Владимир Кара-Мурза: Сегодня по завершению переговоров между президентами Армении и России Сержем Саргсяном и Дмитрием Медведевым в Ереване подписан протокол о продлении срока пребывания российской военной базы в Армении. Документ, который подписали министры обороны России и Армении, вносит изменения в договор о российской военной базе от 16 марта 95 года. Протокол № 5 предусматривает продление срока пребывания российской базы в Армении до 49 лет. МИД Азербайджана в целом положительно оценивает усилия России по разрешению нагорно-карабахского конфликта и надеется, что Москва будет придерживаться взятых на себя обязательств по не использованию военной базы в Армении против Азербайджана, заявил пресс-секретарь МИД Азербайджана. Вместе с тем он, комментируя продление Россией и Арменией действие соглашения по 102 российской военной базе в Гюмри, напомнил, что Москва еще во время вывода российских военных баз из Грузии взяла на себя обязательство по не использованию перевозимого оттуда на базу Гюмри вооружения против Азербайджана. О том, нарушит ли состоявшееся продление срока пребывания российских военных в Армении хрупкий баланс сил в регионе, мы сегодня говорим с корреспондентом Армянской службы Радио Свобода в Москве Азой Бабаян, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ Феликсом Станевским, бывшим послом в Грузии, и Борисом Тумановым, журналистом-международником. Чем вы объясняете состоявшееся сегодня продление срока пребывания российских военных в Армении?
Борис Туманов: Я думаю, что здесь речь прежде всего идет о стратегических интересах России, которые частично совпадают с интересами Армении. Дело в том, что согласно некоторым сообщениям, из нового документа, который регламентирует пребывание российских войск на территории Армении, изъято ограничение, которое существовало в предыдущих документах. И заключается оно в том, что это ограничение предписывало российским войскам действовать строго в рамках границ бывшего Советского Союза. То есть отсутствие этого положения в новом договоре свидетельствует совершенно очевидно о том, что гипотетически эти российские войска могут быть в каких-то определенных, конкретных обстоятельствах применены уже за пределами постсоветского пространства. Тогда спрашивается, в каком конкретно случае может произойти подобная коллизия.
Я вижу здесь опять же с чисто гипотетической точки зрения только один вариант событий, который может привести к включению российской армии в решение, военное решение конфликтов. Если, допустим, Азербайджан все-таки не утерпит и развяжет военные действия против Карабаха, то у него тут же возникнет повод обвинить Армению во вмешательстве в его внутренние дела. Будем откровенны, это не карабахская армия - это армянская армия защищает эту территорию, которая 20% азербайджанской территории. То есть формально Азербайджан может быть прав. И в таком случае Турция, как союзница Азербайджана, получает возможность наказать агрессора за нарушение этого статус-кво. И в этом случае, если турецкая армия каким-то образом начнет совершать агрессивные действия против Армении, в этом случае да, российские войска могут это пресечь.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, осложнит ли состоявшаяся договоренность урегулирование нагорно-карабахского конфликта?
Феликс Станевский: Я думаю, что в целом эта договоренность значительный вклад в дело стабилизации обстановки на Южном Кавказе. Мне представляется, что этот протокол - это крупный новый элемент в общей обстановке. Это связано не только непосредственно с Арменией. Дело в том, что база в Гюмри крупная военная единица, но она тоже вписывается в общий контекст, в этом общем контексте и Черноморский флот, и каспийская флотилия, и здесь же в база в Абхазии, и здесь же наш контингент в Южной Осетии - это все единое целое по существу.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, необходимость была продления срока пребывания российских военных в Армении?
Аза Бабаян: Как мне объясняли специалисты, как мне объясняли эксперты и в Армении, и в России, смысл продления этого договора, он в принципе отсутствует, потому что договор действовал, военная база была и поэтому, естественно, что база будет помимо интересов России защищать и безопасность Армении. И почему он сегодня продлен - это вопрос. Потому что договор действовал и продлевать его было бессмысленно. Но сегодня на пресс-конференции господин Саргсян, президент Армении, обозначил, что функцией этой базы будет обеспечение безопасности Армении. То есть это очень важный момент, не только подразумевается, но об этом заявляет руководство и Армении, и России, что добавляется новая функция в этой базе. Задачей базы будет также безопасность Армении. Хотя имеется в виду защищать Армению от возможных опасностей, которые могут исходить от Турции, но в принципе политологи в Армении рассуждают о том, что это сдерживающий фактор для Азербайджана тоже. Хотя самой задачей базы то, что не хочет вмешиваться в карабахский конфликт. Потому что если будет силовое решение конфликта, если гипотетически предположить, что Азербайджан идет на силовое решение, то это война против Карабаха, если говорить юридическим терминами. Это не война против Армении. И тогда российская база не будет участвовать в этой войне.
Это все такие предположения, хотя специалисты, военные специалисты в первую очередь говорят, что действие военной базы на Карабах не распространяются. И тем не менее, по тому отклику, который событие нашло в Азербайджане и в Турции, тем не менее, там очень серьезно относятся к тому, что сегодня произошло, к подписанию протокола № 5. То есть это своего рода сдерживающий фактор для Азербайджана. По крайней мере, так считают и в Армении, и в Турции, и в Азербайджане. Еще скажу больше, многие эксперты, особенно в турецкой прессе, азербайджанской прессе, отмечают, что ответом на такое сотрудничество, на такой договор, который будет подписан, может быть размещение турецкой базы на территории Азербайджана, речь идет о Нахичевани. Очень многое станет ясно после визита президента России в Азербайджан, который намечен на сентябрь. Так или иначе, и для Армении, и для Азербайджана это все так или иначе связано с карабахской проблематикой.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", понимает настороженность официального Баку.
Рафаэль Гусейнов: Любой документ, подписанный в Ереване президентом России, в целом, по мнению широкой азербайджанской общественности, носит действия, направленные против Азербайджана. И объяснить это можно совершенно просто: уже много лет карабахский вопрос не решается, и в Азербайджане ждут, что так или иначе Россия примет в этом более активное участие. События показывают, что Россия предпочитает занимать нейтралитет. В Баку считают, что подписанными соглашениями на самом деле этот нейтралитет будет нарушен. В настоящее время самым серьезным ответом на подобные действия России могут быть договоренности с Анкарой, что турецкая военная база будет размещена в Азербайджане. Возможное место этой базы – это Нахичевань.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю после августовских событий было время, когда все эти маленькие по сравнению с Россией страны оказались под сильным впечатлением от всего этого, но в данный момент немножко отошли. И в краткосрочной перспективе конфликт у Армении может быть только с Азербайджаном. Я считаю, что Россия, подписав такой документ, во время пресс-конференции господин Медведев неохотно на тему говорит, у России морального права не будет быть посредником в конфликте между этими странами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может Россия выступать полноценным миротворцем на Кавказе?
Борис Туманов: До сих пор присутствие российских войск в Армении не мешало выступать посредником, во всяком случае ее право на посредничество никем не оспаривалось, тем более, в Минской группе. Я хотел бы добавить еще одну деталь. Многие наши собеседники упоминали о том, что это нечто новое, я сам говорил о том, что есть новые нюансы. Но дело в том, что обратите внимание на заявления, настойчивые заявления нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова. Он постоянно повторял последние 24 часа, что никаких абсолютно новых функций российскому военному контингенту в Армении по сравнению с предыдущими переговорами придано не будет ни в коем случае, все остается по-прежнему, только временные рамки расширены, а так содержание этого договора и цели присутствия российских войск в Армении остаются теми же самыми.
Вы понимаете, мне кажется, что здесь наша дипломатия допустила одну небольшую промашку. Действительно, посмотрите, мы сейчас все гадаем, что произойдет. И были абсолютно правы те наши собеседники, которые говорят: надо еще посмотреть, что будет, когда Дмитрий Анатольевич приедет в Баку, а вдруг там произойдет нечто такое, допустим, возьмет и продаст или поставит в Азербайджан пресловутые ракеты С-300, чего Армения очень боится, поскольку если Азербайджан их получит, они прикроют все стратегические объекты Азербайджана. Так что здесь действительно можно только гипотетически рассуждать, что получится в результате. Одно могу сказать, что стабилизации в регионе это продление вряд ли послужит.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним вывод российских войск с военных баз из Грузии. Как по-вашему, может ли продление сроков пребывания в Армении служить некоей компенсацией для российского военного присутствия на Кавказе?
Феликс Станевский: Конечно, нет сомнения в том, что Россия усиливает свои позиции на Кавказе, иначе не может быть. Надо иметь в виду, что ни одна другая страна на белом свете помимо стран Южного Кавказа так заинтересована в стабильности этого региона, как Россия. Никакие Соединенные Штаты, ни Франция, ни даже Турция. Потому что Россия - это 10 кавказских регионов. У нас больше кавказская территория, чем остальная часть Кавказа. Россия, Северный Кавказ больше, чем Южный Кавказ. И нам исключительно нужна стабильность на Кавказе. Я вам скажу, что этот договор, я не согласен с высказанными мнениями, что он не послужит стабилизации, он будет служить стабилизации. Я не думаю, что нужно размещать С-300 на территории Азербайджана, но С-300 - это оборонительное оружие, с его размещением ничего страшного не случится. Это все работало бы на стабильность.
И на самом деле на протяжении всего периода, когда Россия была вытеснена с Южного Кавказа в очень большой мере, ни Соединенные Штаты, ни Западная Европа не могли обеспечить стабильность на Южном Кавказе. За это время произошло шесть нападений со стороны Грузии на абхазов и южных осетин, шесть раз они нападали. Один раз случилось то, что американцы считают нападением сербов на албанцев Косово, какая реакция была со стороны Соединенных Штатов и Запада. А здесь шесть раз нападал режим то Гамсахурдиа, то Шеварднадзе, то Саакашвили на тех, кого они считали своими собственными этническими меньшинствами. И Запад это поддерживает. Так же как практически прикрывает агрессивность Саакашвили и сейчас. И нам очень нужна стабильность на Южном Кавказе и в том числе относительно Грузии. И база эта в Гюмри работает на стабильность относительно Грузии, потому что 10 раз должен подумать Саакашвили прежде, чем выступать с какими-то новыми агрессивными намерениями.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, считает новые договоренности оборонительными.
Сергей Арутюнов: Вообще-то говоря, протест со стороны Баку может быть, конечно, они готовы протестовать по любому поводу и без повода. Но в принципе это оборонительные соглашения, они не направлены против кого бы то ни было. Они не подразумевают автоматически признания вечного статус-кво за Карабахом, вопрос остается открытым, они лишь направлены против того, чтобы кто бы то ни было решал бы свои проблемы с Арменией с позиции силы, только и всего.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать новые договоренности стабилизирующим фактором для обстановки в регионе?
Аза Бабаян: Армянские политологи в Армении считают, что да, а те, которые более пессимистично настроены в отношении этого договора и вообще к российско-армянским отношениям, они говорят, что это та цена, которую Армения заплатила за статус-кво на какой-то промежуток времени, на несколько лет заплатила таким договором за статус-кво в Карабахе. На самом деле, насколько это будет способствовать стабилизации ситуации на Южном Кавказе, я думаю, что во многом покажет время, покажет тот же визит господина Медведева в Азербайджан. Не надо забывать, что договор подписывался на фоне всех тех разговоров, всей информации, которая была в СМИ и азербайджанских, и армянских, и российских, что Россия продает Азербайджану пресловутые комплексы С-300. И об этом, кстати, говорил господин Лавров, когда он давал интервью вчера армянскому общественному телевидению. В общем-то, он не опроверг этой информации и повторил слова, которые сказал наш собеседник по поводу того, что это оборонительное вооружение и не нужно этого вооружения бояться. С одной стороны Россия подписывает соглашение с Арменией о продлении базы военной в Гюмри и с другой стороны продает Азербайджану оборонительные комплексы С-300. Российские политологи считают, что это именно то проявление баланса сил, что Россия следит за балансом сил на Южном Кавказе.
И не надо забывать, что у России стратегические отношения не только с Арменией, но и с Азербайджаном тоже, и последнее время, последние несколько лет стратегические отношения углубились, очень часто об этом говорится и руководители и Азербайджана, и России постоянно повторяют, что отношения этих двух стран носят сугубо стратегический характер, не надо забывать про то, что Габала существует. Тут все очень неоднозначно. Конечно, для армянской общественности это очень серьезный шаг вперед, это большая дипломатическая победа армянских властей, что такое государство, что такой договор, что мы теперь защищены. Но на самом деле все неоднозначно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос журналистке Радио Свобода: какую выгоду это приносит, ведь в денежном плане ничего не получает Армения, и насколько в общем плане соответствует их интересам? И второе: как со свободой слова в Армении, как там освещают, есть ли свободные СМИ, кроме Радио Свобода, конечно?
Владимир Кара-Мурза: Извлекает ли Армения какую-то экономическую выгоду из продления сроков пребывания российских военных на своей базе?
Борис Туманов: Нет, конечно. Потому что условия остаются теми же, российская военная база существует целиком за счет армянской стороны. Это затраты именно Армении, Армения не получает абсолютно ни копейки, ни рубля за пребывание военной базы в Гюмри. Что касается второго подвопроса относительно свободы слова, я думаю, что Армения относится к числу тех бывших союзных республик, где со свободой слова в принципе все более-менее благополучно хотя бы потому, что там существует полноценные оппозиционные партии, которые имеют свою прессу, которые свободно высказывают свое мнение, и я думаю, что здесь беспокоиться не о чем.
Владимир Кара-Мурза: И оппозиция тоже.
Борис Туманов: Если говорить об оппозиции, я должен сказать, что оппозиция очень настороженно относится к подобного рода продлению. В частности, я знаю, что там есть лидер одной из оппозиционных партий, который заявил, что если Россия поставит Азербайджану комплексы С-300, то Армения должна выйти из ОДКБ.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", бывший народный депутат СССР, не считает, что ереванские договоренности направлены против третьих стран.
Виктор Алкснис: Я не думаю, что это соглашение носит антиазербайджанский характер, просто оно направлено на то, чтобы укрепить военно-политические позиции России в Закавказье. Закавказье, та же Средняя Азия – это мягкое подбрюшье России там нам необходимо сохранять свое влияние, в том числе и военное. И поэтому, учитывая то, что Азербайджан больше склонялся и склоняется к Турции, к западным странам, а Армения больше дружит с Россией, то ясно, что было выбрано решение о нахождении военной базы именно там. Я думаю, что если бы Азербайджан проявлял больше стремление к развитию добрососедских отношений с Россией, то сотрудничество могло бы носить более широкий характер именно с Азербайджаном. Россия просто укрепляет свои позиции в Закавказье.
Владимир Кара-Мурза: Остановились на том, что армянская оппозиция осторожно относится к российскому присутствию.
Борис Туманов: Я говорил о том, что один из лидеров оппозиционных партий сказал, что если комплексы С-300 будут поставлены Азербайджану, то тогда Армения должна выйти из ОДКБ. Я понимаю, что это крайность, это фигура речи, но тем не менее, если не опасения, то определенный скептицизм в армянском общественном мнении и политических кругах относительно продления этого договора существует, не надо идеализировать ситуацию абсолютно. Более того, некоторые лидеры оппозиции считают, что присутствие России в Армении и вообще в Закавказье и на Южном Кавказе, как сейчас принято говорить, должно быть больше уравновешено присутствием Соединенных Штатов, Европейского союза и так далее.
А теперь мне хотелось бы коснуться вопроса, в первой половине передачи мы говорили о том, будет ли этой содействовать стабилизации ситуации. Я, честно говоря, не могу понять, как можно говорить о стабилизации, если мы на полном серьезе, как говорится, обсуждаем вполне вероятную возможность того, что Турция в ответ установит свою военную базу в Нахичевани на территории Азербайджана. То есть по сути дела мы тогда спровоцируем эскалацию обмена базами, военного присутствия и так далее. Я, честно говоря, до сих пор не знаю, каковы могут быть последствия. Но вы видите, с азербайджанской стороны совершенно спокойно и как нечто уже вполне вероятное упоминают о том, что ну что ж, армяне пригласили своих союзников русских побыть подольше, придется нам приглашать турок к себе, они тоже наши союзники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли случившееся породить новый виток милитаризации в регионе?
Аза Бабаян: По поводу базы в Нахичевани, турецкой базы в Азербайджане - это более чем вероятно. Но мне кажется, что не нужно исключать каких-то договоренностей между Россией и Турцией, отношения этих двух стран в последние два года очень серьезно развиваются, там есть определенные свои какие-то договоренности. И возможно, они договорились по обмену военных баз в Армении и в Азербайджане, я думаю, что такая возможность существует, возможность такой договоренности. Это и есть ответ на ваш вопрос. Скорее всего очень многое будет зависеть от визита господина Медведева в Баку, что там прозвучит, тогда станет ясно.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность существования договора между Москвой и Стамбулом относительно раздела сфер влияния в регионе?
Феликс Станевский: Я формулировку насчет раздела сфер влияния не употреблял бы. Факт таков, что на сегодня Турция действительно влиятельна в Азербайджане. Но я бы сказал, что и Азербайджан влиятелен в Турции. Нет возможности сказать, что Турция укрепила свое влияние на Южном Кавказе. Она укрепила это влияние с распадом СССР. Я убежден так же, что вообще не стоит сбрасывать со счетов хороших отношений между нами с Турцией, установившихся в последнее время. И в этом контексте я не склонен драматизировать какие-то меры, которые предприняты Азербайджаном. У Азербайджана свой интерес, он тоже наверняка будет реагировать на последние события, связанные с визитом Медведева в Ереван. Но я не уверен, что эта реакция в любом случае будет носить какой-то опасный характер в смысле дестабилизации.
Ведь Турция сегодня, хоть на небольшом отрезке, но она граничит с Азербайджаном, военные возможности помощи Турции Азербайджану огромные. Турция гораздо ближе к Азербайджану, чем Россия к Армении, в любом случае. Тут никаких принципиальных изменений, даже создание турецкой базы в Нахичевани во всяком случае. Турция уже в военном отношении очень близка к Азербайджану. Я не вижу принципиальных изменений на ближайшее будущее - это не просматривается. Так же, как нет особенных изменений и насчет протокола. Продление базы, продление сроков присутствия базы - это не принципиальное изменение. Ничего тут особенно нового не происходит. Происходит несомненное усиление влияния России на Кавказе, подчеркнутое этим дипломатическим ходом. Это главным образом предупредительные меры. Вот с этой точки зрения это, мне кажется, фактор стабильности. Предупреждение: не должно быть никаких военных решений проблем, ни Карабаха, ни Абхазии, ни Южной Осетии. Вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра стратегического моделирования политического развития, отстаивает принцип российского невмешательства в проблемы региона.
Григорий Трофимчук: Россия приняла решение по базе, но специфика этой базы, формат этой базы не имеет никакого отношения к конфликту нагорно-карабахскому. Просто дело в том что это единственная оставшаяся база российская на Южном Кавказе. И в общем-то Россия все делает для того, чтобы укрепить, сохранить эту свою позицию. Естественно, стороны конфликта пытаются увязать любое движение, действие России с нагорно-карабахской проблематикой. Я думаю, тут нет прямой связи, а есть просто желание укрепить свое присутствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Но ведь, скажем, страны Запада и НАТО должны нести ответственность за то, что произошло в Карабахе, особенно после косовских событий. И меня так же интересует такой вопрос: такие страны, как Грузия, Армения и Азербайджан, они признали независимость Косово на сегодняшний день или нет? В этом аспекте надо рассматривать и нагорно-карабахскую проблему, в свете косовских событий и то, что произошло на Балканах вообще, результат распада и Югославии, и Советского Союза.
Борис Туманов: Во-первых, я должен вам напомнить, что Нагорный Карабах не признан даже Арменией, хотя логично было бы видеть, что Армения поддерживает своих соотечественников и так далее. Так же как Турция признала, является единственной страной, признавшей так называемую независимость Северного Кипра, населенного турками. Как показывает международная практика, к большому моему сожалению, это не прецедентное право. С моей точки зрения, и Косово, и Абхазия, и Южная Осетия, и Нагорный Карабах обладают определенным набором признаков, факторов, которые привели к этой конфликтной ситуации, которые должны были привести к решению абсолютно идентичному во всех четырех случаях - дать независимость, и все. Но вы видите сами, по поводу Косово существуют противоречия, мы Косово не признаем, мы признаем Абхазию и Южную Осетию, в каждом случае и та, и другая сторона выдвигают какие-то свои аргументы, которые можно принимать всерьез или нельзя, но во всяком случае их можно рассматривать. С Нагорным Карабахом вообще дискуссии о том, насколько правомерно желание населения Карабаха получить независимость, вообще не дискутируется даже внутри Минской группы. Вот что меня, честно говоря, настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, но предварительно хочу сказать. Это мой лично диагноз, я считаю, что Россия – это агрессор, и продление договора о базе в Армении – это преступно армянское руководство себя повело по поводу себя и своего народа. Я общался лично с генералом, который командовал российскими войсками в Карабахе. И он буквально мне сказал: мне звонили из Москвы и сказали бить азербайджанцев. Я бил азербайджанцев. Завтра мне звонят из Москвы, получаю приказ, я бью армян. То есть вы понимаете мысль: Москва этими марионеточными режимами манипулировала, создавала свой баланс. И во время распада союза та же самая Абхазия, Осетия, Приднестровье - это был тот инструмент в руках Кремля, которым он свои агрессивные планы пытался сохранить, выстраивать и продление союзного договора, которое не удалось, и так далее. Когда сейчас Алкснис говорит, что Россия укрепляет свои позиции, мне это странно слышать. Зачем России укреплять свои позиции на Кавказе?
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение армянского общества к российскому военному присутствию в государстве и не выглядит ли это как политика "разделяй и властвуй"?
Аза Бабаян: Общество на самом деле разделилось. Хотя я могу однозначно сказать, что если бы провели какие-то опросы, среди в том числе оппозиционных партий, движений в Армении, конечно, перевес в сторону России, в сторону российско-армянских отношений, в том числе и российского военного присутствия в Армении - это однозначно. Хотя в последнее время, прав был мой собеседник, который говорил о том, что в последнее время были слышны голоса оппозиционеров, которые говорят, что этот договор и российско-армянские отношения носят не совсем здоровый характер, что это скорее всего отношения хозяина и вассала. Да, такие голоса слышны, хотя в процентном отношении их не так и много. Но в последнее время об этом много говорится и на самом деле недовольных этими отношениями достаточно много в Ереване, особенно в свете российско-азербайджанских и тем более российско-турецких отношений, которые идут по нарастающей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу прощения, если этот вопрос был. Вопрос такой: все мы были свидетелями как Лукашенко и руками, и ногами отпихивает чашу с какими-то напитками, каким-то пойлом. Вопрос: а что, теперь Армения признает и Карабах, и Южную Осетию?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли каких-то изменений во внешнеполитическом курсе Армении после сегодняшних договоренностей?
Феликс Станевский: Нет, я не ожидаю никаких изменений, и вряд ли кто их может ожидать. А какие могут быть изменения?
Владимир Кара-Мурза: Намекает радиослушатель, что может от нее попросили признать Абхазию и Южную Осетию.
Феликс Станевский: Никто не будет просить Армению и вообще кого бы то ни было признавать Абхазию и Южную Осетию. Вернее, абхазы и южноосетины могут просить, но Россия не будет.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор Независимого военного обозрения, считает важным сохранение российского военного присутствия на Кавказе.
Виктор Литовкин: Присутствие России в Армении доказывает, что Россия с Кавказа не ушла, Кавказ является зоной ответственности России, зоной влияния России. Поэтому это имеет огромное значение для России. Так же она имеет огромное значение для Армении, на мой взгляд, потому что Армения в окружении не очень дружелюбно настроенных государств, в том числе Турции, Азербайджана, Грузия тоже не очень настроена в отношении Армении дружелюбно. И поэтому российская военная база - это гарантия независимости Армении и повышения ее обороноспособности. Тем более, что в новом договоре прямо написано, что Россия вместе с Арменией будет отстаивать ее обороноспособность при необходимости.
Владимир Кара-Мурза: Осложнит ли случившееся нормализацию отношений между Ереваном и Стамбулом? Начиналась "футбольная дипломатия" несколько лет назад и как-то она пробуксовывает.
Борис Туманов: Я думаю, что об этом пока можно забыть и надолго. Для того, чтобы представить себе как могут развиваться события, я могу сказать, что, во-первых, сегодня уже ни о каком открытии границы, ни о каком восстановлении дипломатических отношений речи быть не может между Анкарой и Ереваном. Ереван настроен в этом отношении тоже очень решительно и вряд ли он пойдет на те условия, которые выдвигает Турция. Она требует, чтобы армяне освободили прилегающие к Нагорному Карабаху районы, которые заняты армянскими силами и так далее. То есть развитие отношений с Турцией сейчас замерло на неопределенное время. Я хотел бы коснуться еще одной темы, которую мы никак не поднимаем. Мы рассуждаем исключительно в терминах военных, безопасность и так далее, военное присутствие России. Давайте будем называть вещи своими именами. Присутствие пяти тысяч российских военных на военной базе в Гюмри - это не какая-то армада, это не стратегические силы, мы обозначаем свое присутствие. Но мы забываем о том, что весь этот комплекс проблем вбирает в себя еще и экономические проблемы, вопросы стратегии, скажем, ресурсные.
Почему интересен Азербайджан России? В этом отношении у Азербайджана есть преимущества, которыми не обладает Армения. У него не только есть запасы и изрядные нефтегазовых ресурсов, но еще Азербайджан является по сути дела ключевым участком на каспийском побережье, который может закрыть или наоборот открыть путь для среднеазиатских энергоресурсов. И Россия, которая кровно заинтересована в том, чтобы Азербайджан встал поперек того же самого проекта "Набукко", чтобы газ и нефть из Средней Азии не поступала бы в Европу, чтобы мы продолжали оставаться монополистами в этом отношении. Я думаю, что с этой точки зрения у России гораздо больше причин делать уступки Азербайджану, а не Армении. Действительно, мы неоднократно говорили с госпожой Бабаян, надо дождаться визита Медведева в Баку. Потому что там, я думаю, разговор будет идти более предметный. И я не исключаю, что там будет сделано гораздо больше подарков Баку, чем подарок в виде продления сроков пребывания российской военной базы Еревану.
Владимир Кара-Мурза: Насколько перспективны экономические аспекты состоявшегося визита? В частности, модернизация армянской атомной электростанции?
Аза Бабаян: Там на самом деле идет речь не о модернизации, а о строительстве новых блоков этой атомной электростанции. Потому что старая действует, по оценке российских специалистов до 2017 года, это очень серьезный вопрос, европейцы не раз поднимали этот вопрос, атомная электростанция должна закрыться к этому времени, и строительство новой атомной электростанции должно начаться в 2011 году. Я сегодня прочитала цифры, там на самом деле процентов 40 совместно российско-армянские деньги, а проект оценивается приблизительно в 5 миллиардов долларов. Остальные, большая часть, 60% - это должны быть частные инвестиции. В каком виде будет инвестиции, какие страны или какие предприниматели будут делать эти инвестиции, пока об этом нет никакой информации. Это что касается сотрудничества в атомной энергетике.
А по другим основным позициям Россия на сегодняшний день является основным партнером Армении, основные инвестиции идут из России и железные дороги, маленький участок. Когда в блокаде находится страна, о железных дорогах говорить просто смешно. И там в принципе в Армении не может быть интересна России, кроме как присутствие военной базы. Потому что нет никаких ресурсов и сама экономическая ситуация в Армении довольно сложная. И в этом плане, я думаю, что основная озабоченность у серьезных аналитиков, которые сегодня есть в Ереване и которые интересуются ситуацией в Армении, это именно касается экономической ситуации. Потому что в то время, когда Азербайджан активно развивается, у Армении с экономикой все очень и очень плохо. То, что мы говорили об армяно-турецких попытках установить отношения, которых не было, там в первую очередь речь шла об экономических составляющих, то есть это было экономически выгодно Армении в первую очередь, открытие границы, сдвинуть экономику с места. Сейчас с экономикой у Армении очень сложно. И основные ключевые позиции у российских компаний, там и мобильная связь, и "Би-лайн представлен, МТС представлен, банки в основном в большей части российские активно действует и энергетика российская почти. То есть в основном российские компании.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, укрепил ли состоявшийся визит президента Медведева в Армению российские позиции в регионе?
Феликс Станевский: Я думаю, что несомненно визит служит укреплению российских позиций в регионе. Говорить в прошедшем времени не приходится, потому что визит только что состоялся, он, более того, еще не закончился. Российские позиции в Армении, конечно, выиграют. Мы там присутствуем, но не существенно, наши инвестиции почти три миллиона долларов, мы в 1400 предприятиях участвуем, то есть наши инвестиции. И естественно совершенно, у нас там большие экономические интересы. Но совершенно верно, что нам исключительно необходимо сотрудничество в экономике и с Азербайджаном. Это, кстати, один из факторов, который нас толкает к укреплению своих позиций на Южном Кавказе вообще, в том числе в военном отношении. Потому что последние десятилетия доказали, что Запад, который на себя пытается взять ведущую роль во всех мировых делах, что Запад Закавказье не сумел обеспечить стабильности. Это факт, что Запад в течение всех этих лет поддерживает агрессивные в сущности политические режима в Грузии Шеварднадзе и затем Саакашвили. Нам надо укреплять свои позиции. Один из слушателей спрашивал, зачем России укреплять позиции, Россия просто-напросто кавказское государство в отличие от Соединенных Штатов, которые, с моей точки зрения, нередко работали против стабильности в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, много говорили о предстоящем визите Медведева в Баку, следует ли ожидать от этого визита симметричных шагов и в отношении Азербайджана тоже?
Борис Туманов: Вы знаете, я воздержусь от попыток догадаться, предугадать, какие это будут симметричные шаги. Но я абсолютно убежден в одном, что содержание этого визита будет направлено на то, чтобы не только уравновесить тот эффект, который произвел его визит в Ереван, но и даже где-то чуть-чуть переборщить. Потому что у Азербайджана, в отличие от Армении, гораздо больше козырей в игре с Москвой. Я лично ожидаю, что Дмитрий Анатольевич в Баку будет расшаркиваться гораздо более старательно, чем он это делал в Ереване.
Владимир Кара-Мурза: Сохранит ли Москва свои позиции посредника в нагорно-карабахском урегулировании?
Борис Туманов: Я думаю, что она сохранит прежде всего, к сожалению, потому что Минская группа, честно говоря, если судить поведению других посредников, Франции, Европейского союза, явно они не горят желанием принимать активное участие и двигать процесс урегулирования действительно вперед.
Борис Туманов: Я думаю, что здесь речь прежде всего идет о стратегических интересах России, которые частично совпадают с интересами Армении. Дело в том, что согласно некоторым сообщениям, из нового документа, который регламентирует пребывание российских войск на территории Армении, изъято ограничение, которое существовало в предыдущих документах. И заключается оно в том, что это ограничение предписывало российским войскам действовать строго в рамках границ бывшего Советского Союза. То есть отсутствие этого положения в новом договоре свидетельствует совершенно очевидно о том, что гипотетически эти российские войска могут быть в каких-то определенных, конкретных обстоятельствах применены уже за пределами постсоветского пространства. Тогда спрашивается, в каком конкретно случае может произойти подобная коллизия.
Я вижу здесь опять же с чисто гипотетической точки зрения только один вариант событий, который может привести к включению российской армии в решение, военное решение конфликтов. Если, допустим, Азербайджан все-таки не утерпит и развяжет военные действия против Карабаха, то у него тут же возникнет повод обвинить Армению во вмешательстве в его внутренние дела. Будем откровенны, это не карабахская армия - это армянская армия защищает эту территорию, которая 20% азербайджанской территории. То есть формально Азербайджан может быть прав. И в таком случае Турция, как союзница Азербайджана, получает возможность наказать агрессора за нарушение этого статус-кво. И в этом случае, если турецкая армия каким-то образом начнет совершать агрессивные действия против Армении, в этом случае да, российские войска могут это пресечь.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, осложнит ли состоявшаяся договоренность урегулирование нагорно-карабахского конфликта?
Феликс Станевский: Я думаю, что в целом эта договоренность значительный вклад в дело стабилизации обстановки на Южном Кавказе. Мне представляется, что этот протокол - это крупный новый элемент в общей обстановке. Это связано не только непосредственно с Арменией. Дело в том, что база в Гюмри крупная военная единица, но она тоже вписывается в общий контекст, в этом общем контексте и Черноморский флот, и каспийская флотилия, и здесь же в база в Абхазии, и здесь же наш контингент в Южной Осетии - это все единое целое по существу.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, необходимость была продления срока пребывания российских военных в Армении?
Аза Бабаян: Как мне объясняли специалисты, как мне объясняли эксперты и в Армении, и в России, смысл продления этого договора, он в принципе отсутствует, потому что договор действовал, военная база была и поэтому, естественно, что база будет помимо интересов России защищать и безопасность Армении. И почему он сегодня продлен - это вопрос. Потому что договор действовал и продлевать его было бессмысленно. Но сегодня на пресс-конференции господин Саргсян, президент Армении, обозначил, что функцией этой базы будет обеспечение безопасности Армении. То есть это очень важный момент, не только подразумевается, но об этом заявляет руководство и Армении, и России, что добавляется новая функция в этой базе. Задачей базы будет также безопасность Армении. Хотя имеется в виду защищать Армению от возможных опасностей, которые могут исходить от Турции, но в принципе политологи в Армении рассуждают о том, что это сдерживающий фактор для Азербайджана тоже. Хотя самой задачей базы то, что не хочет вмешиваться в карабахский конфликт. Потому что если будет силовое решение конфликта, если гипотетически предположить, что Азербайджан идет на силовое решение, то это война против Карабаха, если говорить юридическим терминами. Это не война против Армении. И тогда российская база не будет участвовать в этой войне.
Это все такие предположения, хотя специалисты, военные специалисты в первую очередь говорят, что действие военной базы на Карабах не распространяются. И тем не менее, по тому отклику, который событие нашло в Азербайджане и в Турции, тем не менее, там очень серьезно относятся к тому, что сегодня произошло, к подписанию протокола № 5. То есть это своего рода сдерживающий фактор для Азербайджана. По крайней мере, так считают и в Армении, и в Турции, и в Азербайджане. Еще скажу больше, многие эксперты, особенно в турецкой прессе, азербайджанской прессе, отмечают, что ответом на такое сотрудничество, на такой договор, который будет подписан, может быть размещение турецкой базы на территории Азербайджана, речь идет о Нахичевани. Очень многое станет ясно после визита президента России в Азербайджан, который намечен на сентябрь. Так или иначе, и для Армении, и для Азербайджана это все так или иначе связано с карабахской проблематикой.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", понимает настороженность официального Баку.
Рафаэль Гусейнов: Любой документ, подписанный в Ереване президентом России, в целом, по мнению широкой азербайджанской общественности, носит действия, направленные против Азербайджана. И объяснить это можно совершенно просто: уже много лет карабахский вопрос не решается, и в Азербайджане ждут, что так или иначе Россия примет в этом более активное участие. События показывают, что Россия предпочитает занимать нейтралитет. В Баку считают, что подписанными соглашениями на самом деле этот нейтралитет будет нарушен. В настоящее время самым серьезным ответом на подобные действия России могут быть договоренности с Анкарой, что турецкая военная база будет размещена в Азербайджане. Возможное место этой базы – это Нахичевань.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю после августовских событий было время, когда все эти маленькие по сравнению с Россией страны оказались под сильным впечатлением от всего этого, но в данный момент немножко отошли. И в краткосрочной перспективе конфликт у Армении может быть только с Азербайджаном. Я считаю, что Россия, подписав такой документ, во время пресс-конференции господин Медведев неохотно на тему говорит, у России морального права не будет быть посредником в конфликте между этими странами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может Россия выступать полноценным миротворцем на Кавказе?
Борис Туманов: До сих пор присутствие российских войск в Армении не мешало выступать посредником, во всяком случае ее право на посредничество никем не оспаривалось, тем более, в Минской группе. Я хотел бы добавить еще одну деталь. Многие наши собеседники упоминали о том, что это нечто новое, я сам говорил о том, что есть новые нюансы. Но дело в том, что обратите внимание на заявления, настойчивые заявления нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова. Он постоянно повторял последние 24 часа, что никаких абсолютно новых функций российскому военному контингенту в Армении по сравнению с предыдущими переговорами придано не будет ни в коем случае, все остается по-прежнему, только временные рамки расширены, а так содержание этого договора и цели присутствия российских войск в Армении остаются теми же самыми.
Вы понимаете, мне кажется, что здесь наша дипломатия допустила одну небольшую промашку. Действительно, посмотрите, мы сейчас все гадаем, что произойдет. И были абсолютно правы те наши собеседники, которые говорят: надо еще посмотреть, что будет, когда Дмитрий Анатольевич приедет в Баку, а вдруг там произойдет нечто такое, допустим, возьмет и продаст или поставит в Азербайджан пресловутые ракеты С-300, чего Армения очень боится, поскольку если Азербайджан их получит, они прикроют все стратегические объекты Азербайджана. Так что здесь действительно можно только гипотетически рассуждать, что получится в результате. Одно могу сказать, что стабилизации в регионе это продление вряд ли послужит.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним вывод российских войск с военных баз из Грузии. Как по-вашему, может ли продление сроков пребывания в Армении служить некоей компенсацией для российского военного присутствия на Кавказе?
Феликс Станевский: Конечно, нет сомнения в том, что Россия усиливает свои позиции на Кавказе, иначе не может быть. Надо иметь в виду, что ни одна другая страна на белом свете помимо стран Южного Кавказа так заинтересована в стабильности этого региона, как Россия. Никакие Соединенные Штаты, ни Франция, ни даже Турция. Потому что Россия - это 10 кавказских регионов. У нас больше кавказская территория, чем остальная часть Кавказа. Россия, Северный Кавказ больше, чем Южный Кавказ. И нам исключительно нужна стабильность на Кавказе. Я вам скажу, что этот договор, я не согласен с высказанными мнениями, что он не послужит стабилизации, он будет служить стабилизации. Я не думаю, что нужно размещать С-300 на территории Азербайджана, но С-300 - это оборонительное оружие, с его размещением ничего страшного не случится. Это все работало бы на стабильность.
И на самом деле на протяжении всего периода, когда Россия была вытеснена с Южного Кавказа в очень большой мере, ни Соединенные Штаты, ни Западная Европа не могли обеспечить стабильность на Южном Кавказе. За это время произошло шесть нападений со стороны Грузии на абхазов и южных осетин, шесть раз они нападали. Один раз случилось то, что американцы считают нападением сербов на албанцев Косово, какая реакция была со стороны Соединенных Штатов и Запада. А здесь шесть раз нападал режим то Гамсахурдиа, то Шеварднадзе, то Саакашвили на тех, кого они считали своими собственными этническими меньшинствами. И Запад это поддерживает. Так же как практически прикрывает агрессивность Саакашвили и сейчас. И нам очень нужна стабильность на Южном Кавказе и в том числе относительно Грузии. И база эта в Гюмри работает на стабильность относительно Грузии, потому что 10 раз должен подумать Саакашвили прежде, чем выступать с какими-то новыми агрессивными намерениями.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, считает новые договоренности оборонительными.
Сергей Арутюнов: Вообще-то говоря, протест со стороны Баку может быть, конечно, они готовы протестовать по любому поводу и без повода. Но в принципе это оборонительные соглашения, они не направлены против кого бы то ни было. Они не подразумевают автоматически признания вечного статус-кво за Карабахом, вопрос остается открытым, они лишь направлены против того, чтобы кто бы то ни было решал бы свои проблемы с Арменией с позиции силы, только и всего.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать новые договоренности стабилизирующим фактором для обстановки в регионе?
Аза Бабаян: Армянские политологи в Армении считают, что да, а те, которые более пессимистично настроены в отношении этого договора и вообще к российско-армянским отношениям, они говорят, что это та цена, которую Армения заплатила за статус-кво на какой-то промежуток времени, на несколько лет заплатила таким договором за статус-кво в Карабахе. На самом деле, насколько это будет способствовать стабилизации ситуации на Южном Кавказе, я думаю, что во многом покажет время, покажет тот же визит господина Медведева в Азербайджан. Не надо забывать, что договор подписывался на фоне всех тех разговоров, всей информации, которая была в СМИ и азербайджанских, и армянских, и российских, что Россия продает Азербайджану пресловутые комплексы С-300. И об этом, кстати, говорил господин Лавров, когда он давал интервью вчера армянскому общественному телевидению. В общем-то, он не опроверг этой информации и повторил слова, которые сказал наш собеседник по поводу того, что это оборонительное вооружение и не нужно этого вооружения бояться. С одной стороны Россия подписывает соглашение с Арменией о продлении базы военной в Гюмри и с другой стороны продает Азербайджану оборонительные комплексы С-300. Российские политологи считают, что это именно то проявление баланса сил, что Россия следит за балансом сил на Южном Кавказе.
И не надо забывать, что у России стратегические отношения не только с Арменией, но и с Азербайджаном тоже, и последнее время, последние несколько лет стратегические отношения углубились, очень часто об этом говорится и руководители и Азербайджана, и России постоянно повторяют, что отношения этих двух стран носят сугубо стратегический характер, не надо забывать про то, что Габала существует. Тут все очень неоднозначно. Конечно, для армянской общественности это очень серьезный шаг вперед, это большая дипломатическая победа армянских властей, что такое государство, что такой договор, что мы теперь защищены. Но на самом деле все неоднозначно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос журналистке Радио Свобода: какую выгоду это приносит, ведь в денежном плане ничего не получает Армения, и насколько в общем плане соответствует их интересам? И второе: как со свободой слова в Армении, как там освещают, есть ли свободные СМИ, кроме Радио Свобода, конечно?
Владимир Кара-Мурза: Извлекает ли Армения какую-то экономическую выгоду из продления сроков пребывания российских военных на своей базе?
Борис Туманов: Нет, конечно. Потому что условия остаются теми же, российская военная база существует целиком за счет армянской стороны. Это затраты именно Армении, Армения не получает абсолютно ни копейки, ни рубля за пребывание военной базы в Гюмри. Что касается второго подвопроса относительно свободы слова, я думаю, что Армения относится к числу тех бывших союзных республик, где со свободой слова в принципе все более-менее благополучно хотя бы потому, что там существует полноценные оппозиционные партии, которые имеют свою прессу, которые свободно высказывают свое мнение, и я думаю, что здесь беспокоиться не о чем.
Владимир Кара-Мурза: И оппозиция тоже.
Борис Туманов: Если говорить об оппозиции, я должен сказать, что оппозиция очень настороженно относится к подобного рода продлению. В частности, я знаю, что там есть лидер одной из оппозиционных партий, который заявил, что если Россия поставит Азербайджану комплексы С-300, то Армения должна выйти из ОДКБ.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", бывший народный депутат СССР, не считает, что ереванские договоренности направлены против третьих стран.
Виктор Алкснис: Я не думаю, что это соглашение носит антиазербайджанский характер, просто оно направлено на то, чтобы укрепить военно-политические позиции России в Закавказье. Закавказье, та же Средняя Азия – это мягкое подбрюшье России там нам необходимо сохранять свое влияние, в том числе и военное. И поэтому, учитывая то, что Азербайджан больше склонялся и склоняется к Турции, к западным странам, а Армения больше дружит с Россией, то ясно, что было выбрано решение о нахождении военной базы именно там. Я думаю, что если бы Азербайджан проявлял больше стремление к развитию добрососедских отношений с Россией, то сотрудничество могло бы носить более широкий характер именно с Азербайджаном. Россия просто укрепляет свои позиции в Закавказье.
Владимир Кара-Мурза: Остановились на том, что армянская оппозиция осторожно относится к российскому присутствию.
Борис Туманов: Я говорил о том, что один из лидеров оппозиционных партий сказал, что если комплексы С-300 будут поставлены Азербайджану, то тогда Армения должна выйти из ОДКБ. Я понимаю, что это крайность, это фигура речи, но тем не менее, если не опасения, то определенный скептицизм в армянском общественном мнении и политических кругах относительно продления этого договора существует, не надо идеализировать ситуацию абсолютно. Более того, некоторые лидеры оппозиции считают, что присутствие России в Армении и вообще в Закавказье и на Южном Кавказе, как сейчас принято говорить, должно быть больше уравновешено присутствием Соединенных Штатов, Европейского союза и так далее.
А теперь мне хотелось бы коснуться вопроса, в первой половине передачи мы говорили о том, будет ли этой содействовать стабилизации ситуации. Я, честно говоря, не могу понять, как можно говорить о стабилизации, если мы на полном серьезе, как говорится, обсуждаем вполне вероятную возможность того, что Турция в ответ установит свою военную базу в Нахичевани на территории Азербайджана. То есть по сути дела мы тогда спровоцируем эскалацию обмена базами, военного присутствия и так далее. Я, честно говоря, до сих пор не знаю, каковы могут быть последствия. Но вы видите, с азербайджанской стороны совершенно спокойно и как нечто уже вполне вероятное упоминают о том, что ну что ж, армяне пригласили своих союзников русских побыть подольше, придется нам приглашать турок к себе, они тоже наши союзники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли случившееся породить новый виток милитаризации в регионе?
Аза Бабаян: По поводу базы в Нахичевани, турецкой базы в Азербайджане - это более чем вероятно. Но мне кажется, что не нужно исключать каких-то договоренностей между Россией и Турцией, отношения этих двух стран в последние два года очень серьезно развиваются, там есть определенные свои какие-то договоренности. И возможно, они договорились по обмену военных баз в Армении и в Азербайджане, я думаю, что такая возможность существует, возможность такой договоренности. Это и есть ответ на ваш вопрос. Скорее всего очень многое будет зависеть от визита господина Медведева в Баку, что там прозвучит, тогда станет ясно.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность существования договора между Москвой и Стамбулом относительно раздела сфер влияния в регионе?
Феликс Станевский: Я формулировку насчет раздела сфер влияния не употреблял бы. Факт таков, что на сегодня Турция действительно влиятельна в Азербайджане. Но я бы сказал, что и Азербайджан влиятелен в Турции. Нет возможности сказать, что Турция укрепила свое влияние на Южном Кавказе. Она укрепила это влияние с распадом СССР. Я убежден так же, что вообще не стоит сбрасывать со счетов хороших отношений между нами с Турцией, установившихся в последнее время. И в этом контексте я не склонен драматизировать какие-то меры, которые предприняты Азербайджаном. У Азербайджана свой интерес, он тоже наверняка будет реагировать на последние события, связанные с визитом Медведева в Ереван. Но я не уверен, что эта реакция в любом случае будет носить какой-то опасный характер в смысле дестабилизации.
Ведь Турция сегодня, хоть на небольшом отрезке, но она граничит с Азербайджаном, военные возможности помощи Турции Азербайджану огромные. Турция гораздо ближе к Азербайджану, чем Россия к Армении, в любом случае. Тут никаких принципиальных изменений, даже создание турецкой базы в Нахичевани во всяком случае. Турция уже в военном отношении очень близка к Азербайджану. Я не вижу принципиальных изменений на ближайшее будущее - это не просматривается. Так же, как нет особенных изменений и насчет протокола. Продление базы, продление сроков присутствия базы - это не принципиальное изменение. Ничего тут особенно нового не происходит. Происходит несомненное усиление влияния России на Кавказе, подчеркнутое этим дипломатическим ходом. Это главным образом предупредительные меры. Вот с этой точки зрения это, мне кажется, фактор стабильности. Предупреждение: не должно быть никаких военных решений проблем, ни Карабаха, ни Абхазии, ни Южной Осетии. Вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра стратегического моделирования политического развития, отстаивает принцип российского невмешательства в проблемы региона.
Григорий Трофимчук: Россия приняла решение по базе, но специфика этой базы, формат этой базы не имеет никакого отношения к конфликту нагорно-карабахскому. Просто дело в том что это единственная оставшаяся база российская на Южном Кавказе. И в общем-то Россия все делает для того, чтобы укрепить, сохранить эту свою позицию. Естественно, стороны конфликта пытаются увязать любое движение, действие России с нагорно-карабахской проблематикой. Я думаю, тут нет прямой связи, а есть просто желание укрепить свое присутствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Но ведь, скажем, страны Запада и НАТО должны нести ответственность за то, что произошло в Карабахе, особенно после косовских событий. И меня так же интересует такой вопрос: такие страны, как Грузия, Армения и Азербайджан, они признали независимость Косово на сегодняшний день или нет? В этом аспекте надо рассматривать и нагорно-карабахскую проблему, в свете косовских событий и то, что произошло на Балканах вообще, результат распада и Югославии, и Советского Союза.
Борис Туманов: Во-первых, я должен вам напомнить, что Нагорный Карабах не признан даже Арменией, хотя логично было бы видеть, что Армения поддерживает своих соотечественников и так далее. Так же как Турция признала, является единственной страной, признавшей так называемую независимость Северного Кипра, населенного турками. Как показывает международная практика, к большому моему сожалению, это не прецедентное право. С моей точки зрения, и Косово, и Абхазия, и Южная Осетия, и Нагорный Карабах обладают определенным набором признаков, факторов, которые привели к этой конфликтной ситуации, которые должны были привести к решению абсолютно идентичному во всех четырех случаях - дать независимость, и все. Но вы видите сами, по поводу Косово существуют противоречия, мы Косово не признаем, мы признаем Абхазию и Южную Осетию, в каждом случае и та, и другая сторона выдвигают какие-то свои аргументы, которые можно принимать всерьез или нельзя, но во всяком случае их можно рассматривать. С Нагорным Карабахом вообще дискуссии о том, насколько правомерно желание населения Карабаха получить независимость, вообще не дискутируется даже внутри Минской группы. Вот что меня, честно говоря, настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, но предварительно хочу сказать. Это мой лично диагноз, я считаю, что Россия – это агрессор, и продление договора о базе в Армении – это преступно армянское руководство себя повело по поводу себя и своего народа. Я общался лично с генералом, который командовал российскими войсками в Карабахе. И он буквально мне сказал: мне звонили из Москвы и сказали бить азербайджанцев. Я бил азербайджанцев. Завтра мне звонят из Москвы, получаю приказ, я бью армян. То есть вы понимаете мысль: Москва этими марионеточными режимами манипулировала, создавала свой баланс. И во время распада союза та же самая Абхазия, Осетия, Приднестровье - это был тот инструмент в руках Кремля, которым он свои агрессивные планы пытался сохранить, выстраивать и продление союзного договора, которое не удалось, и так далее. Когда сейчас Алкснис говорит, что Россия укрепляет свои позиции, мне это странно слышать. Зачем России укреплять свои позиции на Кавказе?
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение армянского общества к российскому военному присутствию в государстве и не выглядит ли это как политика "разделяй и властвуй"?
Аза Бабаян: Общество на самом деле разделилось. Хотя я могу однозначно сказать, что если бы провели какие-то опросы, среди в том числе оппозиционных партий, движений в Армении, конечно, перевес в сторону России, в сторону российско-армянских отношений, в том числе и российского военного присутствия в Армении - это однозначно. Хотя в последнее время, прав был мой собеседник, который говорил о том, что в последнее время были слышны голоса оппозиционеров, которые говорят, что этот договор и российско-армянские отношения носят не совсем здоровый характер, что это скорее всего отношения хозяина и вассала. Да, такие голоса слышны, хотя в процентном отношении их не так и много. Но в последнее время об этом много говорится и на самом деле недовольных этими отношениями достаточно много в Ереване, особенно в свете российско-азербайджанских и тем более российско-турецких отношений, которые идут по нарастающей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу прощения, если этот вопрос был. Вопрос такой: все мы были свидетелями как Лукашенко и руками, и ногами отпихивает чашу с какими-то напитками, каким-то пойлом. Вопрос: а что, теперь Армения признает и Карабах, и Южную Осетию?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли каких-то изменений во внешнеполитическом курсе Армении после сегодняшних договоренностей?
Феликс Станевский: Нет, я не ожидаю никаких изменений, и вряд ли кто их может ожидать. А какие могут быть изменения?
Владимир Кара-Мурза: Намекает радиослушатель, что может от нее попросили признать Абхазию и Южную Осетию.
Феликс Станевский: Никто не будет просить Армению и вообще кого бы то ни было признавать Абхазию и Южную Осетию. Вернее, абхазы и южноосетины могут просить, но Россия не будет.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор Независимого военного обозрения, считает важным сохранение российского военного присутствия на Кавказе.
Виктор Литовкин: Присутствие России в Армении доказывает, что Россия с Кавказа не ушла, Кавказ является зоной ответственности России, зоной влияния России. Поэтому это имеет огромное значение для России. Так же она имеет огромное значение для Армении, на мой взгляд, потому что Армения в окружении не очень дружелюбно настроенных государств, в том числе Турции, Азербайджана, Грузия тоже не очень настроена в отношении Армении дружелюбно. И поэтому российская военная база - это гарантия независимости Армении и повышения ее обороноспособности. Тем более, что в новом договоре прямо написано, что Россия вместе с Арменией будет отстаивать ее обороноспособность при необходимости.
Владимир Кара-Мурза: Осложнит ли случившееся нормализацию отношений между Ереваном и Стамбулом? Начиналась "футбольная дипломатия" несколько лет назад и как-то она пробуксовывает.
Борис Туманов: Я думаю, что об этом пока можно забыть и надолго. Для того, чтобы представить себе как могут развиваться события, я могу сказать, что, во-первых, сегодня уже ни о каком открытии границы, ни о каком восстановлении дипломатических отношений речи быть не может между Анкарой и Ереваном. Ереван настроен в этом отношении тоже очень решительно и вряд ли он пойдет на те условия, которые выдвигает Турция. Она требует, чтобы армяне освободили прилегающие к Нагорному Карабаху районы, которые заняты армянскими силами и так далее. То есть развитие отношений с Турцией сейчас замерло на неопределенное время. Я хотел бы коснуться еще одной темы, которую мы никак не поднимаем. Мы рассуждаем исключительно в терминах военных, безопасность и так далее, военное присутствие России. Давайте будем называть вещи своими именами. Присутствие пяти тысяч российских военных на военной базе в Гюмри - это не какая-то армада, это не стратегические силы, мы обозначаем свое присутствие. Но мы забываем о том, что весь этот комплекс проблем вбирает в себя еще и экономические проблемы, вопросы стратегии, скажем, ресурсные.
Почему интересен Азербайджан России? В этом отношении у Азербайджана есть преимущества, которыми не обладает Армения. У него не только есть запасы и изрядные нефтегазовых ресурсов, но еще Азербайджан является по сути дела ключевым участком на каспийском побережье, который может закрыть или наоборот открыть путь для среднеазиатских энергоресурсов. И Россия, которая кровно заинтересована в том, чтобы Азербайджан встал поперек того же самого проекта "Набукко", чтобы газ и нефть из Средней Азии не поступала бы в Европу, чтобы мы продолжали оставаться монополистами в этом отношении. Я думаю, что с этой точки зрения у России гораздо больше причин делать уступки Азербайджану, а не Армении. Действительно, мы неоднократно говорили с госпожой Бабаян, надо дождаться визита Медведева в Баку. Потому что там, я думаю, разговор будет идти более предметный. И я не исключаю, что там будет сделано гораздо больше подарков Баку, чем подарок в виде продления сроков пребывания российской военной базы Еревану.
Владимир Кара-Мурза: Насколько перспективны экономические аспекты состоявшегося визита? В частности, модернизация армянской атомной электростанции?
Аза Бабаян: Там на самом деле идет речь не о модернизации, а о строительстве новых блоков этой атомной электростанции. Потому что старая действует, по оценке российских специалистов до 2017 года, это очень серьезный вопрос, европейцы не раз поднимали этот вопрос, атомная электростанция должна закрыться к этому времени, и строительство новой атомной электростанции должно начаться в 2011 году. Я сегодня прочитала цифры, там на самом деле процентов 40 совместно российско-армянские деньги, а проект оценивается приблизительно в 5 миллиардов долларов. Остальные, большая часть, 60% - это должны быть частные инвестиции. В каком виде будет инвестиции, какие страны или какие предприниматели будут делать эти инвестиции, пока об этом нет никакой информации. Это что касается сотрудничества в атомной энергетике.
А по другим основным позициям Россия на сегодняшний день является основным партнером Армении, основные инвестиции идут из России и железные дороги, маленький участок. Когда в блокаде находится страна, о железных дорогах говорить просто смешно. И там в принципе в Армении не может быть интересна России, кроме как присутствие военной базы. Потому что нет никаких ресурсов и сама экономическая ситуация в Армении довольно сложная. И в этом плане, я думаю, что основная озабоченность у серьезных аналитиков, которые сегодня есть в Ереване и которые интересуются ситуацией в Армении, это именно касается экономической ситуации. Потому что в то время, когда Азербайджан активно развивается, у Армении с экономикой все очень и очень плохо. То, что мы говорили об армяно-турецких попытках установить отношения, которых не было, там в первую очередь речь шла об экономических составляющих, то есть это было экономически выгодно Армении в первую очередь, открытие границы, сдвинуть экономику с места. Сейчас с экономикой у Армении очень сложно. И основные ключевые позиции у российских компаний, там и мобильная связь, и "Би-лайн представлен, МТС представлен, банки в основном в большей части российские активно действует и энергетика российская почти. То есть в основном российские компании.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, укрепил ли состоявшийся визит президента Медведева в Армению российские позиции в регионе?
Феликс Станевский: Я думаю, что несомненно визит служит укреплению российских позиций в регионе. Говорить в прошедшем времени не приходится, потому что визит только что состоялся, он, более того, еще не закончился. Российские позиции в Армении, конечно, выиграют. Мы там присутствуем, но не существенно, наши инвестиции почти три миллиона долларов, мы в 1400 предприятиях участвуем, то есть наши инвестиции. И естественно совершенно, у нас там большие экономические интересы. Но совершенно верно, что нам исключительно необходимо сотрудничество в экономике и с Азербайджаном. Это, кстати, один из факторов, который нас толкает к укреплению своих позиций на Южном Кавказе вообще, в том числе в военном отношении. Потому что последние десятилетия доказали, что Запад, который на себя пытается взять ведущую роль во всех мировых делах, что Запад Закавказье не сумел обеспечить стабильности. Это факт, что Запад в течение всех этих лет поддерживает агрессивные в сущности политические режима в Грузии Шеварднадзе и затем Саакашвили. Нам надо укреплять свои позиции. Один из слушателей спрашивал, зачем России укреплять позиции, Россия просто-напросто кавказское государство в отличие от Соединенных Штатов, которые, с моей точки зрения, нередко работали против стабильности в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, много говорили о предстоящем визите Медведева в Баку, следует ли ожидать от этого визита симметричных шагов и в отношении Азербайджана тоже?
Борис Туманов: Вы знаете, я воздержусь от попыток догадаться, предугадать, какие это будут симметричные шаги. Но я абсолютно убежден в одном, что содержание этого визита будет направлено на то, чтобы не только уравновесить тот эффект, который произвел его визит в Ереван, но и даже где-то чуть-чуть переборщить. Потому что у Азербайджана, в отличие от Армении, гораздо больше козырей в игре с Москвой. Я лично ожидаю, что Дмитрий Анатольевич в Баку будет расшаркиваться гораздо более старательно, чем он это делал в Ереване.
Владимир Кара-Мурза: Сохранит ли Москва свои позиции посредника в нагорно-карабахском урегулировании?
Борис Туманов: Я думаю, что она сохранит прежде всего, к сожалению, потому что Минская группа, честно говоря, если судить поведению других посредников, Франции, Европейского союза, явно они не горят желанием принимать активное участие и двигать процесс урегулирования действительно вперед.
