколу покинул заседание, убежал от губернатора. А причина была сверхуважительная – он должен был не допустить какой-то мелкой социальной акции с участием 20 человек, потому что этой галочки не должно было быть в отчете.
Михаил Соколов: То есть он не должен был в Москву послать, что у него маленький костерчик...
Дмитрий Шушарин: Поэтому это вопрос принципиальный и очень важный. И меня это нисколько не удивляет, хотя, конечно, это все лишний раз свидетельствует в пользу того, что Вацлав Гавел назвал социалистическую систему «Абсурдистаном».
Михаил Соколов: Да, действительно. Потому что теперь, предположим, физически всю Триумфальную площадь перекопают, и на нее физически Лимонову, да и всем другим, нельзя будет просто выйти. И придется им сказать: «Дорогие друзья Надеждин, Шушарин, Иванов, Петров, физически мы не можем выйти на Триумфальную площадь, с завтрашнего дня мы будем выходить на Пушкинскую площадь, но 31-го». Под каким соусом им будут теперь отказывать?
Борис Надеждин: Я все это проходил миллион раз. Я уже давно участвую в выборах, и уровень идиотизма оснований в отказах мне хорошо и давно известен. Можно вспомнить и отказы в регистрации на выборах в Московскую городскую Думу, про это много говорили, когда отказали всей оппозиции (и я тоже попал под раздачу) под идиотским основанием совершенно. Дело же не в этом.
Дело в том, что наиболее серьезные и высокопоставленные сотрудники Администрации президента, включая великого Владислава Юрьевича Суркова, уже прекрасно поняли, что управлять страной с помощью вертикали, заточенной под одну партию, дальше невозможно. Вертикаль полностью провалилась - ситуация с пожарами и дымом. Вертикаль перестает обеспечивать результаты выборов, и мы это увидим 10 октября во многих регионах. И наиболее высокопоставленные люди уже поняли, что нужно строить новую систему власти на началах диалога, консенсуса...
Михаил Соколов: Неужели «перестройка», которую Белковский в «Московском комсомольце» живописует, начинается?
Борис Надеждин: Это действительно происходит. Другое дело, что на уровне губерний и районов пока еще команды...
Михаил Соколов: А вы расскажите про Костромскую губернию, где партия «Правое дело» героически собирается участвовать и побить 7-процентный барьер.
Борис Надеждин: У меня задача внутренняя - 10% получить на этих выборах...
Михаил Соколов: А не получите, подадите в отставку?
Борис Надеждин: Слушайте, я получу. Если меня там не снимут с выборов, как в Москве, то у себя в Подмосковье я получал 12-25% уже как «Правое дело» в ряде районов. И для нашей партии это был бы великолепный результат, потому что все помнят, что Союз правых сил (наша предыдущая реинкарнация) получал на последних выборах 1-3%, что было очень грустно.
Михаил Соколов: Но это на последних. До тех выборов, на которых вас изничтожили на федеральном уровне, как раз было и 7, и 8, и 10.
Борис Надеждин: В регионах было, да.
Михаил Соколов: Это и испугало тогда, почему и растоптали.
Борис Надеждин: Я вернусь к Костроме. Кострома – совершенно замечательный город, который мне очень понравился, и в целом регион такой, люди там очень хорошие. Единственное – там абсолютная классика. Центральные улицы города: например, советское хорошо сделано, 50 метров в сторону – и я такого, честно говоря, не видел в родном Подмосковье нигде. Там просто нет асфальта на улицах, то есть он местами есть, а местами нет. И это улицы столицы субъекта Федерации, в 50 метрах от центральной улицы. То есть там, конечно, полная разруха в дорожном строительстве, что особенно пикантно, учитывая, что губернатор Игорь Николаевич Слюняев в прошлом крупный руководитель Росавтодора. Когда он туда пришел, обещал построить 600 километров дорог, два года назад это было, а построил 12, из них 6 смыло весной, потому что строили зимой. В принципе, «неплохой» результат. А «Единую Россию» в регионах люди воспринимают как партию губернатора или партию главы района. Степень доверия крайне низкая. И этим надо пользоваться, как я считаю, получать хорошие результаты на выборах и ломать эту вертикаль.
Михаил Соколов: Коммунисты и получат там, наверное, свои результаты.
Борис Надеждин: Коммунисты свои получат, а мы свои получим.
Михаил Соколов: То есть вы настроены оптимистично.
Борис Надеждин: Кстати, там очень хороший председатель избирательной комиссии Смирнов, репутация хорошая. Там, в отличие от Москвы, где меня и других с выборов сняли, там никого с выборов не снимают. И голоса считаются честно, что самое удивительное.
Михаил Соколов: По оптимистическому тону нашего гостя Бориса Надеждина, видимо, вдохновленного калининградским экспериментом, я делаю такой вывод (может быть, Дмитрий Шушарин со мной не согласится), что, похоже, Кремль решил провести натурный эксперимент: не душить страшных либералов, которых душили уже сколько лет, а выпустить их на какую-то полянку, типа костромскую, а потом доложить народу или европейской общественности, что бывают такие исключения, например, в Костромской губернии партия «Правое дело» набрала 7,1%. А лучше 6% - тогда один депутат. И демократия процветает. Тем более что председатель Центризбиркома известный своей высокой самостоятельностью господин Чуров сказал, что малым партиям на этих выборах, по его оценкам, могут сопутствовать большие и неожиданные успехи. Как вы думаете, Дмитрий?
Дмитрий Шушарин: То, что говорил уважаемый господин Надеждин, все правильно, именно так и надо себя вести накануне выборов, тут спорить не с чем.
Михаил Соколов: Ну да, если дали возможность, надо попользоваться.
Дмитрий Шушарин: Надо говорить, что будет столько, сколько нужно, выражать уверенность в победе. Тут никаких не может быть обсуждений или претензий.
Я немножко о другом, в чем мне хочется возразить или немножко по-другому сформулировать. Господин Надеждин несколько раз повторил, что в Кремле, в том числе и у благословенного Владислава Юрьевича Суркова, зреет мысль о том, что так нельзя больше управлять страной. Я бы сказал немножко по-другому. У них зреет мысль, что так нельзя больше управляться со своими делами. Как раз задача управления страной, на мой взгляд, - это нечто такое, что существует для них по остаточному принципу. Кстати, то, что случилось во время стихийных бедствий последних, по-моему, это прекрасно подтверждает.
Михаил Соколов: Между прочим, у воронежского начальства погорели дачи, а там особняки большие под Воронежем.
Дмитрий Шушарин: Это их личные дачи или собственность обкома, как раньше было?
Михаил Соколов: Личные. Это местная трагедия, региональная.
Дмитрий Шушарин: Могу только посочувствовать людям. Во время холеры тоже трупы бар и крестьян складывали вместе и жгли.
Михаил Соколов: Так не хочется же, чтобы была холера и пожары. И Суркову, наверное, не хочется.
Дмитрий Шушарин: Верните выборы.
Михаил Соколов: Так вот не доказано, что демократия и холера не связаны.
Дмитрий Шушарин: Другой вопрос, который мучает очень многих: почему граница пожаров лесных точно совпадает с границами Российской Федерации? Почему ничего подобного в Белоруссии и на Украине нет? Потому что у них не действует российский Лесной кодекс, потому что у них есть система профилактики и лесной защиты, как в авторитарной Белоруссии, так и в демократической Украине. И только российский Лесной кодекс довел дело до того, что в России полыхнуло.
Михаил Соколов: Возьмите еще Финляндию рядом.
Дмитрий Шушарин: К вопросу о том, где природа, а где управление. Это вопрос управленческий.
Михаил Соколов: Дмитрий, я тут немножечко возражу. Дело в том, что на севере России, где действуют крупные лесопромышленные компании, обеспечивающие частную охрану леса, там тоже пожаров грандиозных не было, поскольку была заинтересованная структура в том, чтобы этих пожаров не было. А на той территории, где этих компаний не появилось как раз благодаря разным странностям Лесного кодекса, там и горело.
Дмитрий Шушарин: Так и должно быть.
Михаил Соколов: А в Костромской области горит?
Борис Надеждин: В Костромской области, к счастью, нет таких масштабов, как в Нижегородской и Рязанской, но дым приличный в Костроме был, сейчас он немножко рассеялся. И на востоке области, ближе к границе с Нижегородской областью, были возгорания. Там где-то порядка 160 населенных пунктов находились под угрозой, но, слава Богу, там не было ни жертв, ничего особенно не сгорело.
Михаил Соколов: Значит, не всем плох губернатор – что-то работает.
Борис Надеждин: Конечно, никакой Путин, Медведев и даже губернатор Слюняев не могут управлять погодой...
Михаил Соколов: Но они самолетами могут управлять.
Борис Надеждин: ...но есть прямое объяснение, почему эти пожары были настолько разрушительными во многих регионах. Дело в том, что это прямое следствие вертикали власти. Система профилактики и реагирования на все природные катаклизмы, типа пожаров, должна быть максимально приближена к уровню принятия решений. Например, в Костромской области, в каком-нибудь, допустим, Шаинском районе есть сельская администрация, где сидит человек, глава администрации, который своими глазами увидел пожар. У этого человека бюджета в несколько миллионов рублей едва хватает на писаря, зарплату и заборы покрасить. И он (внимание!) звонит в район, говорит: «Тут что-то происходит». Район идет в область, область идет в Москву, и оттуда на голубом вертолете прилетает Шойгу под телекамеры и изображает, что он борется с пожарами. Пока этот сигнал идет туда и возвращается обратно, потому что ободрали и полномочия, и деньги на местах, все уже сгорело.
Теперь про Шойгу. Чем на самом деле должно заниматься ведомство Шойгу? Оно должно обучать людей в этих районах, рассылать методические указания, как окапывать поселки, должно пинать их, чтобы они сохраняли резервуары с водой.
Михаил Соколов: Да и техника бы не помешала.
Борис Надеждин: Когда под телекамеры прилетает Шойгу и доблестно все тушит – красивая картинка. Только он, во-первых, везде не пролетит и из Москвы не долетит, а во-вторых, проблема же не в этом. Проблема в том, что приезжает пожарный расчет, а у него воды нет. Они: «А где пруд-то. Должен быть резервуар». Зарос.
Михаил Соколов: Зато у начальника пожарной охраны джип «Land Cruiser», купленный на казенные деньги.
Борис Надеждин: И это, безусловно, позорище. Плюс элементарная вещь. Сейчас по всей стране на каждые 20-30 километров стоят вышки сотовых операторов. Их видно по всем дорогам, даже в диких лесах. Я ездил в Костромскую и в Вологодскую области, там 100 километров до ближайшего села, а вышка стоит, потому что связь нужна. Да установите вы на этих вышках камеры видеонаблюдения, стоит 3 копейки.
Михаил Соколов: И инфракрасные датчики.
Борис Надеждин: И сидите у себя в Костроме и смотрите картинку.
Михаил Соколов: Но сейчас смотрят, как восстанавливают. Лично первый человек в стране смотрит, как восстанавливают.
Борис Надеждин: Ну, это анекдотическая ситуация! Сидит Путин и по вечерам смотрит, как строят.
Дмитрий Шушарин: Так в литературе у Войновича описано.
Михаил Соколов: И Салтыков-Щедрин тоже не забыт.
Дмитрий Шушарин: «Из космоса Генералиссимус следит за яйценоскостью и за излишне длинными перекурами». Все было уже, ничего нового не придумано.
Михаил Соколов: И жители города Глупова.
Валерий Алексеевич из Великого Новгорода, пожалуйста.
Слушатель: Хотел бы задать вопрос Борису Надеждину. Мы некоторое время были знакомы, поскольку я стоял у истоков, так сказать, создания «Правого дела» от Новгородского отделения. Каковы его надежды на то, что касается перспектив? Я, конечно, согласен с тем, что он говорит в отношении выборов в Костромской области. Но не слишком ли он преувеличивает свои возможности в данном случае? И хотелось бы обобщить всю оппозицию.
Михаил Соколов: Борис, а вы с чем туда идете-то? Почему это люди, 10%, будут за вас голосовать?
Борис Надеждин: Я прекрасно помню новгородскую организацию и Союза правых сил, и «Правого дела», так что все замечательно. И я же не один туда иду на выборы. У нас в списке в Костроме 23 человека, и это известные в Костроме люди – Максим Постников, действующий депутат, производственник, у него большой завод, Андрей Нарышев, известный костромской адвокат. Там очень много людей собралось, и спортсмены, и менеджеры, и инженеры. Более того, как только я там появился, началось перебегание людей из «Единой России», ЛДПР и других партий к нам, и не только там. У меня в Подмосковье целыми райсоветами выходят из «Единой России» и вступают в «Правое дело» люди, потому что «Единая Россия» начинает сыпаться. Но поскольку избирателей 100%, а «Единая Россия» уменьшается и падает, и уже результат 50-60 нереален, то получаются для нас огромные возможности. И тут мы можем работать.
И еще одно обстоятельство. Будем считать, 5-6 лет после 2003 года нас, либералов, выжигали напалмом везде. Лично Путин говорил, что мы шакалим у иностранных посольств. Арестовывали тиражи и так далее. Но реально ситуация изменилась, и сейчас мы работаем в условиях, которые я бы назвал не идеальными, но создающими возможности для работы. Например, нас в Костроме показывают по телевизору, пускают на предприятия, мы собираем подписи, и никто не чинит препятствий. После того, что творилось в 2003 году, это дорогого стоит.
Михаил Соколов: Вы на систему не покушались.
Борис Надеждин: Потому что я играю по правилам и по законам, которые есть.
Михаил Соколов: По правилам и по законам, которые созданы этой системой.
«Нужно методичнее изживать пережитки сталинизма, которые сохранились в нашем обществе», - пишет нам из Москвы Арина Родионовна.
Что скажет Дмитрий Шушарин?
Дмитрий Шушарин: Ничего не скажу.
Михаил Соколов: А также пережитки брежневизма, ленинизма и царизма.
Дмитрий Шушарин: Это глубоко сидит в русской истории, в русском самосознании и в русской культуре, поэтому, конечно, так просто их не изживешь.
Но я хотел бы добавить по поводу управления. Мне представляется, что здесь все-таки имеет место некая попытка не столько управлять страной, поскольку эти люди видят в стране только дойную корову, сколько во многом еще иметь средства управления в самой «Единой Россией». Ведь то, что они создали сейчас, - это огромный конгломерат разных людей...
Михаил Соколов: Профсоюз чиновников.
Дмитрий Шушарин: Ну да. И которыми очень трудно управлять. Мне кажется, что для «Единой России» (создавалась, видимо, «Справедливая Россия» и другие партии), нужен некий жупел, нужна некая иллюзия того, что есть некое соперничество, возбудить некую ревность по отношению к власти, сообщить им, что они, может быть, и партия власти, но не сама власть. И это чистая правда, «Единая Россия» - не КПСС, это не правящая партия, это партия власти.
Михаил Соколов: А где тогда правящая партия?
Дмитрий Шушарин: А правящая партия – это кооператив «Озеро».
Михаил Соколов: Люди могут не понять, что это такое.
Дмитрий Шушарин: Это первая сотня или тысяча людей Путина, другой партии нет.
Михаил Соколов: То есть это питерский КГБ, питерская мэрия и личные друзья, дзюдоисты.
Дмитрий Шушарин: Я их называю «союз однополчан и односельчан».
То есть «Единая Россия» только внешне пытается подражать КПСС, но ей до нее далеко. И поддержка такого рода партий, находящихся под контролем, для «Единой России» является неким раздражителем, неким кнутом. Но вопрос в том, насколько этот процесс управляем, к чему он может привести. Во всяком случае, вам следует ждать, и это мы уже видим на примере «Справедливой России» и «Правого дела», что эти партии становятся неким средством выведения лишней энергии среди очень агрессивных молодежных организаций, которые льют грязь на «Справедливую Россию» и на вас тоже. Вплоть до того, что назначенного президентом губернатора Белых травили. То есть в данном случае, как мне кажется, мы будем наблюдать игру не столько под ковром, но и в публичной сфере, связанную не столько с управлением страной, сколько с управлением кадрами. Опять же ничто не вечно под Луной и никто не знает, во что это может трансформироваться.
Михаил Соколов: Но я бы вот на что обратил внимание. Когда люди все-таки связаны с режимом, не то что его идеологи, а его лица, его медиа-фигуры, как Ксения Собчак (о чем вы сегодня написали в «Гранях», Дмитрий), фактически говорят народу, что есть элита, которая призвана управлять, а все остальные – лохи, как отдельный биологический вид. В общем, с таким настроением довольно трудно долго охмурять народ-то, мне кажется.
Дмитрий Шушарин: А зачем охмурять народ, если народ – не электорат, если от народа ничего не зависит?
Михаил Соколов: Если он не электорат, то он может превратиться в митингующую толпу, как в Калининграде.
Дмитрий Шушарин: Я несколько преувеличиваю, но я пытаюсь понять логику этих людей. Запугать проще, чем идти на переговоры. Кроме того, я думаю, что Ксения Собчак все-таки не для народа писала эту книгу.
Михаил Соколов: А для своих почитателей?
Дмитрий Шушарин: Имелась в виду, скорее, та часть людей, которая рвется в элиту, но которой подали сигнал, чтобы она особенно не беспокоилась.
Михаил Соколов: Борис Борисович, так что все-таки выберет власть – запугать или переговоры, или и то, и другое?
Борис Надеждин: Потенциал запугивания в постиндустриальном обществе крайне мал. Предположим, что у нас у власти оказался некий человек с навыками Сталина, и он пытается теми же методами всех напугать. У него будут две проблемы, принципиально отличающие его возможности от сталинских. Первая проблема: страна реально открыта, и все очень быстро убегут...
Михаил Соколов: Если границу не закрыть.
Борис Надеждин: А как вы себе это представляете? И вторая проблема. У Сталина было примерно 30 миллионов молодых крестьянских детей, слабо соображающих. А для того чтобы делать ГУЛАГ, вам нужно много молодых мужчин, которые обязаны вам карьерой, способны стрелять в затылок тому, на кого вы укажете, не раздумывая. Вот такого ресурса в современной России не существует. Типичный житель России – это 45-летняя дама с единственным ребенком, как правило, разведенная. И это не та среда, в которой можно устроить ГУЛАГ. Вот в чем проблема заключается. По этой причине прямое насилие малореалистично в больших масштабах. Следовательно, придется договариваться.
Михаил Соколов: Но Чечня показывает, что...
Борис Надеждин: Я говорю про Россию. Чечня – это 1 миллион человек, с совершенно другой демографией. Вот там действительно масса сельских парней, которые уже умеют стрелять в 12 лет, но слабо соображают, как устроен мир за пределами их аула. И это проблема. Но у нас 140 миллионов.
Дмитрий Шушарин: Одна деталь. 45-летняя женщина с одним ребенком – это достаточно типичный образ прапорщика Внутренних войск, которые, как правило, и были исполнителями в советские времена. Они шли туда за ранней пенсией.
Борис Надеждин: Даже за время моей жизни сильно изменился типичный советский, а ныне российский человек – он стал другим. С теми людьми, которые населяют современные города, и не только Москву, а любимый мною Долгопрудный, Кострому, Новгород, с этими людьми нельзя построить ГУЛАГ. С этими людьми придется разговаривать. Потому что люди точно знают, что великий вождь и учитель, пусть его фамилия Путин или Медведев, такой же человек, как они, и находится у власти не потому, что он великий, а потому что они его выбрали, вот в чем дело. И разговаривать с такими людьми языком угроз и запугивания невозможно.
Михаил Соколов: Я бы заметил, проблема только в том, что с теми же людьми почему-то невозможно создать никакую дееспособную, либеральную, европейскую партию. И это действительно большая проблема для России.
Борис Надеждин: Я считаю, что «Правое дело» - это долгоиграющий проект.
Дмитрий Шушарин: Дай Бог, чтобы власть тоже знала о невозможности создания ГУЛАГа. Но у меня создается впечатление, что она не знает об этом. Но, тем не менее, то, что происходит сейчас, я, скорее, во многом соглашусь с вами, но предпочитаю называть «неототалитаризмом», принципиально отличающимся уже просто потому, что тот тоталитаризм был явлением общеевропейским, а сейчас он невозможен нигде.
Что означает конец губернаторской карьеры Георгия Бооса? Отступает ли Кремль под напором народного недовольства? Дискутируют депутат Калининградской областной думы Соломон Гинзбург, член Политсовета партии "Правое дело" Борис Надеждин, историк и публицист Дмитрий Шушарин
