Виктор Резунков: После того, как 7 августа на сайте «Законопроект-2010.ru» был выложен проект закона «О полиции», россияне начали его обсуждать. За прошедшие 10 дней на этом сайте появилось уже около 12 тысяч комментариев. Мы, конечно, не имеем возможности не только обсудить все эти комментарии, так же как и все статьи законопроекта «О полиции», но и принципиально не будем этого делать – это весьма скучное и неблагодарное занятие. Мы сегодня обсудим наиболее интересные мнения об этом законопроекте – мнения экспертов, политиков, бывших и действующих сотрудников МВД, и других людей, которые появились в эти дни на страницах российской прессы.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель директора Агентства журналистских расследований Евгений Вышенков и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
И я бы хотел начать нашу программу с последнего известия, которое только что было распространено РИА «Новости»: «Глава МВД Рашид Нургалиев потребовал от всех руководителей территориальных органов внутренних дел взять под личный контроль ход обсуждения среди сотрудников милиции на местах проекта закона «О полиции», текст которого выложен для общественного обсуждения в Интернете. «Я прошу всех начальников МВД, ГУВД, УВД - взять под персональный контроль, обсудить, «дойти» до каждого сотрудника органов внутренних дел. Это касается всех нас, это касается всех граждан, это касается будущего нашей работы. Прошу вас в установленные сроки подготовить ваши предложения и замечания и высказать свою позицию», - сказал Рашид Нургалиев на совещании в Смоленске, обращаясь к милицейским руководителям».
Евгений, что вы скажете об этом приказе, как это все будет выглядеть?
Евгений Вышенков: Тяжело, наверное, будет начальнику ГУВД Владиславу Пиотровскому «дойти» до всех сотрудников, потому что их 50 тысяч. В конце этого приказа должна, наверное, стоять печать «утверждаю, Полыхаев». А вообще подобные резолюции начались не в связи с законом «О полиции», а намного раньше. Уже несколько лет все ответственные дежурные от РУВД, когда они проверяют ночами отделы милиции и так далее, имеют право и обязаны у личного состава спрашивать: «Скажите, пожалуйста, товарищ капитан, кто у нас президент России? Кто у нас министр МВД? И кто у нас начальник ГУВД?». Я не шучу, есть указание. В большинстве подразделений есть стенды, где написано: «У нас – Медведев, Нургалиев, Пиотровский», - и так далее. То есть это изба-читальня, людей учат грамоте. Я бывший сотрудник и общаюсь со многими ребятами, а они имеют чувство юмора, они говорят, что иногда ответы потрясают. То есть президента все... правда, говорит, иногда путаются в отчествах с Путиным, про Нургалиева четко говорят фамилию, там и с отчеством, и с именем начинаются проблемы, Владислава Пиотровского знает большинство.
Виктор Резунков: Это глава ГУВД Петербурга.
Евгений Вышенков: И мы понимаем, о чем эта история. Эта история не столько о неграмотности некоего сержанта Х, сколько о глубочайшем безразличии неких сотрудников милиции к тому, что происходит. Это говорит не о том, что они не любят Медведева или любят Нургалиева, а они не читают газет, не слушают радио и так далее. И это очередное указание, которое подписал Нургалиев, будет растиражировано сотнями тысяч указаний. Каждый капитан милиции, который имеет хоть каких-то начальников, утром ухмыльнется на сходке, скажет: «Пацаны, обсуждайте», - все заржут, и на этом все закончится. Дело не в том, что это будет так, а дело в том, что Нургалиев, я боюсь, считает, что это будет иначе. Вот это страшно – что он искренне считает, что это будет иначе. Значит, он не владеет ситуацией. А если он не владеет ситуацией, то как он стоит за штурвалом?..
Виктор Резунков: Около 12 тысяч комментариев появилось на сайте. Михаил, как вы считаете, это много или мало, активно или пассивно россияне восприняли предложение Дмитрия Медведева участвовать в обсуждении этого законопроекта?
Михаил Рутман: Если взять процент людей, имеющих Интернет...
Виктор Резунков: 43 миллиона в Интернете, последние данные, в России.
Михаил Рутман: ...желающих заходить на данный сайт, то, может быть, это и немало. Хотя, конечно, если в общем количестве россиян, то это капля в море. И я думаю, что если взять общественный резонанс, не именно данного сайта посетителей, а общее количество людей, которые могли бы и хотели высказаться по данной теме, то большинство пропустит это как очередную глупость. Потому что никто не любит, когда его держат за идиота. То есть нас всех держат за идиотов и хотят перевести в совершенно другое русло разговор о реформировании милиции - в некий лингвистический спор, чтобы все ударились в разговор о том, полиция или милиция, а существо за этим спором бы ушло. И существо бы тихой сапой сделали так, как надо. Я думаю, что, может быть, тайная мысль в этом заключалась, когда устроили эту лингвистическую замену.
Но я хочу обратить внимание на то, как это делалось. Момент интересный. Ведь 22 июля, я подчеркиваю, президент подписывает принятый Думой и утвержденный Советом Федерации закон номер 157 фз «Поправки к статье 19 закона «О милиции». То есть 22 июля президент вообще даже не помышляет ни о какой полиции, он не знает ничего про это. И добросовестно Дума, Совет Федерации обсудили, проголосовали очередную поправку к закону «О милиции», предполагая, что милиция будет. Никто им не сказал на ушко: «Ребята, зачем вы паритесь, милиции завтра не будет». И вдруг 7 августа, спустя две недели после того, как президент добросовестно подписывает поправки к закону «О милиции», он же сам говорит: «Милиция, как институт, себя изжила». Не нужна она нам. А что произошло за эти две недели в мозгах президента? Каким образом готовился этот законопроект? Либо втайне от него, либо это сделалось так быстро, что какие-то силы смогли в мгновение переубедить президента, в мгновение подготовить этот закон и сделать всю предыдущую работу бессмысленной по всем реформаторским идеям милиции. Вот я бы очень хотел это знать.
Моя версия такая, что президент наш абсолютно несамостоятельная фигура, абсолютно зависимый человек от каких-то структур, может быть, финансовых, политических или иных. И он не владеет ситуацией сам по себе, он просто подписывает то, что ему приносят, и вне всякой логики, не заботясь о том, как это будет выглядеть в контексте всех событий, его собственных действий – умно, глупо, логично, нелогично. «Дмитрий Анатольевич, надо подписать». И товарищ подписывает. «Все, спасибо». И я думаю, что многие чувствуют это, видят фальшь этой ситуации, неестественность, бессмысленность, и отвечают так, как принято у народа, - пассивностью, смехом. Вот Женя сейчас сказал: когда народ прослушает этот приказ, он ухмыльнется и пойдет себе дальше служить, и пальцем о палец не ударит.
Виктор Резунков: Уж коли зашла у нас речь о действиях президента, я могу привести мнение члена правления ИНСОР Евгения Гонтмахера, известного политолога, которое опубликовано журналом «The New Times». Он задается вопросом: «Почему именно сейчас, когда многие еще в отпусках, а в стране полыхают пожары, начато это обсуждение (законопроекта «О полиции» - В.Р.)? Появление законопроекта - это либо начало предвыборной кампании Дмитрия Медведева, либо начало подведения итогов его президентства. И не надо нынешний текст закона абсолютизировать. После 2012 года на его базе можно сделать многое, о чем в том числе писали и мы».
Евгений Вышенков: Мне кажется, дело проще. Есть президент, который дает кучу указаний, который ждет кучу предложений, а его подчиненные в этой вертикали, они не злодеи, но профнепригодны. Молчание. В определенный момент я, как руководитель, могу разозлиться и сказать: «Слушайте, хоть что-нибудь вы можете сказать?!». Вбегает человек в кабинет и говорит: «Идея! Давайте покрасим плинтус в зеленую красочку, а не красную». «Ну, давайте». Я думаю, что все происходит не потому, что есть неверный план, а потому что нет никакого плана. А могло быть, что 22 июля он сказал это, а 7-го числа – новый законопроект.
Михаил Рутман: Это делается спонтанно совершенно.
Евгений Вышенков: Вот как коллеге, мы можем ему поручить написать статью, но мы знаем, что будем переписывать, бывает же такое. Вот в такой плоскости все находится. И от этого глубокая скука и думаешь: а как вообще руки-то не опускаются. Но эта ситуация создана не Медведевым. Вертикаль царя и тех людей, которые абсолютно законопослушны, послушны ему и его закону, но мало что могут, создал Владимир Владимирович, ему комфортно так. Но это уже другая история. Ну а это косметические ремонты. Правильно ли назвать полицией? Если мы считаем, что пункт номер 264 правильный, то где 263 пункта? Начинаем с самого последнего или самого стилистического. И я с Мишей согласен, что, может быть, на первые 200 пунктов нет сил, воли, команды, а есть только на косметический ремонт. Ну, спасибо и на этом. Хотя мы видим, что мы иронизируем больше.
Виктор Резунков: Причем с грустью, как я заметил.
«Комсомольская правда» сегодня публикует интервью статс-секретаря, замглавы МВД России Сергея Булавина под названием «В новой полиции «палочной системы» не будет». И обсуждается тот вопрос, на который очень большое внимание обратили российские правозащитники, - это вопрос о том, как же по новому закону «О полиции» будет осуществляться общественный контроль над деятельностью структур МВД. И вот что Сергей Булавин отвечает на этот вопрос. Вопрос корреспондента «Комсомольской правды»: «Во время подготовки законопроекта много говорилось о системе общественного контроля за полицией. Как это будет выглядеть на практике?». Ответ: «Одна из форм - это отчет руководителей территориальных органов МВД, ГУВД, УВД перед Законодательными собраниями своих субъектов. В Заксобрании представлены различные политические партии. Они представляют интересы всех политических сил, всего населения в регионе. И таким образом происходит обратная связь между полицией, которая будет осуществлять охрану общественного порядка, и законодательными органами субъектов Российской Федерации, которые будут корректировать деятельность той же полиции. Кроме того, у нас специально выделен участковый как фигура, которая будет играть основную роль в профилактике преступлений. Участковые также обязаны отчитываться перед гражданами». Вопрос корреспондента: «Как вы это видите?». Ответ: «Участковый совместно с местным самоуправлением будет проводить встречи. Есть опорные пункты, это может происходить в муниципалитетах, в том же клубе. Люди приходят, и он отчитывается перед ними о проделанной работе. А граждане будут спрашивать: почему вы не пришли к нам вчера, почему не сделали это и это? Это будет очень действенная мера».
Евгений Вышенков: Никто не запрещает и сейчас это делать участковому. И при советской власти подобные элементы собраний и отчетов были. Все это заканчивается формализмом. При этом и руководители встречаются с народом, и мы знаем, что перед этими встречами «народ» в одинаковой одежде, снимая форму, заходит и задает нужные вопросы. Все это было. Я думаю, что это вопрос не обязательности, а стереотипа поведения. Для того чтобы мне участкового о чем-то спрашивать, я должен понимать, кто он, что он и так далее, и кто мешает сделать очень простые странички... Допустим, мне интересно, кто у меня участковый, сколько ему лет, какое у него образование, где он живет и так далее. А для того чтобы мне это узнать, мне нужно провести работу достаточно серьезную. Сначала покажите, кто они, да так, чтобы я не заходил на сайт МВД (на который я не захожу – там нечего смотреть, кроме этого закона), а на страничку своего участка, потому что она ближе ко мне. Если ему 19 лет, я, наверное, так буду задавать ему вопросы, если ему 50, я с ним по-другому буду разговаривать. Это вещи, которые близко к нам. Вот это самое главное. И если мы будем с ним общаться, если я буду его знать, уж как-нибудь мы встретимся, уж как-нибудь он придет.
И что касается непосредственно Булавина. Несколько месяцев назад Булавин посещал ГУВД Петербурга с некой инспекторской проверкой, так назовем. И я слышал много отзывов об этом посещении. Булавин не первым, но вторым пунктом сказал, что пиар – это очень важно, потому что мы падаем, нас не любят. Поэтому он сказал: «Приведите ко мне вашу «королеву красоты». Люди растерялись: «Какую?». Он говорит: «Если есть ГУВД, значит, есть конкурсы красоты, значит, есть и «королева». Задание было выполнено, потому что смышленый опер понесся по кабинетам суворовского, быстро нашел девчонку, которую он помнил, и сказал: «Маша, выручай!». Зашла Маша, и Булавин сказал: «Ну да, хорошая девчонка. Так держать!». А о чем эта история? Приезжает замминистра МВД, говорит, что мы падаем, и наконец, Маша из отдела кадров спасает ситуацию. По-моему, это еще хуже, чем закон «О полиции». Если бы он это писал, я думаю, что он бы написал, как проводить какие-то конкурсы. Но опять же самое страшное: по-моему, он искренен. Если бы он прикалывался... вот приехал Булавин и прикалывается – это некрасиво, но это еще можно понять. А ведь он же искренне хотел помочь МВД и ГУВД Санкт-Петербурга в частности.
Виктор Резунков: Показательная история!
Михаил Рутман: Если говорить об идее гражданского контроля над милицией, то как теоретический посыл, конечно, она верна, каким-то образом это должно происходить. Другое дело, как это реализуемо в наших условиях и какие конкретные модели этого контроля предлагаются. То, что сказал Булавин, укладывается в схему административной модели, которая всю жизнь у нас была, видимо, в системе которой и вырос этот человек. И других методов, других путей решения каких-то проблем он не представляет: приезжает начальник и отчитывается перед депутатами. И он считает, что, видимо, это и решает проблему гражданского контроля, это, видимо, сближает милицию с народом и снимает напряженность, которая между ними происходит. Видимо, это может быть реализуемо на уровне участкового, который общается с конкретной бабушкой по поводу конкретного двора или подъезда и отвечает на вопросы, которые простые. То есть в самом простом случае реализуемой такая модель может быть. Но когда это переносится на более высокие уровни, это выглядит сейчас до такой степени архаично и наивно, что я не знаю, какой нормальный человек поверит, если говорить о реакции людей, что это что-то даст. И такие заявления лишний раз подтверждают, что нет конструктивных идей и нет прогрессивно мыслящих людей в этой системе, которые могли бы реально и в духе времени решать эти проблемы. То есть он закоснелый аппаратчик и мыслит теми категориями, которыми мыслили 20 лет назад коммунистические лидеры, больше ему ничего не дано. Его можно расстрелять, что угодно с ним сделать, но он не родит никакой другой идеи. И все это чувствуют, все это видят, и соответственной будет реакция людей на это.
Виктор Резунков: Что касается общественного мнения и внимания общества к деятельности полиции. «Фонтанка.Ру» комментирует этот законопроект: «Одно из основных предлагаемых нововведений – общественный надзор. По замыслу разработчиков, он будет осуществляться при помощи общественных советов, институт которых появился еще в прошлом году. Но в правовом поле никак не закреплены и даже не обозначены полномочия его членов. Не указаны они и в полицейском законопроекте. Поэтому вряд ли можно ожидать от этого надзора чего-то иного, нежели простое обсуждение всем известных истин. Помимо этого «общественного момента» российские полицейские должны будут проводить регулярный мониторинг общественного мнения (правда, что они будут с ним делать, в законе не прописано). И все поголовно - от начальника ГУВД до участкового - регулярного ходить в народ – руководитель главка будет давать отчеты широкому кругу - от депутатов ЗакСа до горожан, а участковый – подведомственному контингенту. Надо отметить, что «хождение в народ» - ноу-хау петербургского начальника ГУВД Пиотровского, который и сам с начала года объездил все районы региона, и своим замам и начальникам районных управлений повелел регулярно собирать горожан для общения лицом к лицу».
Евгений, вы следите за ситуацией. Во что превратилось «хождение в народ», как это теперь выглядит?
Евгений Вышенков: Никак это теперь не выглядит. Пиотровский энергичен и старается везде успевать: «Я первый поеду по этим районам». Это занимает много времени. Он объехал, где-то чертыхался: «Зачем вы мне притащили ряженых?». Закончилось это. Дальше он сказал: «Ну, хотя бы так, парни». А внизу это все прекратилось мгновенно. Ну, Пиотровский потратил свое личное время зря.
Виктор Резунков: Я приведу еще выдержку. Русскоязычный «Newsweek» привел мнение эксперта Семена Лебедева, профессора Московского университета МВД России. Причем его мнение совпадает с мнением некоторых милиционеров, которые обсуждают этот законопроект. «Новая газета» сегодня опубликовала статью «Дядя Степа - полицай». Есть форум сотрудников МВД «police-russia.ru», и там приводятся мнения. Очень многие пишут о том, что нет социальной защиты полицейских в этом законопроекте. Я прочитаю мнение Семена Лебедева: «Главный изъян нового законопроекта в том, что сотрудники полиции, которые должны обеспечивать общественную безопасность и защищать население от преступных посягательств, сами в законе никак социально не защищены. Есть только фраза – «гарантируется социально-правовая защита», а чем она гарантируется и как ее добиться – об этом ни слова. Так же нет ни слова и о пенсионном обеспечении. Вопрос социальной защиты – это стержень авторитета полицейского, а в законопроекте некоторые положения сужают их права и даже напрямую противоречат Конституции – например, в статье 36 сказано, что сотрудники полиции в отдельных случаях могут быть ограничены в правах. Хотя в законе сказано, что все ограничения могут быть компенсированы дополнительными гарантиями, которые, кстати, не прописаны, - это по сути антиконституционно и изначально принижает роль сотрудника полиции. Такое отношение лишь увеличит должностные злоупотребления и рост коррупции».
Евгений Вышенков: В этом законе ограничено очень многое. Прописывать льготы, порядок, алгоритм этих льгот, я думаю, нужно не в законе, а в подзаконных актах – это достаточно объемные тексты. Но стало хуже и милиционерам, и нам. Если нас больше и мы все-таки говорим о себе, то самое главное – в жизни и смерти. Я за 10 лет 20 раз применял оружие, я стрелял в воздух и так далее, слава Богу, я ни в кого не попал. Но это было необходимо. Поэтому я чувствую, что такое оружие. И вот я читаю закон, где говорится о том, что предупредительного вверх делать не надо, нужно дать какие-то команды, а если человек сокращает расстояние... А что такое «сокращает расстояние»? Бросился на меня с дубиной либо поднял упавшую пачку сигарет – сократил расстояние. Я имею право в него стрелять. Мне кажется, что для человека (в погонах он или нет) это неприятно. Это возможно, если общество за многие годы будет подготовлено к алгоритму, который мы видим в голливудских фильмах: из машины не выходить, руки держать на капоте. Но для того чтобы мы все, а нас 150 миллионов, это все узнали, это ж какая огромная программа нужна и сколько лет!.. И тогда мне можно сказать: «Извини, не обижайся. Зачем ты выскочил из машины и бросился меня обнимать?». Если этого не сделать и сходу разрешить стрелять, то... Я верю, что подавляющее большинство сотрудников психически нормальные, но найдутся олигофрены, которые при сокращении расстояния начнут стрелять без предупреждения в людей. И это безумие и очень опасно.
То же самое – ограничивать сотрудников в правах. Ребята, если я сотрудник, вы имеете в виду, что я должен иметь ненормированный рабочий день и за это получать надбавки? Одни права. А может быть, в случае необходимости мне нельзя голосовать? Это другие права. Что вы подразумеваете под этим? Поэтому мне кажется, что в этом законе все потерпевшие, и сотрудники милиции тоже.
Виктор Резунков: Игорь Михайлович из Германии пишет: «Уважаемые господа, неужели вы не знаете одно из важнейших правил арифметики: от перемены мест слагаемых сумма не меняется».
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что в ваших словах есть определенное лукавство. Почему вы думаете, что пытаются позитивно трансформировать систему МВД? По-моему, она останется такой же репрессивной под любым названием. А что касается других начинаний Медведева, вспомните закон «О военной полиции», который провалился, по-моему, даже руководство Вооруженных сил его отменяло. Поэтому мне кажется, что здесь совершенно ясная ситуация – закручивание гаек. И не считаете ли вы, что, возможно, мы даже увидим до 2012 года отставку господина Медведева с поста и досрочные выборы? Может быть, именно этим обусловлено достаточно быстрое, судорожное подписание и закона «Об ФСБ», и закона «О полиции»?
Михаил Рутман: Я думаю, что в рамках данной передачи, видимо, не имеет смысла обсуждать политические перспективы нашего президента, это несколько другая тема. А мы все-таки ограничены вопросами обсуждения данного закона. Что касается того, как сказал уважаемый слушатель, что аппарат останется репрессивным, то в определенной степени он таким и должен быть, видимо. То есть эта система, так или иначе, борьбы с преступностью. Вопрос лишь заключается в том, в какой степени она опасна гражданам и в какой степени она их защищает. То есть это элемент карательной системы, как мы привыкли видеть и не доверять ей. И будем ли мы доверять ей больше, если изменится название и вступит в действие данный закон, и будет ли она нас защищать лучше, и будет ли она лучше бороться с преступностью – вот в этой плоскости, мне кажется, стоит рассуждать и обсуждать данный закон. А будет ли при этом присутствовать президент Медведев или какой-то другой президент, мне кажется, сейчас это не так важно.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Не надо быть Гонтмахером, чтобы не видеть, как рассыпается вертикаль. И наши питерские «урки» придумали модернизацию. Народ не поверил модернизации, а страна загорелась. И вот чтобы не сгореть в этом пламени, придумали милицию переименовать в полицию. Это все отвлекающие маневры.
Виктор Резунков: Как-то все перешло в политическую плоскость.
Евгений Вышенков: Владимир, при всем уважении, вы повторяете то, что мы сказали, но я не могу не заметить, что какие бы ни были эмоции, неправильно называть президента «уркой».
Виктор Резунков: Анатолий из Светогорска, пожалуйста.
Слушатель: По поводу того, почему появилась необходимость переименовать милицию в полицию. Гражданин Медведев, который делает вид, что он президент (хотя я голосовал за него), решил расставить все точки над «i» и назвать вещи своими именами. Он в своей маленькой речи в связи с этим радостным событием – запуск обсуждения проекта – напомнил нам, что милиция – это то, что из народа и для народа. Но опять же в связи с переменой общественной формации, а фактически метаморфоза этого внутреннего органа из силы народной в силу антинародную, потребовалось переименование. И один блогер задал вопрос: «А что, больше нет никаких проблем в нашей стране, чтобы говорить об этом?». И я ответил ему на это, что у власти сейчас самая важная проблема в «выборах» 2012 года, их надо обеспечить силушкой. И такой «отмороженной» силушкой, чтобы в названии даже ничего народного не осталось, чтобы отдельные несознательные элементы в форме не опускали стыдливо глазки перед камерами, что мы еще пока наблюдаем. Чтобы псы так псы, как наш питерский... все вы знаете о нем. Может быть, Медведев и Путин увидели этого героя и сказали сами себе: «Вот кто нам нужен! И чтобы 100% таких – вот тогда мы наведем окончательно порядок в многострадальной». И по поводу возникновения всего этого обсуждения. Неожиданно возникла эта тема. Россия до сих пор в огне, и чего-то им вдруг сейчас прижгло об этом говорить. Еще брандспойты Путин и Медведев из рук не выпустили – и уже новый прожект. И сдается мне, что эта полицейская тема такая же «отвлекуха», как и рында для красноречивого мужика-виртуала, о котором все знают.
Евгений Вышенков: Спасибо. Ярко! И классно, что люди думают. Но мне кажется, что много лет назад, когда мы говорили слово «милиция», мы не вкладывали какие-то этимологические смыслы, по-моему, мы не говорили о том, что «милиция» произошла от латинского слова такого-то, мы не имели это в виду. И я бы не поспорил, а продолжил бы рассуждения: а что нам больше нравится - заголовки в газетах «Арестованы пять сотрудников милиции» либо «Арестованы пять полицейских» - что более стильно, что менее вызывает отвращение? Это вообще из плоскости влияния Голливуда на жизнь. Может быть, я покажусь глупым, но мне приятнее «арестованы пять полицейских» - что-то в этом здоровое, спокойное, капиталистическое.
Михаил Рутман: А у меня есть вполне практическая версия. Как известно, в силовых структурах принято, когда меняется что-то в организации, и организация меняется каким-то образом, то сотрудники выводятся за штат, а потом их в новую организацию набирают. И я подозреваю, может быть, я наивен и не знаю практической жизни, что это очень удобный способ для того, чтобы расправиться с теми, с кем невозможно расправиться иными средствами. То есть сейчас, если создастся новая организация – допустим, полиция, то вся милиция автоматически окажется за штатом, все сотрудники. А потом уже принимают на работу не всех, а кого нужно, по какому-то принципу, угодному начальству.
Евгений Вышенков: Да, процедура такова, и при этой процедуре кто-то может пострадать, и плохой, и хороший. Но если мы все-таки говорим о верхах... Я – царь-батюшка, у меня в МВД 20 подчиненных, мне не надо их выводить за штат, я снимаю телефонную трубку и говорю, условно: «Товарищ Булавин, свободны». И никаких интриг. Для того чтобы сократить 3 тысячи участковых – вот здесь я не могу снять телефонную трубку, это неправильно и некорректно. А Вышенкова или Булавина – снимаешь телефонную трубку, и через полчаса он в кабинете пишет рапорт.
Виктор Резунков: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, копья зря тупятся об этот закон. А вы пытаетесь пиарить Медведева, что он не знал, что делал, что подписывал, что подсунули ему. А он из детского садика пришел 5-летний мальчик, ему подсунули, он крестик поставил и пошел думать о следующем законе. Это все ерунда. Пока не будут все-таки выборы в стране, как раньше было... Допустим, выбирают хорошего учителя, его не назначают. Хороший учитель, хороший шофер, хороший дворник, хороший летчик и так далее. Вот когда выборы будут происходить с самого низа до самого верха – тогда будет, может быть, хороший президент. А его назначили, и он даже сам, мне кажется, не знает, что левая рука делает, а что делает правая рука. Он просто сидит и отсутствующим взглядом куда-то смотрит. А когда ему говорят, что надо что-то сказать, он говорит: свободная пресса, свободны все. Двери закрываются – царь будет обедать.
Михаил Рутман: Товарищ, в принципе, повторил мою мысль, что президент несамостоятельная фигура, что он, видимо, зависим от тех структур, которые его туда поставили. Вопрос только в том, каким образом избежать этого. Товарищ уверен в выборах. Сколько раз мы выбирали, и по разным принципам – и по мажоритарным, и по партийным, и демократическим путем, но у нас все равно ничего не получается почему-то. Кого мы ни выбираем, у нас все равно получается КПСС. И все по той же модели происходит. Поэтому он зря рассчитывает: давайте сейчас все обнулим, давайте все дружно пойдем на выборы и выберем, наконец, нормального, хорошего президента, а он все разрулит. Это все очень наивно.
Евгений Вышенков: Михаил, будем честными перед слушателями и перед собой, мы, конечно, не выбираем в последнее время. И те люди, которые обожают Медведева, не выбирали, и те люди, которые не любят Медведева, его не выбирали. Это факт, мы это знаем. Я не противник Медведева, но я знаю, что я его не выбирал, даже если я в урну опускал... Мы знаем эту ситуацию. И конечно, слушатель прав, эта ситуация фундаментальная, а уж МВД, геология или журналистика – это какие-то пункты. И мы понимаем, что в обозримые 6-7 лет она будет продолжаться. Вылечить концептуально больного - не надо. Если мы можем лечить палец или орган, или помочь ему, будем лечить здесь, потому что полностью на эту болезнь мы не влияем, ни Радио Свобода, ни мы, ни слушатели, ни телеканал «Россия».
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я регулярно слушаю «Свободу», и впечатление такое, что наши уважаемые политологи впали в глубокую грезу о свободных выборах и так далее. Два известных последних закона неизбежно превращают Россию в новый ГУЛАГ, с нечеловеческим, кэгэбэшным лицом премьера ВВП. Поэтому реальность гораздо суровее. А электоратники – это 70% населения нашей территории, которые с восторгом ждут новых рабочих мест в ГУЛАГе и новой крови. Будьте здоровы!
Евгений Вышенков: Вот есть: стакан наполовину полон или наполовину пуст. У слушателя в стакане нет воды, его точка зрения такая. Я не согласен. Если мы так смотрим на жизнь, то надо бежать. Не считаю, что слушатель прав, не считаю, что надо бежать. И более того, думаю, что этот застой... А у нас застой. У нас был брежневский застой, а сейчас гламурный застой, нефтяной, не важно, но ключевое слово «застой». Не при нашей жизни, не в 5-летку, а в 10-летку что-то произойдет. Это не значит, что матросы побегут на ворота Зимнего дворца, как в известном кино. Это не значит, что начнутся какие-то сверхвойны на Кавказе. Это что-то будет революционное, и оно будет, потому что не бывает вечного гламура, вечной черной икры и вечной трубы. И поэтому я считаю, что стакан наполовину полон.
Виктор Резунков: Михаил, а вы согласны с нашим слушателем?
Михаил Рутман: Я считаю, что нельзя всуе бросаться такими словами, как «ГУЛАГ». Все-таки это слишком резкое, слишком страшное слово, чтобы его вот так употреблять. И при всей нашей негативной оценке существующего строя, событий и того, что происходит, тенденций, мы должны честно сказать, что не идем мы к ГУЛАГу, нельзя так говорить. И сам факт того, что мы сейчас находимся в этой студии и можем спокойно говорить, и достаточно острые, резкие оценки давать нынешней власти, и мы не боимся, что за дверями сейчас нас ждут люди с винтовками, что нашей жизни отведено полчаса за то, что мы говорим, - это уже о чем-то говорит. И не пахнет здесь ГУЛАГом. Надо адекватно оценивать ситуацию, не сгущать краски, надо искать какие-то конструктивные варианты жизни.
Евгений Вышенков: Все правильно. Я думаю, что ситуация в свободе слова разделена следующим образом: телевидение находится в их руках, а Интернет и все остальное – в наших руках. И мы договорились между собой: мы не лезем к ним на телевидение, ну, они нас не приглашают, а мы и не лезем, плюс мы не можем, потому что это страшно дорого, а они не лезут к нам в Интернет и на радио. И все хорошо.
Виктор Резунков: И меня поразило мнение нашего слушателя о том, что 70% электората только и мечтают о том, чтобы все завинтили, установили ГУЛАГовскую систему и так далее.
Евгений Вышенков: Я думаю, что он подразумевает, что когда у человека становится меньше каши с маслом, он начинает говорить: «А вот при Сталине «докторская» была». Конечно, это заблуждение, при Сталине не было «докторской», а была другая. И вот эта эмоция может попадать в определенный момент и до 70%.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Только что мы почувствовали последствия реформы лесного хозяйства, то есть его практической ликвидации, в результате чего у нас сгорела очень большая часть леса. Мы пережили множество других так называемых реформ, в результате которых отрасли, которых они касались, тоже переставали существовать. И я не понимаю, почему реформа так называемой полиции должна ставить себе цель какую-то другую, чем те, которые мы уже испытали на собственном опыте. Более того, ведь виртуальный, мародерский подход вполне находит себе опору, например, в одном из ваших гостей, для которого критерием истины является соответствие окружающей его действительности голливудским фильмам. Я думаю, что подобный идиотизм, извините, характерен, скорее, для Грузии, для грузин, чем для нас, которые изображали из себя полицейских, в камуфляже позировали рядом с разбитыми «Жигулями». Были такие фотографии в Интернете. Мне кажется, что, к сожалению, действительность, в которой существует ГУЛАГ, которого по собственному мнению, я уверен, и в душе своей очень многие, если не большинство наших деятелей среди журналистов, бизнесменов, они его заработали. Именно поэтому они ненавидят Сталина и всех пугают ГУЛАГом. И именно поэтому о ГУЛАГе мечтает ограбляемое большинство нашего населения, и к сожалению, его не дождется.
Евгений Вышенков: Потрясающе! Я хотел по-доброму сыронизировать по поводу идиотизма, но «к сожалению, не дождется» лишило чувство иронии. Это ж как надо и себя, и нас ненавидеть.
Виктор Резунков: Арина Родионовна пишет: «Вы меня очень напугали. Нужно ввести значок «друг полицейского», чтобы в своих не стреляли». Это по поводу вашей позиции об оружии.
Евгений Вышенков: Все правильно, лучше отвечать юмором и абсурдом. Допустим, напечатать приказ: «Увеличить чувство юмора сотрудников в этом квартале на 4,6%». Издал приказ – и все смеются, и настроение хорошее.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги нашего обсуждения.
Михаил Рутман: Я думаю, что если обсуждать данный закон, то это есть совершенно сырое, не собранное в единое целое произведение совершенно конъюнктурного характера, отличающееся от предыдущего закона изрядной долей популизма, голых деклараций, ни на чем не обоснованных, с явными кивками и уступками как бы правозащитникам, но с элементами совершенно явного, а с другой стороны, репрессивного начала. То есть противоречий в этом законе много, а бессмысленных, необоснованных и декларативных мест еще больше.
Евгений Вышенков: Сейчас я журналист, блистательно не знаю языка и делаю много грамматических ошибок. Но вдруг меня назвали ньюсмейкером и написали: «Теперь он будет безукоризненно прав». Ну, понимаете...
