Виктор Резунков: Петербуржцам, испытавшим на себе 20 августа последствия техногенной катастрофы, «blackout», как ее назвали журналисты, до сих пор остается непонятным, почему во время аварии, которая произошла на четырех подстанциях, в результате чего почти половина второго по величине города России осталась без электричества, не было никакой информации о том, что произошло. Почему власти не смогли своевременно информировать граждан о происшедшем? Сейчас российские средства массовой информации продолжают обсуждать «blackout» и его последствия, и будут ли эти последствия иметь политический характер. Какие выводы можно сделать после очередной катастрофы? И какие выводы вообще делает власть после катастроф, и делает ли вообще? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель «Новой газеты», член бюро партии «Яблоко» Борис Вишневский и обозреватель интернет-издания «Газета.Ру» Сергей Шелин.
И сначала маленькая выдержка из публикации в газете «Вечерний Петербург». Вот что пишут о последствиях «blackout»: «Выключенные светофоры, остановившиеся троллейбусы, трамваи и метрополитен, закрытые бензозаправки, неработающие сотовая связь и радио, погасшие вывески, отключившийся свет, прекратившееся водоснабжение, заблокированная автоматика. В пятницу вечером 2,5 миллиона человек в Петербурге и Ленобласти почувствовали, что такое настоящий блэкаут. Энергетики так называют стопроцентное ощущение конца света, которое можно испытать в полной мере, лишь попав в эпицентр аварии систем энергоснабжения».
Борис, что вы испытали, когда произошла эта авария?
Борис Вишневский: Я эту аварию испытал на себе, поскольку оказался как раз на эскалаторе на станции метро «Приморская», когда все это произошло. Ну, ощущение не то что похожее на конец света, потому что какое-то аварийное освещение через несколько минут все-таки включилось, но эскалатор так и не двинулся с места. И никаких попыток служб метрополитена как-то оповестить граждан о происходящем не было. Пришлось, как и многим другим, идти вверх по эскалатору, чтобы выбраться со станции. Удовольствие, как вы понимаете, ниже среднего. Но я все-таки еще относительно молодой и относительно сильный человек, а были и старики, и дети, и инвалиды, и некоторые из них просто не смогли никуда сдвинуться и остались на эскалаторе. Наверху выяснилось, что станция уже закрыта и на вход, и на выход. И единственное, что делала милиция, - это сообщала об этом закрытии и рассказывала, что «старайтесь добраться с помощью наземного транспорта до станции метро «Василеостровская». Что случилось, почему, как долго это продлится – никакой информации не было.
Виктор Резунков: Отвратительное ощущение.
Борис Вишневский: И ощущение усугубилось тем, что когда я шел вверх по эскалатору, мне позвонила очень известная писательница питерская Нина Семеновна Катерли, она сидит дома, у нее больная нога, и говорит, что ей звонят со всех сторон, что и у них на Петроградской стороне все отрубилось, и в разных местах города все отрубилось. И что больше всего пугает людей – что никуда невозможно дозвониться, все дежурные аварийные службы молчат, никто ничего не сообщает и невозможно понять, что происходит в городе, как долго это будет продолжаться. Я пришел домой. В нашем квартале электричество было. Тоже попытался позвонить – никакой информации, никаких оповещений. И мои личные впечатления такие, что полный паралич произошел не только энергоснабжения, но и паралич власти в городе. И может быть, больше всего меня взбесило то, что теперь нам говорят, что все сработали здорово, ликвидировали быстро, все службы сделали все, чтобы предотвратить какие-то панические настроения у населения, это все было очень недолго, во всех больницах все было в порядке.
Виктор Резунков: 45 минут.
Борис Вишневский: Говорю ответственно: все это – ложь! Все равно наоборот.
Сергей Шелин: А я лично пострадал меньше других. Но двое моих родственников, независимо друг от друга, оказались в метро, когда там встали поезда, точно так же выбирались наверх. Были проблемы нам с ними созвониться, потому что не работала мобильная связь. И конечно, было ощущение, что, возможно, происходит худшее, чем то, что на самом деле происходило. И вот что бросалось в глаза. Я согласен с коллегой, это характерное состояние наших властей в любой критической ситуации: они молчат, они залегают куда-то на дно.
Борис Вишневский: Они просто исчезают.
Сергей Шелин: Потом мы узнаем, что губернатор Петербурга докладывала о том, что все в порядке президенту Медведеву. Но доложить что-то жителям города, видимо, не нашлось времени, я уж не знаю, в каких формах.
Виктор Резунков: Это характерно для вертикали власти.
Сергей Шелин: Естественно, не мы же выбираем главу города.
Борис Вишневский: Она докладывает единственному избирателю, от которого она зависит. Все логично.
Сергей Шелин: Да, все довольно понятно. И с этим же мы сталкиваемся во время любых стихийных или не совсем стихийных бедствий. Зимой, когда Петербург был засыпан снегом, несколько дней власти молчали.
Виктор Резунков: А Матвиенко не было в городе вообще.
Сергей Шелин: Летом Петербург миновали пожары, но не всех они миновали в других городах. И власти тоже не считали, что они несут какую-то ответственность за то, что эти пожары возникли. В основном показывались рекламные клипы о том, как мастерски высшие наши начальствующие лица лично тушат пожары, дают накачки чиновникам и так далее. Но опять-таки не было сказано ни слова о том, что «мы виноваты, мы чего-то не предусмотрели, у нас что-то не сработало, мы разберемся, выявим виновных, примем меры», - ничего подобного.
Борис Вишневский: Я могу добавить, что и на возможные пожары власть реагировала примерно так же. Летом в нашем садоводстве, где у нас участок, вдруг из леса пошел дым. Полное ощущение, что возник лесной пожар, учитывая, как все было засушено в это время, могло просто все сгореть. Я кинулся звонить по «тревожному» телефону мобильному, мне говорят: «Мы отвечаем только за город, за область отвечают другие. Вот вам телефон, звоните туда». Я говорю: «А у вас есть контакт с областными аварийными службами?» - «Ничего не знаем. Вот телефон. Звоните». Звоню по телефону, мне сообщают, что такого номера просто не существует. Вот иллюстрация работы наших аварийных служб: все может сгореть к чертовой матери, а дозвониться ты никуда не сможешь.
Виктор Резунков: И я приведу маленькую выдержку из публикации Информационного агентства «Росбалт», она называется «Аварию в Петербурге прохлопали сразу две системы оповещения». «На создание систем информирования населения Петербурга и области о чрезвычайных ситуациях уже потрачены миллиарды бюджетных рублей. Однако во время последней техногенной аварии в регионе эти системы не работали. Как сообщила «Росбалту» руководитель пресс-службы МЧС по Санкт-Петербургу Татьяна Скригонюк, региональное подразделение МЧС вообще не имеет своих средств оповещения населения, поэтому во время аварии занималось непосредственно спасением людей, а не оповещением. А на сайте МЧС России в сообщениях по поводу аварии в Петербурге содержится столько неверной информации, что остается только удивляться непрофессионализму ее авторов. Так, в качестве причины аварии называются неполадки на подстанциях ТГК-1, хотя еще в день аварии эта информация была опровергнута, и сейчас даже дети знают, что причина аварии в Петербурге – отключение «Восточной» подстанции, принадлежащей МЭС Северо-Запада. Кроме того, в сообщении МЧС Российской Федерации говорится об отключении в метро лишь одного участка лишь одной, «красной» ветки, от «Выборгской» до «Девяткино». Хотя в действительности парализовано было все метро. Даже не упоминается остановка железнодорожного сообщения (46 электричек и 6 поездов дальнего следования), зато утверждается, цитируем, что «благодаря оперативным действиям специалистов, удалось определить причины неполадок и устранить их».
Борис Вишневский: Я же говорю, что почти все, что нам сообщали, это вранье. При этом, конечно, вот эти две системы оповещения, одна из которых – это МЧС, а другая, которая подчиняется питерским властям, они просто молчали. Кстати, для наших жителей этот «blackout» принес одну очень полезную на будущее информацию, крайне удивительную для меня. Я первый раз слышу, что, оказывается, наш местный МЧС не имеет своей системы оповещения населения. Спрашивается: а что он будет делать, если случится что-то более существенное, чем отключение электроэнергии? Выходит, он вообще ни о чем и никого не может оповестить. Как это возможно? Почему до сих пор не сняты со своих должностей те, кто не позаботился о том, чтобы региональный МЧС имел систему оповещения? На систему оповещения для Северо-Западного центра МЧС, как сообщали, потрачено более миллиарда рублей, было обещано, что в этом году она будет введена в строй. По-моему, даже по телевизору показывали картинки прекрасные, что на всех станциях метро будут специальные мониторы, там все будут рассказывать и показывать, по громкой связи в метро будут сообщать при любой чрезвычайной ситуации, что делать, куда идти, где выходы, какие пути. Но ничего это не работает.
Виктор Резунков: Советуют посмотреть диалог с Валентиной Матвиенко.
Борис Вишневский: И у меня такое ощущение, что, как всегда, одно из двух: или эти деньги просто были разворованы и ничего не было сделано, а только отчитались, что сделано, или что-то сделали, но не дали команду. Потому что паралич поразил не только систему электроснабжения, но и систему питерской власти. Та система, которая ей подчиняется, которая работает через городскую трансляционную сеть, тоже молчала. Хотя радиоточки еще остались у многих горожан. Никаких сообщений, нигде и никому. Там врут про то, что всех оповестили, что 45 минут, потому что от 3 до 8 часов в некоторых районах города не было электроэнергии. Кстати, не было еще и тепла, где-то не было воды. Нам врут про то, что все было нормально в медицинских учреждениях. Почитайте Интернет – масса сообщений о том, как только чудом во время экстренных операций или каких-то других процедур не произошло ничего страшного. Если отключается электричество, то понятно, что грозит человеку, подключенному к аппарату искусственного дыхания. Около двух десятков медучреждений не имеют резервных источников электроэнергии, хотя нам врали, что они есть во всех. И врали про то, что установили причину. До сих пор толком не могут установить причину. У нас прокуроры изымают какую-то документацию, допрашивают инженеров.
Повторяю, этот «blackout» - это не только электроэнергия, а это «blackout» для нашей власти, которая в очередной раз в критической ситуации забилась в какую-то щель. Меня очень посмешило сообщение – единственное, что они удосужились нам сказать, - Валентина Ивановна доложила президенту, а президент ей поручил принять меры для того, чтобы все наладилось. Интересно, а что еще он мог ей поручить? Это как новость преподносилось: президент поручил, значит, все будет хорошо.
Сергей Шелин: Мой коллега много раз произнес слова «врут», «врали» и тому подобное. Я бы по-другому немножко это сформулировал. Я не думаю, что нас, рядовых людей, настолько серьезно принимали. Я думаю, что говорили первое, что приходило в голову, потому что надо хоть что-то сказать. Не думаю, что так уж много было сознательной лжи. Было просто полное пренебрежение к рядовым людям, совершенно естественное. Потому что рядовые люди – это, в общем-то, бедные родственники, при начальстве состоящие, и оно совершенно не отвечает перед ними ни за что.
А «blackout» - это такое явление, которое иногда случается не только у нас. И в богатых, процветающих странах иногда случаются «blackout». Но у каждого такого несчастья есть техническая сторона и политическая сторона. Политическая сторона заключается в том, что, так или иначе, ответственность за то, что произошло, принимают власти, которые отвечают же перед гражданами, которые их выбрали. Поэтому эти же власти, во-первых, все-таки заботятся о гражданах в критической ситуации, во-вторых, власти заинтересованы в том, чтобы разобраться в причинах этого несчастья. Я не вижу каких-то особых признаков того, что стремятся наши структуры разобраться даже в причинах. Совершенно разные объяснения, довольно малопонятные, хотя я понимаю, что я не энергетик, но человек с высшим техническим образованием, и на простом уровне я бы понял, если бы они объясняли внятно, но они этого не делают. Меня совершенно не воодушевляет то, что за дело взялась прокуратура и какие-то карательные структуры. Это больше похоже на поиски каких-то крайних, которых можно будет примерно наказать, второстепенных людей, чем на выявление настоящих причин. Потому что, вроде бы, ясно, что это был не теракт, ясно, что это техногенное явление, и там есть в чем разбираться. Но не похоже, что будут разбираться, как, на мой взгляд, не разобрались в причинах того, что не был убран снег в нашем городе зимой, и новая снежная зима, если она, не дай Бог, случится, будет похожа на предыдущую.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Фонтанка.Ру» публикует свидетельство очевидца – врача, который в блоге «03spb» рассказал в день катастрофы вот что: «Я сегодня работал в составе дежурной бригады больницы N. Около 18.30 произошло внезапное отключение электроэнергии. В больнице у нас нет запасного дизель-генератора. За 30 минут до экстренного отключения закончилась сложнейшая операция у больной 70 лет по поводу острой кишечной непроходимости. Больная была переведена к нам в отделение реанимации и интенсивной терапии. Хорошо, что у нас в отделении нет больных на искусственной вентиляции легких, а то пришлось бы мне «дышать амбушкой» наших больных. Звонок от начмеда поступил через 1,5 часа после момента отключения, когда уже электричество было включено: он велел переводить тяжелых больных в клинику МЧС».
Борис, вы были свидетелем отключения электричества в одном из районов Мюнхена совсем недавно. Расскажите, пожалуйста.
Борис Вишневский: Да, была такая замечательная история. Я был там в гостях. И в один из последних дней в том квартале, где жили наши знакомые, у которых мы остановились, на несколько часов отключили электричество. Они говорят, что это первый случай за те годы, что они там живут, никогда такого не было. Отрубился Интернет, телевидение, телефон – все что только можно. Но паники не возникло никакой, потому что по улицам этого квартала тут же стали ездить полицейские машины и через свои системы громкой связи сообщать, что «случилась авария, что-то произошло, меры принимаются, все починят, не беспокойтесь, это только на ограниченной территории, ничего страшного не произошло, если у кого-то экстренная ситуация, то сообщите – и мы тут же поможем». Может быть, у человека дома какая-то аппаратура, которая нуждается в электроэнергии, например, которая нужна для его здоровья. Никакой паники не возникло. Но первое, чем озаботились местные власти, - это сообщить жителям, что они в курсе, что они знают, что произошло, что они принимают меры, что они готовы кому-то помогать. Электричество подать немедленно они не могут, но, по крайней мере, у людей было ощущение, что власть о них не забыла, что она не спряталась в какую-то щель, как здесь.
Виктор Резунков: Хоть какая-то определенность, по крайней мере.
Борис Вишневский: Да. А у нас же можно было подумать все что угодно. Многие говорят, что первая мысль, которая стала приходить в голову: что-то случилось на атомной электростанции. А так как от электростанции до Питера не так далеко, поэтому могут быть разные последствия.
Виктор Резунков: И она построена по модели Чернобыльской станции.
Борис Вишневский: Но у наших властей сегодня действительно нет ни малейшего желания разобраться в том, что произошло, и разобраться, в частности, в главном: как так получилось, что мы только сейчас узнаем, что большая часть нашего энергетического оборудования спроектирована и построена чуть ли не во времена великого плана ГОЭЛРО. Та самая подстанция, на которой произошла эта авария, «Восточная», ее спроектировал великий русский энергетик Генрих Осипович Графтио в 27-ом или 28-ом году. Потом ее модернизировали, последняя модернизация была, по-моему, в 64-ом году. С тех пор никто к ней не прикасался. Ведь авария не первая именно на этой подстанции, эта уже четвертая по счету. И после второй, по-моему, из них в 2006 году, когда тоже на несколько часов большая часть Петербурга осталась без света, тогдашний глава нашего Комитета по энергетике говорил: большая часть наших подстанций построена в 20-50-ые годы. И у меня вопрос: за 10 лет стоимость электроэнергии для населения возросла больше, чем в 10 раз, куда уходят деньги, которые мы платим за электричество? Почему мы все время слышим о том, что наши энергетики получают какую-то немыслимую зарплату, что их акционеры получают огромные дивиденды, но почему-то все время нет денег на то, чтобы отремонтировать или обновить энергетическое оборудование? Почему с этим никто не хочет разобраться? А вместо этого ищут инженеров, которые в чем-то виноваты, изымают документы.
Кстати, первое, что сказала Валентина Ивановна, когда случилась авария: а это вообще было в Ленинградской области, эта подстанция расположена. Типа: мы тут ни при чем. То есть первое инстинктивное желание – это снять с себя ответственность: это вообще не у нас, это другой субъект Федерации, с них и спрашивайте. И получается, что кроме вранья есть еще и полное нежелание сделать так, чтобы дальше этого не случалось.
Виктор Резунков: Нам уже пишут слушатели. Светлана Ивановна: «А зачем властям сообщать населению о том, что происходит? Ведь мы же их не выбираем, их назначают другие. Вот для этих «других» они и стараются». Справедливое замечание.
Сергей Шелин: Трудно с этим поспорить, скажем прямо.
Виктор Резунков: Я процитирую экономического обозревателя интернет-издания «NEWSru.com» Максима Бланта. Вот что он пишет по поводу «blackout» в Петербурге: «Нынешнее отключение случилось не в разгар отопительного сезона и не на фоне аномальной жары, в результате которой в Москве, например, наблюдалось необычно высокое для этого времени года потребление электроэнергии из-за массовой работы кондиционеров. Это означает, что зимой, во время пиковых нагрузок блэкаут в Петербурге может повториться. Власти, конечно, попытаются этого не допустить. Можно не сомневаться, что уже в ближайшее время будут выделены миллиарды рублей, и ремонтные бригады в авральном порядке приступят к латанию дыр петербургской энергосистемы. Беда лишь в том, что в России крупными городами, в которых живут люди, очень сильно зависящие от наличия электричества, являются не только Москва и Санкт-Петербург. В других городах с миллионным населением ситуация не менее критична. И если уж власти хотят модернизировать страну, начинать нужно вовсе не с развития нанотехнологий или строительства доморощенной «Кремниевой долины». И даже не со строительства платной автомагистрали, по которой «питерским» будет удобно добираться из столицы на свою «малую Родину» и ради которой надо рубить Химкинский лес. Без электричества не будет в стране ни нано-, ни мегатехнологий, ни Олимпиады, ни чемпионата мира по футболу. Да и правительству с президентом не слишком долго оставаться у власти, если аварии, подобные пятничной, станут случаться чаще. А если учесть, что между блэкаутом в Москве и аварией на Саяно-Шушенской ГЭС прошло 4 года, а следующая «техногенная катастрофа» произошла лишь через год, можно сделать вывод, что к этому все и идет».
Сергей Шелин: Я согласен с обозревателем «NEWSru.com» в том, что электричество - вообще очень полезная вещь. Согласен также и с прогнозом, что будут выделены миллиарды на срочное дотягивание ремонтируемой подстанции. Но сильно сомневаюсь в результате. Потому что сколько раз и весьма большие деньги уходили не известно куда, и вся система не мотивирована на достижение какого-то результата. Она реагирует на очередное несчастье выделением больших денег какой-то структуре. Сразу же появляется структура, которая требует этих денег, добивается, деньги тратятся, а через некоторое время выясняется, что по-прежнему ничего не работает. Вот чего я опасаюсь. Потому что одно дело – одночасовой «blackout» летом, другое дело, не дай Бог, - более длинный «blackout», скажем, зимой.
Виктор Резунков: Наша слушательница Роза пишет: «Когда случаются катаклизмы, вы все время стенаете по принципу «а если бы я вез патроны». Вроде интеллигентные, образованные люди. Надо на вас подавать в суды, до Страсбургского».
Борис Вишневский: Действительно, если такого рода энергетическая авария произойдет не летом, а зимой, последствия будут значительно хуже. Но последствия и эти тоже очень неприятные. Я видел оценки, идет речь о сумме то ли в 300, то ли в 400 миллионов рублей, и это только для основной городской инфраструктуры. А кто оценит те последствия, которые испытали на себе обычные наши горожане? Этого всего ведь вообще никто не считал. Что касается денег, которые будут выделены, так это все уже было. После последней аварии в 2006 году говорилось о том, что, по-моему, 320 миллиардов рублей собираются вложить в модернизацию питерской энергетической системы. Потом выяснилось, что никто ничего не вложил. Сказали, что экономический кризис начался, инвесторы отказались, вкладывать ничего не стали.
Ведь проблема-то глубже, чем просто то, что вкладываемые деньги разворовываются или что не найти инвесторов. Проблема в том, что энергетикой руководят последние полтора десятка лет катастрофические непрофессионалы, а точнее, профессионалы совсем в другой области. Я могу судить об этом потому, что по своему первому образованию оканчивал технический институт, я могу очень просто объяснить нашим слушателям, почему это все произошло и что надо делать. Надо не вкладывать новые миллиарды в ремонт «Восточной», а надо менять схему энергоснабжения города. Вот сейчас она сделана так, что отрубается одна подстанция – и сразу за ней отрубаются еще несколько. Потому что они все включены в сеть последовательно. Любое звено в цепочке отрубает всю цепочку. Нужно переходить на схему кольцевую, при которой функции звена, которое вышло из строя, немедленно берут на себя остальные, при которой это не страшно. Об этом говорят уже лет 10, но не делается ничего. А почему не делается? Потому что энергетикой руководят люди, которые ориентированы на другой результат, они ориентированы не на бесперебойное снабжение электроэнергией, а на то, чтобы из производства электроэнергии извлечь максимум прибыли для себя, для своего кармана, для чего-то еще. У них абсолютно иная цель. Вот в этой области они специалисты: как выжить из нас побольше денег и пустить их на свои нужды. А ориентация должна быть абсолютно противоположная. Вот в эту сторону надо менять ситуацию в энергетике.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из поселка Светлый Яр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис, вы не думаете, что нынешние власти имеют цель умышленного уничтожения экономики России? И не получается ли такая ситуация, что граждане России платят за электроэнергию, которую потребили, скажем, граждане стран Западной Европы?
Борис Вишневский: Отвечаю очень просто. Я не думаю, что цель наших властей – это уничтожить российскую экономику. Мой друг и коллега Григорий Явлинский когда-то сказал (правда, по другому поводу), что наше правительство не против нас, оно просто за себя. Наши власти за себя, они думают только о своих интересах. А одним из эффектов того, что они думают о своих интересах, получается то, что наши интересы остаются где-то в стороне. У них не специально так получается, что они хотят угробить экономику, уничтожить население, нанести максимальный вред, а это следствие того, что их интересы просто отличаются от наших.
Что касается электроэнергии. Мне не известно, чтобы мы электроэнергию поставляли бы на Запад, причем по ценам, которые меньше, чем те, по которым получает наше население. Но мне известно, что за 10 лет больше, чем в 10 раз, увеличилась стоимость электроэнергии для российских граждан, а это значительно больше, чем уровень инфляции. Мне известно, что у нашего Акционерного общества «Ленэнерго» с 2007 по 2009 годы, например, чистая прибыль официальная возросла в 4 раза. То есть у них все в порядке с экономическим положением. Только почему-то на то, чтобы отремонтировать подстанции или построить новые, или поменять схему энергоснабжения, у них нет денег.
Виктор Резунков: Анися из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот так, как вы в Петербурге, мы живем в Плавском районе Тульской области чуть ли не ежедневно. У нас постоянно отключается свет, вода, стационарный телефон. У нас нет газа вообще. Как я устала печь топить, вы не представляете. В тучные годы Путин мог бы в игрушку превратить нашу страну при таких деньгах. Но он пальцем о палец не стукнул. И хочу заметить, что даже наше население, которое в этой деревне живет, голосует, как ни парадоксально, за «Единую Россию». Я просто поражаюсь.
А представителю «Яблока» я хочу сказать, что пока вы будете церемониться и думать о том, что с тем не пойдем, с тем не пойдем - это безобразие надо прекращать. Нужно поддержать 31-ую статью, выходить вместе с ребятами на площади, а после того, как добьетесь нормальных, свободных выборов, тогда будете... Чего, собственно, и добивается «Стратегия-31». Как вы понять этого не можете?!
Сергей Шелин: Приятно услышать слова политически активного человека. Но дело не просто в голосовании за «Единую Россию», хотя тоже оно вызывает некоторые вопросы в данной ситуации, а видно, что большинство людей не очень склонны добиваться своих прав. Существует очень много способов добиваться своих прав. Если у них не налажена подача электричества, если туда не провели газ, ну, можно, конечно, сидеть, терпеливо ждать из поколения в поколение, а можно настаивать на том, чтобы сделали то, что им полагается по праву. Так что нужно, может быть, с себя начинать, совет себе дать быть более активными.
Борис Вишневский: Упрек не очень по адресу, потому что наши коллеги из «Яблока» в Питере как раз участвуют в акциях в защиту 31-ой статьи Конституции. Но просто они считают, что не только этим надо заниматься, не только эту статью надо защищать. Вопрос ведь не в том, чтобы выйти на площадь, в место, которое власти не согласовали, и показать, какой режим у нас плохой. Вопрос заключается в другом. Вот вы сами говорите, что у вас в деревне нет электричества, нет газа, нет еще чего-то, но все голосуют за «Единую Россию». Так вот, до тех пор, пока это будет, вы не упрекайте нашу политическую оппозицию в том, что она чего-то делает не так. Вы начните с самих себя. Потому что никакая оппозиция вместо вас, если вы будете сидеть и молчать, голосовать за «Единую Россию», ситуацию в стране не изменит.
Виктор Резунков: Борис, легко сказать. Я знаю, в таких маленьких селениях люди же очень зависят от руководителей администраций – работа и прочее.
Борис Вишневский: Минуточку! Люди зависят от своих руководителей, я понимаю, но эти руководители не стоят вместе с ними у урн для голосования и не проверяют, как они проголосовали. Если у человека есть чувство собственного достоинства, то он пошлет далеко и надолго всех руководителей при попытке надавить, что многократно и происходит, кстати. А сидеть и сокрушаться, говорить, что у нас все плохо, а вы пойдите и сделайте нам хорошо... Повторяю, задача общества изменить ситуацию в стране, а не задача политических партий, они одни с ней не справятся.
Виктор Резунков: Валерия из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: В связи с последними событиями в стране, конечно, все негодует внутри. И становится особенно страшно, что такая огромная страна, с такими мощными, устаревшими уже объектами технологическими, техническими управляется в ручном режиме. А то, что Путин начинает тушить пожары, – это вообще катастрофа, я считаю, этого не должен делать премьер-министр. А вопрос у меня такой. Могу ли я, как честный налогоплательщик, какой-то групповой иск подать на тех людей, которые приняли Лесной кодекс? Причем специалисты, профессионалы предупреждали, все кричали об этом, что нельзя этого делать. «Единая Россия» все это протолкнула тихой сапой. Причем огромный экономический, экологический ущерб, лес не восстановить в течение многих лет. И вчера было сказано, что, оказывается, Михаил Михайлович Касьянов в этом виноват, человек вне власти. Вот до такого абсурда у нас доходит. И почему за счет бюджета устраняются все неполадки? Указан список в «Forbes» людей богатейших из «Единой России», вот пусть они и распродадут свои объекты недвижимости, виллы, яхты и так далее, и пусть они построят дома погорельцам. Я не против людей, которые пострадали, вы меня поймите правильно, но нужно, чтобы ответил материально тот, кто принял Лесной кодекс. Потому что последствия были очевидны.
Сергей Шелин: Мне кажется, что даже шире предложение может звучать. У нас не принято возмещать людям материальный ущерб, нанесенный по вине совершенно конкретных структур управления. Возвращаясь к нашему «blackout», например, конечно, в городе есть по меньшей мере несколько тысяч человек, понесших серьезный материальный ущерб от того, что выключилось электричество. Большие ли у них шансы через суд получить возмещение своего ущерба? Я думаю, что шансы минимальные. Хотя массовая подача исков в суд не была бы лишней, наверное. И наряду с другими общественными инициативами она напомнила бы нашим руководителям о том, что у них есть какая-то ответственность и перед управляемыми.
Борис Вишневский: По поводу того, чтобы подать в суд на тех, кто принял этот кодекс, который наши леса оставил без охраны, идея, конечно, хорошая. Но суть в том, что подавать не на кого, по сути дела, ибо эта ответственность не персонализирована. Сейчас начинают искать, кто же это все делал. Выясняется, что автора законопроекта не найти, его не существует, за проект голосовали депутаты в Государственной Думе. И если это политики, то ответственность, которую они должны нести за закон, который они приняли, который нанес гражданам ущерб, должна устанавливаться не в суде, а эта ответственность должна наступать в том, что в следующий раз не голосуют за этих людей. Нигде в мире никто не подает в суд на депутатов за то, что они приняли плохой закон. Можно было ответственность возложить на Владимира Владимировича Путина, который как президент тогда этот закон подписал, но существуют замечательные решения двух судов в Москве, где написано, что не только на президента, но даже на его подчиненных в суд подавать нельзя, потому что это нарушает их функции, гарантированные Конституцией. Это просто бред! Я согласен с Сергеем, что иски здесь были бы полезны. Вопрос только в том, что я затруднюсь сказать, кому должны быть предъявлены эти иски. Потому что у нас нет структуры, в обязанностях которой записано, что она должна обеспечить энергоснабжение бесперебойное, что она отвечает за ущерб гражданам, который нанесен в случае его отключения. Вот если у меня воду отключили на какое-то время внепланово, у меня могут и квартплату снизить – это в правилах написано. А если электричества не было... Я даже не знаю, есть ли нормы, которые позволяют кому-то конкретно адресовать иск о возмещении ущерба. Повторяю, здесь куда более надежна ответственность политическая. Мы знаем, что питерские власти себя показали в этой ситуации как полные импотенты, так не выбирайте их в следующий раз, не сидите дома и не говорите: «Все равно ничего не изменишь, они все равно посчитают так, как надо».
Сергей Шелин: Мне кажется, это прекрасный совет: не выбирать людей, которых и так не выбирают.
Борис Вишневский: У нас имеется Законодательное собрание, где известно, у кого большинство. Так эти люди должны отвечать за того губернатора, который ими утвержден по представлению президента, они несут за это ответственность. И в следующий раз они по действующим правилам будут и следующего нам градоначальника утверждать. Вот и привлеките их к ответственности и за снег, и за «blackout».
Виктор Резунков: Федор Васильевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Были самые последние у нас демократические президентские выборы в 2000 году, на которых мы могли бы действительно выбрать президента демократическим путем. Тогда было несколько кандидатов. В частности, Ирину Хакамаду можно было выбрать. Люди, поверив нашей пропаганде уже зарождавшегося путинского режима, сначала за «Единую Россию» проголосовали на выборах в Госдуму, потом все, как по команде, начали голосовать за Путина, а впоследствии – за его клан. Не догадываясь о том, что нельзя никогда верить погонам ментовским, КГБэшным, ФСБэшным. Неужели за десятилетия советской власти люди не научились не верить погонам, которые всегда обманывают общество – НКВД, КГБ и так далее. Продинамили народ. А теперь мы все должны расхлебывать. То есть люди, надеюсь, одумаются и будут голосовать так, как нужно, а не за «Единую Россию».
Виктор Резунков: Нам пишет Светлана Ивановна: «Вы упрекаете жителей маленькой деревни, голосующих за «Единую Россию». Но если в деревне нет электричества и Интернета, они все только слушают радио. Где им брать информацию? Видимо, кроме этой задачи у них есть просто задача выжить в этих условиях».
Борис Вишневский: Если у людей нет электричества, Интернета, вообще ничего и они слушают только радио, которое им рассказывает про «Единую Россию», у них, конечно, очень тяжелое положение. Но эти люди, наверное, все-таки понимают, кто несет ответственность за то, что у них этого всего нет. Тем не менее, они за них все равно продолжают голосовать и дальше. Какая-то очень странная получается ситуация. Мне кажется, что так могут вести себя если не мазохисты, то уж не знаю кто. И таких деревень, маленьких городов очень много в стране, где масса проблем, а за власть голосуют все равно. Так вот, пока не перестанут это делать, так и будут жить, ничего не изменится. Такая причинно-следственная цепочка.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Полноте, господа, о какой ответственности вы говорите!.. Я вам напомню гениальную сцену: старый, жалкий царь Приам обнимает и орошает слезами колени Пелида и целует страшные руки, которые погубили его детей. И вот наш народ целует руки чекиста. Как в зеркале видны взрывы домов, Беслан, «Норд-Ост», жалкая, несчастная Чечня. И сколько лет пройдет, я не знаю, пока наш народ не прозреет, так и будет целовать эти страшные руки чекиста Путина.
Виктор Резунков: Анатолий Михайлович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо Радио Свобода за предоставление слова населению. Хочу сказать о главном – о причине того, что произошло. А произошло это по одной причине, как и другие техногенные и иные катастрофы, а именно, население должно утверждать не чиновников... Любой чиновник, которого утвердишь в должности, принимающий законы за народ, будет обязательно принимать законы в свою пользу. И это не вина конкретного чиновника, такова сущность человека. Население должно дойти до той мысли, что основные законы должен утверждать народ, население большинством голосов, в этом случае есть надежда на установление справедливого порядка. Кстати, позиция «Яблока» сводится к тому, что сейчас голосовали за плохих чиновников, а надо голосовать за хороших. Это самая большая дезинформация. Потому что, по сути, люди друг от друга не отличаются, у каждого человека есть свой интерес. Люди должны голосовать за нормы, за правила основные, которыми должны руководствоваться и чиновники, и не чиновники. Например, возьмем часть 2, статьи 376 Гражданского процессуального кодекса, где записано: если в кассационном порядке не обжаловано решение суда, то его уже нельзя обжаловать в надзорном порядке. Притом, что суды часто вообще в 10-дневный срок не высылают решения населению.
Виктор Резунков: Подведем итоги нашей программы.
Борис Вишневский: Я думаю, что итоги эти невеселые, мы еще раз за этим столом убедились, что в любой сложной ситуации власть эффективных решений принимать не способна. И происходит это ровно потому, что она никакой ответственности перед нами не имеет. Вот эту ситуацию надо менять, чтобы не повторялись такие катастрофы.
Сергей Шелин: Я бы к этому добавил, что сама идея суперцентрализации, которой руководствуется власть, и даже дело не только в том, что она выбирается или не выбирается, а сама эта идея, доведенная до абсурда, приводит к потере управляемости, к конкуренции множества властных структур, каждая из которых ни за что не отвечает, к выходу на поверхность некомпетентных людей. И вся логика властной вертикали, централизации, ручного управления сверху, она неизбежно приводит к таким внештатным ситуациям.
