Ирина Лагунина: Проблемам гражданского общества посвящен проект исследовательской группы "Циркон" под названием "Власть и общество в России: проблемы преодоления взаимного отчуждения". В какой степени могут общественные организации влиять на принятие властью тех или иных решений? Что нужно для того, чтобы гражданское общество стало более сильным? Для решения подобных проблем глава "Циркона" Игорь Задорин и профессор Нина Беляева создали клуб имени Джона Локка. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: В основу исследования легли экспертные сессии, проведенные в пяти российских городах: в Москве, Перми, Краснодаре, Кемерово и Ярославле, а также материалы опросов по схожей тематике: не только ЦИРКОНа, но и других социологических центров. Ученых интересовали тенденции развития гражданской активности населения и включенность граждан в процесс выработки и реализации решений на федеральном, региональном и местном уровнях. Основной вывод социологов: гражданское общество в России развито крайне слабо. Слово Игорю Задорину, директору исследовательской группы ЦИРКОН.
Игорь Задорин: По большому счету, данный субъект не слышен или плохо слышен, не виден. Многие коллеги могут не согласиться, в основном представляя примеры, связанные с действиями политической оппозиции. Но я хотел бы сказать, что политическая оппозиция – это очень незначительный, почти маргинальный элемент того, что мы назвали бы гражданским обществом. В то же время у нас практически отсутствуют действенные, эффективные профсоюзы, действенные массовые общества потребителей, которые бы защищали экономические права граждан. Подчеркиваю, не только политические, но и экономические. Таких крупных образований у нас нет. В этом смысле, конечно, сейчас надо оценить состояние этого гражданского общества как довольно вялое, слабое и, замечу самое главное, без конструктивной программы. Это, кстати, многие активисты политических организаций говорят, что они запросто протестуют против каких-то негативных действий, например, тех же самых властей, бизнеса. Но когда власть к ним приходит и говорит: хорошо, предлагайте, что надо сделать? То у многих в этот момент отсутствует, что ответить.
Вероника Боде: Социолог Игорь Задорин видит причины слабого развития гражданского общества не только во внешних обстоятельствах.
Игорь Задорин: Обычно принято говорить о том, что главные проблемы развития гражданского общества – это в основном прессинг власти или недостатки правового поля, мешающие развитию гражданских организаций. В результате наших исследований мы выяснили, что главная проблема даже не в этом, а в низких стимулах самих граждан к гражданскому участию. Даже в тех случаях, когда внешние обстоятельства вполне позволяют проявлять ту или иную активность, эта активность не проявляется. И в этом смысле самая главная проблема – это низкое гражданское участие, низкая гражданская активность и, соответственно, отсутствие должных стимулов и мотиваций.
Вероника Боде: Чем вы это объясняете и чем это объясняют те эксперты, с которыми вы беседовали?
Игорь Задорин: Прежде всего это объясняется, безусловно, генезисом нашего гражданского общества и в некотором смысле историей. Нет культуры гражданской активности, не культуры коллективного действия. Мы все время говорили, что у нас фактически отсутствует так называемая культура солидаризации. Вообще говоря, люди довольно трудно объединяются, соединяются и так далее. И здесь, кстати, это все совмещается с другой проблемой, даже, я бы сказал, она первая – это то, что все время называется, что наше российское общество – это общество тотального недоверия. Все не верят всем, не доверяют никому, население власти, власть населению. Соответственно, внутри некоммерческих организаций тоже определенное недоверие. Это тоже, кстати, история объяснима, потому что за последние годы, за последнее время общество испытало на себе несколько фундаментальных обманов, когда ожидания не оправдывались или когда обещания, данные определенными субъектами, не осуществлялись. И в этой связи у нас сейчас сформировалось такое общество, когда отсутствует какое-либо доверие, а вообще говоря, это фундамент любого гражданского действия.
Вероника Боде: Это был Игорь Задорин, директор исследовательской группы ЦИРКОН. Итак, вывод социологов – гражданское общество в России развито слабо. А что думают об этом представители правозащитных организаций? Говорит Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Алексей Симонов: Я считаю, что гражданского общества у нас пока нет. Потому что у нас притуплены общественные инстинкты. Знаете, с того самого момента, как мы перешли от пропаганды коллектива как ячейки будущего, и семья – это коллектив, и работа – это коллектив, и дворовая компания уже становится коллективом, не говоря уже о комсомольских, партийных и прочих организаций. Мы вроде от этого ушли. А не пришли ни к чему. И у нас по сути дела нет структур гражданского общества, кроме общественных организаций, которые тоже состоят в основном не из граждан, а из продвинутых граждан. Гражданских организаций много, но сами по себе они крайне немногочисленны, потому что те, кто пользуется их услугами, не становится частью этих организаций. Они приходят, получают помощь и уходят, больше туда не возвращаются. Это я знаю по существованию своего фонда. То есть мы не прирастаем теми, кто мог бы победить государство. И это значит, что нет вот этого духа гражданского общества. Слава богу, сейчас сдвинулась история с благотворительностью. В этом смысле на этой благотворительности мы обретаем некоторое подобие мышц.
Второе подобие – это движение статьи 31. На самом деле никто толком не знает, что мы хотим сделать 31, если нам наконец разрешат митинг на Триумфальной площади. Вопрос заключается принципиально в том, чтобы нам его дали. И до тех пор, пока нам противостоят, до тех самых пор сохраняется протестный потенциал. Но что мы будем делать, когда этот протестный потенциал окажется невостребованным, когда перестанут этому противодействовать – непонятно. У нас недостаточно внутренней человеческой ответственности для того, чтобы быть гражданами. На сегодняшний день гражданское общество представлено минимум фигур. Кроме Алексеевой, Ковалева, в какой-то степени Льва Пономарева, кто еще имеет авторитет достаточный для того, чтобы на публичном уровне называться правозащитниками?
Вероника Боде: А что нужно, на ваш взгляд, для нормального развития гражданского общества в России?
Алексей Симонов: С моей точки зрения, надо возрождать чувство человеческого достоинства. До тех пор, пока основой наших взаимоотношений друг с другом не будет чувство собственного достоинства и уважения к чувству собственного достоинства другого, до тех самых пор всякие разговоры о гражданском обществе будут весьма туманными.
Вероника Боде: А как это связано с пассивностью людей?
Алексей Симонов: Очень просто: не хватает чувства собственного достоинства, чтобы ощутить себя оскорбленным тем, что власть у тебя отобрала, возможность выбирать, возможность спокойно ходить по улицам, возможность напрямую обращаться наверх и так далее. Все это сказывается на чувстве собственного достоинства. А куда же от этого деться?
Вероника Боде: Таково мнение Алексея Симонова, президента Фонда защиты гласности. А теперь обратимся к данным массовых опросов. Только пять процентов россиян, по данным Левада центра, ответили "да" на вопрос, готовы ли они участвовать в политической жизни, хотя бы на уровне своего города. Тридцать четыре процента к этому не готовы, остальные колеблются. Подавляющее большинство людей уверены, что их усилия не могут ничего изменить в сфере политики. О проблемах гражданского участия в стране размышляет Нина Беляева, профессор Высшей школы экономики и лидер коалиции общественных объединений "Мы – граждане".
Нина Беляева: Гражданское участие – это инициативное, грамотное, организованное действие граждан, направленное на решение общественной проблемы. Оно бывает в большей или меньшей степени успешным, о его успешности мы судим, в какой мере эта проблема была решена или начала решаться.
Вероника Боде: В какой мере она успешна в России?
Нина Беляева: Очень трудно говорить в России о России в целом. Вы отлично знаете, насколько Россия разнится в своих частях. У нас есть регионы с достаточно высоким уровнем гражданского участия, обычно называется Пермь и края, Владивосток и Калининград. Я сейчас как раз в Светлогорске, калининградский район. На мой взгляд, именно постоянные гражданские митинги с протестом против действующего губернатора Бооса и привели к тому, что в конце концов его не оказалось в списке рекомендуемых. Вот вам, пожалуйста, гражданское участие, которое привело к результатам. То есть в регионах мы наблюдаем гражданское участие, в том числе и эффективное, гораздо больше, чем на общефедеральном уровне. Просто из-за огромных размеров России организовать нечто в сфере гражданского участия, которое было бы общероссийским, невероятно трудно.
Например, есть акции по Байкалу или был сбор подписей против ввоза ядерных отходов и так далее. То есть экологические проблемы наиболее мобилизующие в масштабах страны. Такие примеры есть, но они, к сожалению, не так заметны и не так сейчас помнятся, как региональное участие в конкретных событиях, где ощущается возмущение граждан либо несправедливыми, либо коррумпированными действиями, как алтайские чиновники, которые стреляли горных баранов. Это же был громадный всплеск гражданского действия и гражданского участия, что не позволило замолчать эту ситуацию. То есть на уровне страны в целом мы наблюдаем успешных действий не так много, потому что очень слаба коммуникация между очагами гражданской активности, гражданского действия и довольно сильное противодействие, в том числе информационное.
И поэтому возникает такое ощущение, что в России в целом ничего не происходит. Это не так. Есть движение обманутых вкладчиков, есть движение экологов, есть правозащитные движения, очень активные движения жилищные, очень активные движения в защиту детей, в реформу армии. Точки активности этого движения по всей стране, но для того, чтобы таким образом увидеть и осмыслить, СМИ должны, пресса показывать, рассказывать об этом, показывать эти связи.
Вероника Боде: Насколько эффективны эти движения?
Нина Беляева: Это самое сложное. Они молодые движения, у них не так много опыта. Экологическая правозащита более опытная, чем вкладчики, и они еще более опытные, чем движение против точечной застройки. Эффективность ведь можем оценить, когда достигнут результат. Сейчас говорить о результате в движениях, которые складываются в течение 3-5, 10 лет максимум, довольно сложно. Потому что гражданские движения в Америке достигали результатов после 30-40 лет работы. Об эффективности свидетельствует уже то, что точки роста устойчивыми становятся и что между ними возникают устойчивые связи. Этому очень помогает интернет и информационные технологии.
Вероника Боде: Что, по мнению профессора Нины Беляевой, нужно для успешного развития гражданских инициатив в России?
Нина Беляева: В первую очередь надо, чтобы о них знали. Это же публичная деятельность, они работают для публичной пользы. И поэтому нужно как можно больше о них рассказывать. Надо показывать как можно больше положительных примеров, их много. Потому что граждане учатся на положительных примерах, а у нас чрезвычайно распространено это нытье по поводу того: там попробовали – не вышло, здесь попробовали – не вышло. И транслируется негатив. Но это не так по большей части, много есть позитивного опыта гражданского участия. Надо его выявлять, фиксировать, чтобы люди в Орле точно знали, как работают в Рязани, а в Анапе знали, как работают в Новороссийске. Нужно обмениваться опытом, нужно структурировать проблемы и нужен менеджмент. Потому что технологии передачи успешного участия, они могут быть структурированы точно так же, как менеджер коммерческой организации или государственной. Просто надо учиться. Кстати, такие школы гражданских организаторов, школы управления существуют, даже университетские курсы такие существуют. Поэтому, я думаю, что не за горами те времена, когда это будет нормальное образование, и люди будут получать образование как социальный организатор.
Вероника Боде: Говорила Нина Беляева, профессор Высшей школы экономики, лидер коалиции общественных объединений "Мы – граждане". Игорь Задорин и Нина Беляева недавно создали клуб имени Джона Локка. Это сообщество экспертов, цель которых - переход от накопления аналитических данных к практическим действиям, то есть к разработке конструктивных программ по развитию гражданского общества в России. Предполагается участие в клубе представителей различных общественных инициатив, бизнеса, а возможно, и властных структур.
Вероника Боде: В основу исследования легли экспертные сессии, проведенные в пяти российских городах: в Москве, Перми, Краснодаре, Кемерово и Ярославле, а также материалы опросов по схожей тематике: не только ЦИРКОНа, но и других социологических центров. Ученых интересовали тенденции развития гражданской активности населения и включенность граждан в процесс выработки и реализации решений на федеральном, региональном и местном уровнях. Основной вывод социологов: гражданское общество в России развито крайне слабо. Слово Игорю Задорину, директору исследовательской группы ЦИРКОН.
Игорь Задорин: По большому счету, данный субъект не слышен или плохо слышен, не виден. Многие коллеги могут не согласиться, в основном представляя примеры, связанные с действиями политической оппозиции. Но я хотел бы сказать, что политическая оппозиция – это очень незначительный, почти маргинальный элемент того, что мы назвали бы гражданским обществом. В то же время у нас практически отсутствуют действенные, эффективные профсоюзы, действенные массовые общества потребителей, которые бы защищали экономические права граждан. Подчеркиваю, не только политические, но и экономические. Таких крупных образований у нас нет. В этом смысле, конечно, сейчас надо оценить состояние этого гражданского общества как довольно вялое, слабое и, замечу самое главное, без конструктивной программы. Это, кстати, многие активисты политических организаций говорят, что они запросто протестуют против каких-то негативных действий, например, тех же самых властей, бизнеса. Но когда власть к ним приходит и говорит: хорошо, предлагайте, что надо сделать? То у многих в этот момент отсутствует, что ответить.
Вероника Боде: Социолог Игорь Задорин видит причины слабого развития гражданского общества не только во внешних обстоятельствах.
Игорь Задорин: Обычно принято говорить о том, что главные проблемы развития гражданского общества – это в основном прессинг власти или недостатки правового поля, мешающие развитию гражданских организаций. В результате наших исследований мы выяснили, что главная проблема даже не в этом, а в низких стимулах самих граждан к гражданскому участию. Даже в тех случаях, когда внешние обстоятельства вполне позволяют проявлять ту или иную активность, эта активность не проявляется. И в этом смысле самая главная проблема – это низкое гражданское участие, низкая гражданская активность и, соответственно, отсутствие должных стимулов и мотиваций.
Вероника Боде: Чем вы это объясняете и чем это объясняют те эксперты, с которыми вы беседовали?
Игорь Задорин: Прежде всего это объясняется, безусловно, генезисом нашего гражданского общества и в некотором смысле историей. Нет культуры гражданской активности, не культуры коллективного действия. Мы все время говорили, что у нас фактически отсутствует так называемая культура солидаризации. Вообще говоря, люди довольно трудно объединяются, соединяются и так далее. И здесь, кстати, это все совмещается с другой проблемой, даже, я бы сказал, она первая – это то, что все время называется, что наше российское общество – это общество тотального недоверия. Все не верят всем, не доверяют никому, население власти, власть населению. Соответственно, внутри некоммерческих организаций тоже определенное недоверие. Это тоже, кстати, история объяснима, потому что за последние годы, за последнее время общество испытало на себе несколько фундаментальных обманов, когда ожидания не оправдывались или когда обещания, данные определенными субъектами, не осуществлялись. И в этой связи у нас сейчас сформировалось такое общество, когда отсутствует какое-либо доверие, а вообще говоря, это фундамент любого гражданского действия.
Вероника Боде: Это был Игорь Задорин, директор исследовательской группы ЦИРКОН. Итак, вывод социологов – гражданское общество в России развито слабо. А что думают об этом представители правозащитных организаций? Говорит Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Алексей Симонов: Я считаю, что гражданского общества у нас пока нет. Потому что у нас притуплены общественные инстинкты. Знаете, с того самого момента, как мы перешли от пропаганды коллектива как ячейки будущего, и семья – это коллектив, и работа – это коллектив, и дворовая компания уже становится коллективом, не говоря уже о комсомольских, партийных и прочих организаций. Мы вроде от этого ушли. А не пришли ни к чему. И у нас по сути дела нет структур гражданского общества, кроме общественных организаций, которые тоже состоят в основном не из граждан, а из продвинутых граждан. Гражданских организаций много, но сами по себе они крайне немногочисленны, потому что те, кто пользуется их услугами, не становится частью этих организаций. Они приходят, получают помощь и уходят, больше туда не возвращаются. Это я знаю по существованию своего фонда. То есть мы не прирастаем теми, кто мог бы победить государство. И это значит, что нет вот этого духа гражданского общества. Слава богу, сейчас сдвинулась история с благотворительностью. В этом смысле на этой благотворительности мы обретаем некоторое подобие мышц.
Второе подобие – это движение статьи 31. На самом деле никто толком не знает, что мы хотим сделать 31, если нам наконец разрешат митинг на Триумфальной площади. Вопрос заключается принципиально в том, чтобы нам его дали. И до тех пор, пока нам противостоят, до тех самых пор сохраняется протестный потенциал. Но что мы будем делать, когда этот протестный потенциал окажется невостребованным, когда перестанут этому противодействовать – непонятно. У нас недостаточно внутренней человеческой ответственности для того, чтобы быть гражданами. На сегодняшний день гражданское общество представлено минимум фигур. Кроме Алексеевой, Ковалева, в какой-то степени Льва Пономарева, кто еще имеет авторитет достаточный для того, чтобы на публичном уровне называться правозащитниками?
Вероника Боде: А что нужно, на ваш взгляд, для нормального развития гражданского общества в России?
Алексей Симонов: С моей точки зрения, надо возрождать чувство человеческого достоинства. До тех пор, пока основой наших взаимоотношений друг с другом не будет чувство собственного достоинства и уважения к чувству собственного достоинства другого, до тех самых пор всякие разговоры о гражданском обществе будут весьма туманными.
Вероника Боде: А как это связано с пассивностью людей?
Алексей Симонов: Очень просто: не хватает чувства собственного достоинства, чтобы ощутить себя оскорбленным тем, что власть у тебя отобрала, возможность выбирать, возможность спокойно ходить по улицам, возможность напрямую обращаться наверх и так далее. Все это сказывается на чувстве собственного достоинства. А куда же от этого деться?
Вероника Боде: Таково мнение Алексея Симонова, президента Фонда защиты гласности. А теперь обратимся к данным массовых опросов. Только пять процентов россиян, по данным Левада центра, ответили "да" на вопрос, готовы ли они участвовать в политической жизни, хотя бы на уровне своего города. Тридцать четыре процента к этому не готовы, остальные колеблются. Подавляющее большинство людей уверены, что их усилия не могут ничего изменить в сфере политики. О проблемах гражданского участия в стране размышляет Нина Беляева, профессор Высшей школы экономики и лидер коалиции общественных объединений "Мы – граждане".
Нина Беляева: Гражданское участие – это инициативное, грамотное, организованное действие граждан, направленное на решение общественной проблемы. Оно бывает в большей или меньшей степени успешным, о его успешности мы судим, в какой мере эта проблема была решена или начала решаться.
Вероника Боде: В какой мере она успешна в России?
Нина Беляева: Очень трудно говорить в России о России в целом. Вы отлично знаете, насколько Россия разнится в своих частях. У нас есть регионы с достаточно высоким уровнем гражданского участия, обычно называется Пермь и края, Владивосток и Калининград. Я сейчас как раз в Светлогорске, калининградский район. На мой взгляд, именно постоянные гражданские митинги с протестом против действующего губернатора Бооса и привели к тому, что в конце концов его не оказалось в списке рекомендуемых. Вот вам, пожалуйста, гражданское участие, которое привело к результатам. То есть в регионах мы наблюдаем гражданское участие, в том числе и эффективное, гораздо больше, чем на общефедеральном уровне. Просто из-за огромных размеров России организовать нечто в сфере гражданского участия, которое было бы общероссийским, невероятно трудно.
Например, есть акции по Байкалу или был сбор подписей против ввоза ядерных отходов и так далее. То есть экологические проблемы наиболее мобилизующие в масштабах страны. Такие примеры есть, но они, к сожалению, не так заметны и не так сейчас помнятся, как региональное участие в конкретных событиях, где ощущается возмущение граждан либо несправедливыми, либо коррумпированными действиями, как алтайские чиновники, которые стреляли горных баранов. Это же был громадный всплеск гражданского действия и гражданского участия, что не позволило замолчать эту ситуацию. То есть на уровне страны в целом мы наблюдаем успешных действий не так много, потому что очень слаба коммуникация между очагами гражданской активности, гражданского действия и довольно сильное противодействие, в том числе информационное.
И поэтому возникает такое ощущение, что в России в целом ничего не происходит. Это не так. Есть движение обманутых вкладчиков, есть движение экологов, есть правозащитные движения, очень активные движения жилищные, очень активные движения в защиту детей, в реформу армии. Точки активности этого движения по всей стране, но для того, чтобы таким образом увидеть и осмыслить, СМИ должны, пресса показывать, рассказывать об этом, показывать эти связи.
Вероника Боде: Насколько эффективны эти движения?
Нина Беляева: Это самое сложное. Они молодые движения, у них не так много опыта. Экологическая правозащита более опытная, чем вкладчики, и они еще более опытные, чем движение против точечной застройки. Эффективность ведь можем оценить, когда достигнут результат. Сейчас говорить о результате в движениях, которые складываются в течение 3-5, 10 лет максимум, довольно сложно. Потому что гражданские движения в Америке достигали результатов после 30-40 лет работы. Об эффективности свидетельствует уже то, что точки роста устойчивыми становятся и что между ними возникают устойчивые связи. Этому очень помогает интернет и информационные технологии.
Вероника Боде: Что, по мнению профессора Нины Беляевой, нужно для успешного развития гражданских инициатив в России?
Нина Беляева: В первую очередь надо, чтобы о них знали. Это же публичная деятельность, они работают для публичной пользы. И поэтому нужно как можно больше о них рассказывать. Надо показывать как можно больше положительных примеров, их много. Потому что граждане учатся на положительных примерах, а у нас чрезвычайно распространено это нытье по поводу того: там попробовали – не вышло, здесь попробовали – не вышло. И транслируется негатив. Но это не так по большей части, много есть позитивного опыта гражданского участия. Надо его выявлять, фиксировать, чтобы люди в Орле точно знали, как работают в Рязани, а в Анапе знали, как работают в Новороссийске. Нужно обмениваться опытом, нужно структурировать проблемы и нужен менеджмент. Потому что технологии передачи успешного участия, они могут быть структурированы точно так же, как менеджер коммерческой организации или государственной. Просто надо учиться. Кстати, такие школы гражданских организаторов, школы управления существуют, даже университетские курсы такие существуют. Поэтому, я думаю, что не за горами те времена, когда это будет нормальное образование, и люди будут получать образование как социальный организатор.
Вероника Боде: Говорила Нина Беляева, профессор Высшей школы экономики, лидер коалиции общественных объединений "Мы – граждане". Игорь Задорин и Нина Беляева недавно создали клуб имени Джона Локка. Это сообщество экспертов, цель которых - переход от накопления аналитических данных к практическим действиям, то есть к разработке конструктивных программ по развитию гражданского общества в России. Предполагается участие в клубе представителей различных общественных инициатив, бизнеса, а возможно, и властных структур.
