Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве и Санкт-Петербурге состоялись встречи активистов демократических движений, посвященные событиям 19 августа 1991 года. В столице участники обороны Белого дома встретились на Горбатом мосту, в Санкт-Петербурге встреча по поводу августовских событий организовало движение "Солидарность", она прошла у здания городского парламента. 19 августа 91 года Госкомитет по чрезвычайному положению предпринял попытку свержения Михаила Горбачева и предотвращения развала СССР, который, как предполагали путчисты, произойдет вслед за подписанием соглашения о создании Союза суверенных государств. Накануне празднования очередной предъюбилейной годовщины августовского путча Левада-центр опубликовал опрос, где 43% Россия высказались за то, что разгон ГКЧП стал не более, чем эпизодом борьбы за власть в руководстве, при этом победой демократии и завоевания августа 91 считают лишь 8% россиян, а 37% склоняются к тому, что 19 августа Россия направилась по неверному пути. События августа 91 года в очередную годовщину выступления ГКЧП мы сегодня вспоминаем с бывшим председателем Верховного совета Российской Федерации Русланом Хасбулатовым и адвокатом Владимира Крючкова Юрием Ивановым, бывшим депутатом Государственной думы. Изменилось ваше отношение к событиям августа 91 за эти 19 лет?
Руслан Хасбулатов: Да нет, не изменилось. Потому что событие было действительно чрезвычайное. Дело не в том, что они преследовали благородные цели по сохранению союза, у них была огромная власть, они могли свое мнение высказать и на съезде народных депутатов СССР, и на Верховном совете, внести какие-то коррективы, они предпочли заговорщицкий метод, попытку свергнуть президента, заодно свергнуть руководство Российской Федерации и установить какой-то совершенно непонятный порядок чрезвычайный, ГКЧП. Я, должен сказать, был искренне возмущен, когда много говорилось о том, что ожидается переворот, политологи первые писали в это время, я не верил этому, все время опровергал, и вдруг такое событие. Поэтому порыв был естественный, я считаю, что он был обусловлен той ситуацией и нашим нравственным отношением к таким заговорщицким методам.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, послужило спусковым механизмом для событий августа 91 года?
Юрий Иванов: 150 томов уголовного дела, по которым я принял участие более двух лет, однозначно свидетельствуют, что заговорщики имели совершенно четкий мотив к своим действиям. Другое дело, как они действовали - это уже другая тема. Но надо вспомнить то, о чем сегодня многие забыли, да многие не знают. Шел новоогаревский процесс, искали новую форму государства. В марте месяце на референдуме народ сказал, что нужен обновленный союз, но Союз Советских Социалистических Республик. Вместо этого демократы, в том числе Руслан Имранович в составе демократических организаций, Ельциным, как таким тупым тараном, они били по единству союза, их поддерживали другие руководители республик, в основном президенты - это и Назарбаев был и Кравчук. Республики требовали себе большей свободы. Но большая свобода - это значит разгром. Мы знаем, что есть понятие федерации, и мы знаем, что есть понятие конфедерации. Так вот, конфедерация и сегодня теоретиками права рассматривается как переходный период к ликвидации государства вообще. В мире нет конфедераций. А тут республики потребовали себе право определять систему налогов, право давать отчисления или не давать, право заниматься внешней торговлей, право устанавливать самостоятельные дипломатические связи и, наконец, верховенство республиканских законов над союзными.
Поэтому здесь надо учесть еще одно важнейшее обстоятельство, что Горбачев, который на каком-то периоде новоогаревского процесса поддерживал союзные структуры, хотел сохранения союза, к концу июля он по сути вступил в прямой сговор с Ельциным, Назарбаевым и другими президентами, и они сварганили, иначе не скажешь, новый договор – договор о суверенных государствах. И вот этот договор, что характерно, что его текст не видел ни один союзный руководитель, ни премьер-министр Павлов, ни председатель Верховного совета Лукьянов, никто из депутатов Верховного совета. Депутаты были в отпуске, сессия должна была начаться 17 числа. И утечка по поводу этого договора, который должны были подписывать 20 августа, произошла 14 августа через газету "Московские новости", она опубликовала этот текст. И когда Крючков и другие "заговорщики" прочитали этот тест и поняли, что с подписанием договора рушится вековая для кого-то империя зла, а для кого-то родина, им ничего не оставалось, как попытаться начать шевелиться. Поэтому эти вполне законопослушные люди, они вынуждены были начать какое-то движение по срыву этого варианта договора.
Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший народный депутат Российской Федерации, ощущал обреченность путчистов.
Илья Константинов: Поражение того, что принято называть КГЧП, было заложено в самой идее. Потому что пойти открыто против большинства населения, особенно в крупных городах, большинство населения выражало свои демократические убеждения, пойти против значительной части коммунистической партии, которая отнюдь не была готова в тот момент к каким-то силовым экстремальным действиям - это заметно по поведению самих членов ГКЧП, в том, как они вели себя, как они действовали, как перекладывали друг на друга ответственность, пытаясь уйти от персонального решения. Пойти против самого себя, в том, как у Янаева тряслись руки, проявилась его собственная раздвоенность, его собственный страх может быть не только физический, но страх экзистенциальный, если хотите, за правоту того дела, которое они затеяли.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что новоогаревский процесс дал старт тем событиям, которые привели к драматической развязке?
Руслан Хасбулатов: Не только новоогаревский процесс, я хотел некоторые положения Юрия Иванова, к которому я с уважением отношусь, уточнить. Дело в том, что я был противник этого союзного договора, считая, что само обсуждение давным-давно забытого документа, после которого были приняты три конституции СССР, достать его из нафталина и пытаться реанимировать, приведет к разбалансированию союза. Я, кстати, поэтому отказался участвовать в новоогаревском процессе. Потом, когда мы обсуждали этот проект на Верховном совете, мы говорили, что мы будем подписывать только те положения, которые не ущемляют единство Российской Федерации. Дело в том, что в проект горбачевского союзного договора были вынесены невозможные пункты - приравнять автономию Российской Федерации к союзным республикам. Представляете? То есть обеспечить практически выход из состава Российской Федерации. С этим, конечно, мы не могли согласиться, как и с рядом других положений. Поэтому вовсе мы не были сторонниками такого безоговорочного подписания договора.
Но коль скоро этот процесс пошел, его невозможно было остановить, мы на Верховном совете приняли решение после долгих дискуссий, что будем принимать участие. Потому что если Российская Федерация не будет принимать участие, то ясное дело, что другие союзные республики, а это означало развал мирным путем остатков единства Советского Союза. Вот такая была ситуация, не так уж прямолинейно, что российское руководство поддерживало этот союзный договор.
Но дело в том, что всеобщее возмущение у нас, не у граждан и не у провинции, вызвали эти заговорщицкие методы, когда казалось, что действительно в СССР возобладали демократические традиции, заложенные Горбачевым, а не Ельциным, не мной, ни кем-то другим. Это нас вдохновило, объединило огромные массы людей. Прав Илья Константинов, что абсолютное большинство людей резко и жестко выступило против такой подпольной организации, составленной из высших руководящих деятелей. Кстати, сейчас можно шутливо относиться. Но дело в том, что руководство Украины было предельно запугано, руководство Казахстана запугано, даже латвийские республики задрожали, тень, шинель Сталина замаячила на горизонте. Конечно, если бы победил ГКЧП, мы не знаем, на сколько месяцев. Конечно, режим был обречен, но тогда была исключительно опасная обстановка. Фактически политическая элита большинства союзных республик замерла в страхе. И поэтому мы взяли в российском руководстве на себя ответственность противодействовать и организовали достаточно мощное сопротивление. Такая была ситуация, не такая, как кажется ныне. Потом, кстати, Владимир Кара-Мурза в вступлении сказал, что по данным центра Левада 45% считают эпизодом борьбы за власть. Знаете, эпизоды бывают разные. С точки зрения мировой истории февральская революция 17 года, октябрьская революция 17 года – это тоже эпизод. И эпизод августа 91 года - это такой выдающийся эпизод, я считаю, вполне сопоставимый с теми событиями 17 года.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, считает август 91 народной революцией.
Виктор Аксючиц: ГКЧП проиграл, потому что к этому времени коммунистическая система, коммунистический режим уже был недееспособен. В коммунистическую идеологию никто не верил, по инерции произносились пароли, высшие лидеры КПСС оказались продажными и недееспособными. Коммунистические массы разошлись по домам, как только отменили коммунистическую партию. Само ГКЧП тоже оказалось недееспособным и идейно, и организационно. Вместе с тем этот режим мог по инерции просуществовать какое-то и достаточно длительное время, если бы не стотысячная демонстрация до того и десятки тысяч вокруг Дома советов во время этих событий. Поэтому по существу это была народная революция. Другое дело, что, как всегда в революции, ее плодами воспользовались другие.
Юрий Иванов: Тут очень много затронуто вопросов и на все на них надо отвечать часами. Дрожащие руки Янаева, "Лебединое озеро". Через два года после в 93 мы увидели и поняли, что лучше "Лебединое озеро", чем показ по центральному телевидению расстрела парламента. Поэтому немножечко о народе. Если 20 тысяч человек, а подсчеты имеются в материалах уголовного дела, собралось 20 тысяч человек, из них 5-10 тысяч праздно гуляющих. Если Аксючис и Хасбулатов хотят верить, что их поддерживал народ, то я напомню, что они призвали вместе с Ельциным народ к всеобщей политической стачке. И ни один человек, по всем городам, они потом старались доказать, что народ вышел на улицы, но кроме Питера они никем нигде не были поддержаны. А что касается ГКЧП, то ГКЧП наоборот в своем воззвании призвал к спокойствию, призывал на улицы не выходить. Можно, конечно, говорить о народе, народ - понятие очень сложное. Для меня, например, народ - это Стародубцев, который представлял Крестьянский союз и огромную массу тружеников. А может быть для Аксючица народ - это Боровой и двести биржевиков, которые таскали, простите за выражение, с точки зрения коммунистов шпана, которая все, что может - это валить исторические памятники Дзержинскому или разрывать могилы своих отцов и дедов, плевать на них только потому, что они были коммунистами.
Что касается разговора о сложной ситуации в переговорном процессе в Новоогарево, то роль Хасбулатова была незначительна. Давайте посмотрим на это объективно, сейчас не с Хасбулатовым спорим, мы обсуждаем историческое событие. И его частная позиция, она отнюдь не ликвидирует той общей позиции демократических сил, которые называли СССР империей зла, которые радовались кончине этой империи и это делалось вопреки референдуму. Если на референдуме народ проголосовал пусть за обновленный союз, но за социалистический союз, то эти люди обязаны были выполнять волю народа. Они были преступниками, когда они в рамках новоогаревского процесса продолжали разрушать союз, их индивидуальная вина очевидна. И когда они говорят, что, допустим, гэкачеписты стимулировали процесс распада, ничего подобного. Гэкачепистов посадили в тюрьму, через какое-то время выкинули Горбачева, кто мешал этим республикам дальше вести разговоры, переговоры, поиски форм правления. Все, что они родили - это убогий Союз независимых государств, в котором мы живем сегодня. Вот то, что демократы, скажем так, или либералы, как хотите назовите, тут терминологически можно спорить сколько угодно, то, что они хотели, они создали. И поэтому то, что мы сегодня имеем - огромные анклавы и массивы беженцев из Азии и Кавказа, этих русских брошенных, все пошло по той линии, которая намечалось Верховным советом, прежде всего Ельциным и его ближайшим окружением. Так что говорить о народе - это очень спорно.
Я, пожалуй, в заключении вам скажу такую вещь. Ведь гэкачеписты прекратили свои действия, выкинули белый флаг, скажем так, и ушли, танки были выведены после этого эпизода в подземелье. Идет техника, на бронемашины набрасывают брезент, на смотровую щель и сверху начинают забрасывать бутылками с горючей смесью. Подвезли бутылки с горючей смесью и стали жечь солдат. Там был такой солдат, его фамилия была Булычев, он был водитель, у него были обожжены руки. Я как адвокат пытался его притащить в процесс и показать эти руки. Его тут же российские власти перевели, чуть ли не в Хабаровский край спрятали. Из этих трех погибших, один из них, по материалам уголовного дела, с монтировкой в руках, будучи в сильной степени опьянения, открыл дверку люка, а там сидел узбек, который, увидев этого демократа с ломом в руках, ему ничего не оставалось, кроме как выстрелить. По-другому, правда, погиб Усов, этот парень, помогал вытащить тело из-под машины. Иначе погиб Кричевский, потому что сержант, выскочивший из машины, дал очередь, от рикошета и пуля попала и убила. И эти люди были названы героями СССР, последними героями СССР. Понимаете, что бы мы ни говорили, но сегодня общество однозначно и в то время, оно совершенно по-разному оценивает действия этих ребят. Их называли арбатскими шкатулочниками, их называли пьяной шпаной, а кто-то их называет героями. Мне не очень понравилась такая форма сопротивления.
А то, что вокруг Белого дома, приехал туда Ростропович с виолончелью, Хазанов устроил столовую для людей. Тут говорите о трясущихся руках Янаева, пусть Руслан Имранович вспомнит, как вели Ельцина в бронированный лимузин, который должен был в двести метров рывком ворваться на территорию американского посольства. Возьмите мемуары Коржакова, который пишет, что думали сначала Ельцина через канализацию, потом однозначно сговорились с американским посольством. Контакт с американцами, уверенность в том, что их не тронут, что они будут защищены, конечно, придал силу лидерам российской республики. У Крючкова, об этом имеются данные в материалах дела, потому что все переговоры телефонные с ним фиксировались, телефон был красный не только от звонков со стороны руководителей республик, которые телеграммы присылали. Сегодня Стародубцев на передаче у Сванидзе цитировал Шушкевича, Кравчука, которые говорили – одобряем, поддерживаем, но телефон был красный еще и от звонков самих руководителей российской республики. Попов, Лужков, которые звонили Крючкову, их интересовала их личная судьба. А когда они увидели, что никто их арестовывать не собирается, никто их останавливать не собирается, здесь хвосты были распущены, и они закричали - мы герои. Никакой народной поддержки вот эта республика российская в лице ее лидеров не имела.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, убежден, что заговорщики не имели опоры в массах.
Сергей Бабурин: ГКЧП проиграл, потому что члены этой достопочтенной организации действовали в номенклатурном режиме, не опираясь на поддержку населения или, как сказали бы в то время, народных масс. Не объясняя, решая осчастливить сверху. И конечно, они проиграли современным технологиям, которые применяли их оппоненты, а огромная масса населения просто осталась в стороне от событий, стала жертвой результата развития этих событий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Иванов уверяет, что потеряли очень хорошую вещь, тот режим, который убил двух моих братьев в возрасте 8 и 9 месяцев условиями жизни, убил обоих моих дедушек и бабушек, я, видимо, должен об этом режиме жалеть. Так вот я с 19 по 21 был в горсовете в Екатеринбурге, видел все это дело. Народу никто не мог предложить, ни Ельцин, ни другие гэкачеписты ничего. И там когда мы были, информация могла поступить, я бы знал, ничего не могли предложить. Люди боялись, я когда ехал в трамвае, люди перепуганные ехали. Тогда, конечно, к народу много никто не подходил, подошли только 2,1 когда уже все закончилось, и то их привели. А так режим, что Ельцина, что ГКЧП – это одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Как действовали номенклатурно Горбачев и его окружение, главы республик. Они без конца переписывали проект нового союзного договора, в курсе действительно было правительство Горбачева. Так что все они действовали номенклатурно тогда и по сей день они действуют номенклатурно. Кто-то проводил референдум по этому предполагаемому договору, который должен был подписываться в Новоогарево, кто-то проводил референдум в России и Белоруссии, когда Беловежские соглашения подписывали? Это была такая наша смута, а в результате она кончилась развалом как Советского Союза, так рождением этой уродливой, конечно, недемократической России, которая тоже вот-вот трансформируется.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР, анализирует поражение путча.
Лев Пономарев: ГКЧП проиграло по двум главным причинам. Первое – это то, что москвичи, я имею в виду не вообще народ России, а москвичи консолидировано выступили в защиту депутатов Верховного совета России, Ельцина и пришли в количестве около ста тысяч человек к Белому дому. ГКЧП понимали, что надо проливать кровь для того, чтобы штурмовать это. Они были близки к этому очень. Насколько я понимаю, ситуация колебалась, буквально все висело на ниточке. И второе: власть коммунистов к этому времени истощилась, было понимание, что они не в состоянии руководить страной, то есть это был полный кризис коммунистической власти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете масштабы тогдашней народной поддержки российского руководства?
Руслан Хасбулатов: Масштабы народной поддержки были значительные. Поэтому Юрий Павлович, зачем вы так пытаетесь представить дело таким образом, что там какие-то отщепенцы, чуть ли не бомжи были. Первыми же пришли, первыми в 11 часов пришли к стенам Белого дома студенты, преподаватели вузов, научные сотрудники, врачи, инженеры, вот кто пришел в первую очередь сразу, как только они узнали о том, что руководство Верховного совета Российской Федерации, президент выступили с обращением к народу, в котором как раз жестко провозгласили свою жесткую оппозицию вот этому новому политическому режиму ГКЧП. Это безусловно так. Другое дело, что во всяком революционном движение примазываются разные радикальные элементы, так же, как в 94 году.
Но вот в чем причина поражения главного ГКЧП. Дело не в том, что поддержало большое количество людей, в 94 году разве была малая поддержка Верховного совета? Намного больше, чем нас поддерживали в 91 году. Дело в том, что вот эти лидеры государства советского все-таки имели достаточное понятие о гуманизме, о совести, о чести, хотя они совершили преступление, я считаю, вот этими заговорщицкими методами пойдя на переворот. Но у них было внутреннее понимание, во-первых, своей неправоты, они не хотели проливать кровь в отличие от ельцинистов 93 года, вот этих жестоких фашистов в буквальном смысле, которые расстреляли Верховный совет. Они отступили. Прав Лев Пономарев, когда сказал, что была опасная черта, какая тенденция там преобладает, жесткая, агрессивная, воинственная или все-таки нежелание пролить кровь. Дело не в том, что они не были волевыми, они были волевыми. Вот это их сдержало, вот от этой опасной черты, нежелание пролить кровь их сдержало. Если бы они отдали приказ министру обороны, если бы министр обороны отдал приказ Грачеву, Грачев Лебедю, не сомневаюсь, я это очень хорошо знаю, они немедленно исполнили бы приказ и потопили бы в крови наше сопротивление. Нас бы перестреляли как уток. Никакую роль миротворца Грачев не пытался играть, никакую миротворческую роль не пытался играть Лебедь, он пришел в Белой дом с целью разведки, он сам мне это сказал, я имел с ним очень жесткий разговор в коридоре Белого дома, когда я его встретил, я даже пригрозил бросить его в подвал.
Поэтому я считаю, что никаких иллюзий не должно быть, действительно все висело на волоске, но они отступили в последний момент и приняли такое решение. Вот в чем главная причина их поражения и победы Белого дома и нашего сопротивления. Но другое дело, что даже после этого можно было сохранить в какой-то форме около 8-10 стран в какой-то конфедерации. Но здесь ельцинисты решили осуществить свой собственный заговор и тихо, в тайне от руководства Верховного совета собрались якобы обсудить какие-то зимние поставки, а сами тихо подписали эти достаточно безграмотные соглашения, связанные с созданием СНГ. Это уже был второй переворот, удавшийся, можно сказать, и мирным образом Советский Союз был распущен.
Юрий Иванов: Вы знаете, я совершенно не отрицаю, кстати, что к Белому дому подошли искренне верящие в принципы демократии люди, врачи, учителя. Что это могли быть студенты, совершенно не понимающие ситуацию. Я этого не отрицаю, что там были разные люди. Сейчас могут начаться какие-то события, собраться толпа или мирная демонстрация, к ней могут примкнуть провокаторы, примкнуть футбольные болельщики нетрезвые и понесется, все это совершенно понятно. Я дальше не буду спорить о количестве поддержки. Но если в 15-миллионной Москве с областью по данным, которые есть в материалах дела, проверялись, было 20-22 тысячи, а их упорно мои оппоненты называют сто тысяч, ради бога, если это нравится, пусть будет так.
Я только хотел бы, чтобы не считали гэкачепистов идиотами. Потому что совершенно очевидно, что для того, чтобы взять Ельцина, Хасбулатова или других лидеров Российской Федерации, их можно было теплыми брать с утра. Я, больше того, вам расскажу эпизод, который может быть в этом плане добавит то, что говорит Хасбулатов. Наблюдения за Архангельским, где находился Ельцин со своими сторонниками, вела группа Карпухина. Карпухин - это выдающийся боевой генерал, "альфовец", герой Советского Союза, он в свое время брал дворец Амина, фигура изумительная. И я с ним встречался в период, когда его выкидывали из КГБ якобы за неправильные взгляды и поддержку ГКЧП. И Карпухин звонит Крючкову. Ельцин едет в Белый дом, чтобы забраться на этот танк или бронемашину. Вот он ему звонит и между ними происходит такой разговор. Карпухин говорит: Владимир Александрович, позвольте я его на дороге возьму, у меня группа 15 человек. Увезу его в Завидово, запру в гостиничном номере, ящик коньяку ему поставлю, и он на неделю уйдет в отруб. И Крючков даже этого не позволил сделать. Для него российская президентская власть была неприкосновенна. Поэтому рассказ о том, как они готовили штурм, как у них были расстрельные списки, которые потом в этом списке называли: я там четвертый в списке, я шестой. Генерал Шапошников, Старовойтова, наперебой выходили и говорили - герои. На самом деле все это мифотворчество такое же, когда большевики говорили, что они штурмом взяли Зимний дворец. На самом деле все было значительно проще.
Сейчас дым рассеялся, историческое время прошло. Мы можем оценить то, что происходило в то время. Союз, китайцы сохранили Китай, через насилие, но сохранили. И у этих людей, прежде всего у президента Горбачева были не только сила, но у них был еще референдум, на основании которого они должны были просто брать сепаратистов и их арестовывать. И они этого не сделали. Определенное безволие, безусловно, было допущено. Но мне очень нравится, что демократы хотят показать, что это не доброе намерение, подавляющее большинство, надо сказать, что сейчас Руслан Имранович подчеркнул это обстоятельство, а демократам хочется сказать, что они победили каких-то злодеев и так далее.
Поэтому я могу однозначно сказать, что никакой штурм, вся эта мифология в 150 томах когда-нибудь, когда допустят к материалам дела всех, станет ясно, что эти люди были в тяжелейшей ситуации, у них было пять дней на размышление до подписания договора и у них был предатель президент, который в Форосе вел как всегда разговор в стиле: давайте, начинайте. А я тут ни причем. Он так прятался в Вильнюсе и в Тбилиси. Это подлое поведение первого лица в государстве. Давайте мы не забудем, что Крючков, которого, наверное, справедливо считают руководителем этого заговора, он по должностному положению был ниже Павлова, премьер-министра, он был ниже Лукьянова, он был ниже Янаева.
И в заключении: все-таки дым рассеялся, мы исторически увидели, что это за люди. Для меня совершенно ясно, я долго дружил с Крючковым до его смерти и на кладбище провожал его, я могу сказать, что администрация Горбачева разделилась на две группы. С одной стороны Яковлев, Шеварднадзе, Медведев, с другой стороны Лукьянов, Язов, Янаев, Крючков. Вот это наиболее честная часть администрации Горбачева, которая не могла видеть, как разваливается союз. Коммунизм здесь ни причем, здесь шел вопрос о сохранении нашей многовековой родины. И когда мы сегодня сверху смотрим на эту ситуацию, то мы понимаем, что ни Крючков, ни Лукьянов, они продолжали ходить по улицам, они продолжали ходить на работу, они работали, к ним подходили граждане, я с Крючковым гулял десятки раз, и задавали один вопрос: почему не придушили эту сладкую парочку? А сладкая парочка, их семьи, условно говоря, Таня Ельцина, они в Лондоне, Горбачев 15 лет не живет в стране, никакого Горбачев-фонда нет. Мировая закулиса скрывает место его пребывания. Хасбулатов хоть не уехал, он на родине у себя, в России. А эти все ребята с двойными паспортами, их дети, их семьи, их ментальность, они чужие нам. И поэтому по прошествии времени, я думаю, что гэкачеписты войдут в историю как люди, может быть их будут обвинять в безвольности, но, по крайней мере, это были люди, которые пытались остановить распад своей родины.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, уверен, что историю нельзя повернуть вспять.
Константин Боровой: ГКЧП - это была попытка реставрации периода догорбачевского. Это было бессмысленно, и общество, конечно, не поддержало. Причем были заметны слои общества, предприниматели, для которых это была бы личная трагедия, если бы все, во что они вложили труд нескольких лет, было уничтожено. Люди, которые пытались совершить этот переворот, совершенно не учитывали мнение собственных граждан. Как они привыкли его не учитывать до 85 года, так и не учитывали. А общество уже начало просыпаться, возникало гражданское общество, которое сказало "нет", и переворот провалился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Юрию Павловичу Иванову. Когда Ельцин пришел к власти, и вообще информации поначалу было очень много, и работал еще "Голос Америки" в эфире. Так вот, я слушал, и передавали обзор прессы, в частности, газеты "Нью-Йорк Таймс", самая авторитетная. И там было содержание таково: приход Ельцина к власти сопровождался агентами ЦРУ и американскими деньгами. За точность информации ручаюсь. Я чуть не упал с дивана, когда это услышал.
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы конспирологические версии не будем озвучивать.
Юрий Иванов: Вы знаете, человек абсолютно прав. Мы сейчас говорим, что был полнейший контакт с американским посольством. Попов, я беру просто мемуары этих деятелей, он не расставался с Мэтлоком, демократы действовали, безусловно, на деньги запада. Ксерокопировальные аппараты, множительная техника, они беспрерывно сновали на Запад и обратно. Вот эти наши лекторы знаменитые, которые получали под видом лекций десятки тысяч долларов, эти наши западники, они, безусловно, имели поддержку. Какие претензии могли предъявлять американцам, они уничтожали своего идеологического и политического, они уничтожали врага. Поэтому к ним претензий быть не может. А вот то, что в России оказалось очень много власовцев, в Советском Союзе оказались элиты, для которых главное было придти к власти в каждой республике. Главное было не сохранение союза, а обеспечить себя. Это, на мой взгляд, бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы обвинения в том, что победившая во время путча сторона пользовалась поддержкой Запада?
Руслан Хасбулатов: Я не уверен, что в 91 году была какая-то серьезная роль Запада, я думаю, что это далеко не так. Другой вопрос мы оставляем в стороне, почему там потерпело поражение ГКЧП. Давайте задумаемся, ведь эти люди, которые совершили этот переворот или попытались совершить, они же пять лет работали рядом с Горбачевым, занимая самые высокие в государстве посты, пять лет. Что, они не видели, что их шеф делает? Вот я давайте на моем примере, как только я увидел, что Ельцин взял на вооружение эту экономическую политику вашингтонского консенсуса, я немедленно выступил против. Тогда я несколько раз говорил, по много часов убеждал и Гайдара, и Ельцина, которых не сумел убедить их в неправоте. Я выступил на Верховном совете публично, сказал, что эту экономическую политику Верховный совет поддерживать не будет. Что мешало этим государственным деятелям выступить на Верховном совете? Поэтому люди не поддержали их, зная, что они были соратниками в проведении той самой разрушительной политики Горбачева, о котором столь блистательно Юрий Павлович говорит. Вот ведь в этом главная проблема.
Один был председатель Верховного совета, другой шеф всесильного КГБ, третий премьер-министр. Что, они не сумели убедить? Где же они были пять лет? И вдруг они совершают этот переворот. Поэтому это был, конечно, верхушечный переворот, ясное дело, что он не мог быть обеспечен. Он не мог быть обеспечен в силу следующего фактора - душой заговора, его идейным руководителем был шеф КГБ. Я к нему тоже к нему, кстати, неплохо относился и до самой смерти какие-то связи поддерживали. Но, извините, человек он был недалекий и чекист он был очень слабенький. Это был кабинетный чекист. И ситуацию он не знал в стране и даже в собственных рядах. Конечно, под руководством новоявленного чекиста как можно совершить переворот в разгар этого самого демократического ренессанса, который, кстати, дал и Горбачева. Поэтому, конечно, что говорить, огромное количество людей, подавляющее количество людей, конечно, выступили фактически против, пусть даже молчаливо. Потому что они осуждали. Они боялись, по привычке вспомнили о былых страхах, не буду повторяться, испугались все.
Юрий Иванов: Немножко об интеллекте. Я не буду говорить об интеллекте Хасбулатова, но об интеллекте Крючкова я могу сказать определенно - это был чекист новой формации, это был любимец Андропова, который выделил из всех именно за его интеллект. Это был человек-аналитик, это был человек-прогнозист, это был человек, который 15 лет руководил разведкой, к сожалению, дал я ему слово, о своих победах он написал очень мало. Потому что та сеть, которая была раскинута по всему миру, эти достижения, они среди чекистов бесспорны. То, что говорит Хасбулатов - это полное непонимание. Конечно, если бы во главе КГБ был бы Ежов, Ягода или хотя бы Семичастный, я не говорю о Берии и Абакумове, тогда бы Руслан Имранович сейчас был бы в сырой земле - это совершенно безусловно. Но так легко рассуждать. Я могу сказать, у Крючкова была кодификация из трехсот тысяч карточек, которые собственноручно были прописаны исторические события, теоретические. Я вам скажу, что это был человек, два человека были выдающиеся по интеллекту, я их хорошо знал, потому что я в думе был три срока, два срока – это, безусловно, Лукьянов, выдающийся юрист, умнейший человек, я не говорю о его других человеческих качествах. Я уж не говорю о Ельцине, потому что Ельцин просто по бумажке читал, Ельцин падал в какую-то вонючую канаву, его вытаскивали по пьяни из самолета, танцевал "Калинку". Ельцин - это просто позор, это интеллектуальный позор России.
Но я вам скажу, в 2002 году венгры попросили организовать встречу с Крючковым, а он в 56 году был помощником Андропова в Будапеште. Пришли венгры, три человека, стали записывать передачу с переводчиком. Он говорит: переводчик не нужен. И начал на венгерском языке давать интервью. Когда я заговорил с лингвистами из думы, они мне не поверили. Они сказали, что человек, который два-три года работал в Будапеште, через 50 лет не может, будучи инвалидом, после инсультов не может знать венгерский язык. Это был человек колоссального интеллекта. Другое дело, у меня было два подзащитных, один был Руцкой, который был человеком действия, иногда у него действия опережали мысль, это был чистый военный, который мог драться, воевать и так далее. И был Крючков, который с точки зрения действий, безусловно, значительно уступал Руцкому. Если можно было бы соединить человека, активные, бурные, действия Руцкого, смелые, храбрые, героя Советского Союза он получил за бомбежки душманов совершенно заслуженно, и когда был взят в плен, его оттуда наши вытаскивали, абсолютно достойно себя вел, и интеллект Крючкова, вот если можно было бы это объединить, тогда получается Ленин или Наполеон.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, заново переживает перипетии двух последних десятилетий.
Глеб Якунин: Замечательная статья в "Новой газете": "ГКЧП – процесс, который не пошел". Руководил ГКЧП Крючков, то есть КГБ пыталось совершить эту революцию против демократии. Действительно, процесс не пошел. Но это в первое время не пошел, в первые 10 лет, а вот на последних, с 2000 года ГКБ под другим названием захватило позиции очень важные в государстве, в обществе. То, что мы сейчас переживаем страшный пожар, символизирует, что сейчас происходит глубочайший кризис. Именно спецслужбы во главе государства довели до страшного кризиса страну. Я как религиозный человек глубоко верю, что тогда, когда была попытка ГКЧП подавлена, именно Бог помог многострадальной России. Я верю, что, несмотря на глубокое сопротивление демократии свободе, в ближайшее время может быть 20-летию ГКЧП опять произойдет победа демократии, свободы.
Владимир Кара-Мурза: На будущий год будет 20-летие этих событий, как, по-вашему, требуют ли они более тщательного осмысления и изучения?
Руслан Хасбулатов: Конечно, требуют. Правда, я сам написал книгу "Операция "Гром", она так Крючковым была названа. Так что рекомендую прочитать, второй том из семи томов. Видите, я хотел бы Юрию Павловичу напомнить, что в сырой земле, я вырос в неволе, как раз и Абакумов, и Серов нас депортировали. Я помню слова моей матери, первые слова, которые я запомнил6: пока этот изверг Сталин будет в Кремле, не видать нам своего Кавказа. Так что я основательную школу прошел, Юрий Павлович напрасно мне говорит такие слова. Я не говорил об интеллекте чьем-то и прочее, я говорю о своих личных впечатлениях.
А ссылки на Андропова несостоятельны, мы не знаем Андропова, мы просто знаем, что он совершенно напрасно развязал войну в Афганистане, которая длится сегодня. Что ж тут выдающегося, если человек не знал, что такое Афганистан и развязал там войну, и был автором этой войны одним из наиболее деятельных. Поэтому ссылки на Андропова, который якобы каким-то был умным человеком, для меня это не авторитет, не убеждает меня, что это были люди каких-то выдающихся способностей. Их действия показывают, что это были очень посредственные люди и скорее всего не на своем месте. И надо было развивать не сеть разведки по всему миру, тратя на это колоссальные средства, а поднимать уровень жизни своего населения, чтобы так страшно не отстали от других стран. Ведь в этом тоже одна из причин гибели столь легкой Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Идет ли за эти годы пересмотр первоначального впечатления от событий августа 91 года?
Юрий Иванов: Пересматривать можно по мере получения информации. Я вообще считаю, что не политологи должны рассуждать о событиях, в частности, мотивах гэкачепистов - это должны делать те, кто знаком со всеми протоколами допросов, очных ставок, динамики, встреч и так далее. На мой взгляд, мало адвокаты здесь работают, следователи, потому что они прекрасно знают эту ситуацию изнутри. Человек, когда он сидит, он дает показания. Руслан Имранович тоже в свое время посидел и давал показания. Сейчас опять набросана уйма вопросов - и Чечня, и сырая земля. Надо было внимательно слушать то, что я говорил. Мы можем говорить о Сталине, об отношениях с Чечней. Сегодня, наверное, здорово и хорошо у нас с чеченцами, при Сталине было плохо, а сегодня мы вышли на самый лучший уровень. Руслан Имранович из Москвы, конечно, ему Чечня виднее. Поэтому об этих вопросах можно говорить до бесконечности.
Мы сегодня подводим итог, кто такие были гэкачеписты, и что они хотели сделать. Не за коммунизм они боролись, потому что ничего коммунистического в это время у Горбачева, который много раз признавал, что его целью была ликвидация коммунизма, не было. Речь шла о сохранении союза. Китайцам это удалось сделать. В России и союзная власть, и республиканская, а Руслан Имранович один из представителей этой власти, им не удалось сохранить этот союз. И поэтому они глубоко виновны перед нами, перед рядовыми гражданами, что они считали этот союз империей зла. По крайней мере, так считал Демократический союз, в состав которого входил Руслан Имранович. Подытоживая мой спор с моим оппонентом, который, конечно, в 93 году много искупил борьбой за парламентаризм, но я вижу, что сегодня у него полностью отсутствует критическое отношение к деятельности российского руководства, в состав которого он входил в 91 году.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, будете участвовать в каких-то мероприятиях в эти дни?
Руслан Хасбулатов: Да вряд ли, потому что собственно участвовать нечего. Я хотел бы сказать, что я, наверное, уникальный гражданин Российской Федерации дважды политически репрессированный. Правда, от первой репрессии я был реабилитирован, а от второй демократической ельцинской почему-то до сих пор меня никак не реабилитируют.
