Ирина Лагунина: Федеральная антимонопольная служба России предложила организовать в России новую зерновую биржу, точнее – единую систему биржевой торговли зерном. И перевести на нее не только значительную часть внутренних контрактов, но и весь российский зерновой экспорт, причем – с оплатой в рублях.
Авторы предложений считают, что создание зерновой биржи поможет устранить многочисленных посредников на рынке зерна. А эксперты полагают, что без таких посредников и нормальной биржевой торговли зерном - не создать.
Подробнее об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Еще в 2005 году в правительстве начали активно обсуждать идею создания в стране нефтяной биржи, через которую, как тогда считали, мог бы проходить весь российский нефтяной экспорт, причем – с оплатой в рублях. В середине 2008 года глава "Газпрома" заявил, что уже в 2009 году в Санкт-Петербурге откроется и специальная газовая биржа, которая станет крупнейшей в Европе. На ней, мол, российский газ также будет продаваться за рубли.
Ни нефтяная, ни газовая биржи в стране так и не появились... Реально из тех планов возникла лишь биржа нефтепродуктов, но объемы торгов на ней до сих пор минимальны.
Теперь – новые планы: организовать единую систему биржевой торговли зерном в стране. Наш первый собеседник - исполнительный директор исследовательского центра "Совэкон" Андрей Сизов:
Андрей Сизов: Во-первых, зерновые биржи в стране уже не раз пытались создавать. Одна из них формально существует - это "дочка" ММВБ. Но реально объемы торгов там весьма скромны. И там, самое главное, нет ликвидности.
Поэтому вопрос, на мой взгляд, стоит не столько, как создать биржу в принципе, потому что создать ее несложно, а как туда привлечь участников рынка. Если действительно появится ликвидность, появится торговля, то да, конечно, торговля зерном в России может существенно измениться.
Сергей Сенинский: Под ликвидностью, видимо, следует понимать не только собственно деньги, но и интерес участников рынка?..
Андрей Сизов: Там должны появиться деньги и реальная торговля, чтобы реально туда пришли колхозники, пришли переработчики и пришли спекулянты.
Традиционно спекулянтов ругают, но если говорить о биржевой торговле, спекулянты – это те, кто эту самую ликвидность и предоставляет для всей системы...
Сергей Сенинский: На всех крупных товарных биржах мира торгуются не контракты на реальные поставки нефти, меди, пшеницы или сои, а специальные финансовые инструменты, к ним привязанные. В первую очередь – фьючерсные контракты, из которых реальными поставками завершаются лишь считанные проценты. Собственно, эти и иные так называемые "производные" финансовые инструменты и создавались с другими целями...
Из Москвы – президент Российского зернового союза Аркадий Злочевский:
Аркадий Злочевский: В принципе у нас тоже есть уже торговля производными инструментами на зерновом рынке. Этим занимается Национальная товарная биржа, запустившая фьючерсные контракты. И там есть факты приведения фьючерсных контрактов к поставке.
Упор на массированную поставку с биржевой торговли не делается нигде в мире. И идея, которая звучит у нас, - это по большей части, наверное, путаница понятий. Поскольку речь идет о некой торговой системе, может быть, объединенной по торговым площадкам и удобной для использования с тем, чтобы были региональные соответствующие подразделения, доступ непосредственно с мест в торговую систему.
Такая система вполне могла бы быть востребованной рынком, если она предложит хороший качественный сервис, какие-то преимущества, по сравнению с тем режимом торговли, который на текущий момент существует. И при этом будет недорого стоить.
Но это вряд ли можно назвать "биржевой торговлей" в классическом понимании, хотя у нас это называется "биржей". То есть, может быть, стоит отказаться от термина "биржа" и перевести в какой-то другой понятийный ряд - скажем, "единая торговая система" или "объединенная торговая система".
Сергей Сенинский: Антимонопольная служба предлагает, в частности, не только проводить через биржевые торги не менее 15% всех внутрироссийских контрактов на поставки зерна, но и обязать российских экспортеров зерна реализовывать через эти же торги все свои зарубежные контракты, причем – за рубли...
Аркадий Злочевский: Я не знаю примеров, где полноценно и нормально работала бы обеспечивающая интересы участников этого процесса биржевая торговля, в которую рынок "заставили" прийти тем или иным способом, то есть обязали.
Если там нет привлекательных моментов для участников этой торговли, то они сами туда не придут. Можно их загнать, конечно, туда насильственным способом, обязав, скажем, регистрировать все экспортные контракты, но это не приводит к развитию биржевой торговли. Это существует ровно до тех пор, пока существуют сами обязательные элементы.
Мы знаем по ряду стран примеры таких "технологий". Эти примеры нам показывают, что там только производится регистрация и уплата комиссионного сбора по экспортным контрактам. Да, это дает органам государственной власти некий информационный ресурс, поскольку все контракты экспортные, скажем, на Украине регистрируются на бирже, но это - не биржевая торговля. Уже после того, как участники рынка договорились между собой о том, что они совершают эту сделку, они бегут и просто регистрируют эту сделку на бирже.
Сергей Сенинский: Вы назвали Украину, но подобные правила действуют и в Белоруссии...
Аркадий Злочевский: Да, Белоруссия, там еще более "полный" вариант. Там - обязательная регистрация на бирже не только экспортных, но и внутренних операций.
Сергей Сенинский: Некоторые участники зернового рынка полагают, что устранение с него многочисленных посредников (о чем, как о главной цели всего проекта, говорит Федеральная антимонопольная служба) не только трудно осуществимо, но и не вполне рационально, так как именно посредники формируют, в частности, окончательные партии поставок зерна под индивидуальные запросы покупателей – тех же мукомольных заводов, например.
В какой мере вы разделяете такие оценки? Андрей Сизов, руководитель исследовательского центра "Совэкон":
Андрей Сизов: Во-первых, никаких "многочисленных" посредников там нет. Идея о том, что зерно проходит через руки многих перепродавцов, и из-за этого цена его растет, она совершенно не соответствует действительности.
Есть трейдеры, которые выполняют совершенно обычную функцию, скажем так, цивилизованную: выбирают партии зерна с заданными качествами и поставляют ее покупателю. Тот же, например, московский мелькомбинат не поедет сам в Ставрополь покупать там зерно, для этого есть как раз трейдеры. Это - совершенно нормальная ситуация.
А рассуждения о том, что создание биржи, даже если она реально будет создана и реально туда будут привлечены участники рынка, поможет снизить цены, мне кажется, эти рассуждения неправильны.
Сергей Сенинский: Федеральная антимонопольная служба предлагает теперь - об этом шла речь на совещании во вторник, 24 августа – как-то гарантировать обязательства участников будущих биржевых торгов зерном запасами Интервенционного фонда, другими словами – зерновыми резервами государства.
Но, вроде, резервы эти создавались отнюдь не для этого. Или такое "комбинирование" вполне реально, на ваш взгляд? Андрей Сизов:
Андрей Сизов: Мне кажется, такое "комбинирование" нереально, не нужно и вообще не очень понятно, зачем к созданию этой биржи приплели Интервенционный фонд, который, как вы верно заметили, создавался совершенно для других целей и задач...
Сергей Сенинский: Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза:
Аркадий Злочевский: Сам по себе, Интервенционный фонд предназначен для регулирования рынка. Его и надо использовать в этом функциональном качестве. И надо сказать, что он еще не использовался именно для регулирования рынка. Он часто исполнял, скажем так, косвенные функции и оказывал косвенное влияние на рынок, а не прямое.
То есть функции Интервенционного фонда – это то же самое, что Центробанк делает на валютном рынке. Вот в таком ключе его и надо использовать. Но для того, чтобы полноценно его использовать по аналогии с Центробанком, для этого должен быть развит соответствующий побочный инструментарий.
Только после упорядочивания законодательной базы Интервенционный фонд сможет стать именно такой функцией Центробанка, только на зерновом рынке. Сейчас же использовать его как гарантию в поставках невозможно - исходя из нынешней нормативной базы, это просто нереализуемо.
Сергей Сенинский: В целом, на ваш взгляд, при какого рода условиях биржевая торговля зерном в России могла бы заинтересовать самих участников этого рынка, а значит – стать действительно эффективной?
Аркадий Злочевский: Сложно сказать, как в наших условиях адаптировать... Есть целый ряд привлекательных моментов на мировых биржах, почему туда приходят участники рынка.
Фьючерсы, сами по себе, дают определенные преимущества и дополнительные возможности в управлении рисками – коммерческими, прежде всего: то есть изменения цены, возможность фиксировать практически прибыль в момент заключения фьючерсного контакта. Это будет привлекательным моментом особенно в условиях того, что у нас зачастую повышенные риски по отношению к мировой торговле.
К этому можно добавить, скажем, такую функцию как перемещение капиталов. У нас, в отсутствие холдингового законодательства, перемещение капиталов внутри компаний - налогооблагаемая операция. А если исходить из режима налогообложения биржевой торговли, если его отработать, можно дать возможность использования этого механизма для безналоговых перемещений капиталов в рамках холдинговых структур.
В принципе, подобные дополнительные инструменты могут стать привлекательными для участников рынка. И они, соответственно, будут использовать этот механизм.
Сергей Сенинский: Федеральная антимонопольная служба предложила организовать в России единую систему биржевой торговли зерном. И перевести на нее не только часть внутренних контрактов, но и весь российский зерновой экспорт, причем – с оплатой в рублях. Пока эти предложения лишь обсуждаются в правительстве...
Авторы предложений считают, что создание зерновой биржи поможет устранить многочисленных посредников на рынке зерна. А эксперты полагают, что без таких посредников и нормальной биржевой торговли зерном - не создать.
Подробнее об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Еще в 2005 году в правительстве начали активно обсуждать идею создания в стране нефтяной биржи, через которую, как тогда считали, мог бы проходить весь российский нефтяной экспорт, причем – с оплатой в рублях. В середине 2008 года глава "Газпрома" заявил, что уже в 2009 году в Санкт-Петербурге откроется и специальная газовая биржа, которая станет крупнейшей в Европе. На ней, мол, российский газ также будет продаваться за рубли.
Ни нефтяная, ни газовая биржи в стране так и не появились... Реально из тех планов возникла лишь биржа нефтепродуктов, но объемы торгов на ней до сих пор минимальны.
Теперь – новые планы: организовать единую систему биржевой торговли зерном в стране. Наш первый собеседник - исполнительный директор исследовательского центра "Совэкон" Андрей Сизов:
Андрей Сизов: Во-первых, зерновые биржи в стране уже не раз пытались создавать. Одна из них формально существует - это "дочка" ММВБ. Но реально объемы торгов там весьма скромны. И там, самое главное, нет ликвидности.
Поэтому вопрос, на мой взгляд, стоит не столько, как создать биржу в принципе, потому что создать ее несложно, а как туда привлечь участников рынка. Если действительно появится ликвидность, появится торговля, то да, конечно, торговля зерном в России может существенно измениться.
Сергей Сенинский: Под ликвидностью, видимо, следует понимать не только собственно деньги, но и интерес участников рынка?..
Андрей Сизов: Там должны появиться деньги и реальная торговля, чтобы реально туда пришли колхозники, пришли переработчики и пришли спекулянты.
Традиционно спекулянтов ругают, но если говорить о биржевой торговле, спекулянты – это те, кто эту самую ликвидность и предоставляет для всей системы...
Сергей Сенинский: На всех крупных товарных биржах мира торгуются не контракты на реальные поставки нефти, меди, пшеницы или сои, а специальные финансовые инструменты, к ним привязанные. В первую очередь – фьючерсные контракты, из которых реальными поставками завершаются лишь считанные проценты. Собственно, эти и иные так называемые "производные" финансовые инструменты и создавались с другими целями...
Из Москвы – президент Российского зернового союза Аркадий Злочевский:
Аркадий Злочевский: В принципе у нас тоже есть уже торговля производными инструментами на зерновом рынке. Этим занимается Национальная товарная биржа, запустившая фьючерсные контракты. И там есть факты приведения фьючерсных контрактов к поставке.
Упор на массированную поставку с биржевой торговли не делается нигде в мире. И идея, которая звучит у нас, - это по большей части, наверное, путаница понятий. Поскольку речь идет о некой торговой системе, может быть, объединенной по торговым площадкам и удобной для использования с тем, чтобы были региональные соответствующие подразделения, доступ непосредственно с мест в торговую систему.
Такая система вполне могла бы быть востребованной рынком, если она предложит хороший качественный сервис, какие-то преимущества, по сравнению с тем режимом торговли, который на текущий момент существует. И при этом будет недорого стоить.
Но это вряд ли можно назвать "биржевой торговлей" в классическом понимании, хотя у нас это называется "биржей". То есть, может быть, стоит отказаться от термина "биржа" и перевести в какой-то другой понятийный ряд - скажем, "единая торговая система" или "объединенная торговая система".
Сергей Сенинский: Антимонопольная служба предлагает, в частности, не только проводить через биржевые торги не менее 15% всех внутрироссийских контрактов на поставки зерна, но и обязать российских экспортеров зерна реализовывать через эти же торги все свои зарубежные контракты, причем – за рубли...
Аркадий Злочевский: Я не знаю примеров, где полноценно и нормально работала бы обеспечивающая интересы участников этого процесса биржевая торговля, в которую рынок "заставили" прийти тем или иным способом, то есть обязали.
Если там нет привлекательных моментов для участников этой торговли, то они сами туда не придут. Можно их загнать, конечно, туда насильственным способом, обязав, скажем, регистрировать все экспортные контракты, но это не приводит к развитию биржевой торговли. Это существует ровно до тех пор, пока существуют сами обязательные элементы.
Мы знаем по ряду стран примеры таких "технологий". Эти примеры нам показывают, что там только производится регистрация и уплата комиссионного сбора по экспортным контрактам. Да, это дает органам государственной власти некий информационный ресурс, поскольку все контракты экспортные, скажем, на Украине регистрируются на бирже, но это - не биржевая торговля. Уже после того, как участники рынка договорились между собой о том, что они совершают эту сделку, они бегут и просто регистрируют эту сделку на бирже.
Сергей Сенинский: Вы назвали Украину, но подобные правила действуют и в Белоруссии...
Аркадий Злочевский: Да, Белоруссия, там еще более "полный" вариант. Там - обязательная регистрация на бирже не только экспортных, но и внутренних операций.
Сергей Сенинский: Некоторые участники зернового рынка полагают, что устранение с него многочисленных посредников (о чем, как о главной цели всего проекта, говорит Федеральная антимонопольная служба) не только трудно осуществимо, но и не вполне рационально, так как именно посредники формируют, в частности, окончательные партии поставок зерна под индивидуальные запросы покупателей – тех же мукомольных заводов, например.
В какой мере вы разделяете такие оценки? Андрей Сизов, руководитель исследовательского центра "Совэкон":
Андрей Сизов: Во-первых, никаких "многочисленных" посредников там нет. Идея о том, что зерно проходит через руки многих перепродавцов, и из-за этого цена его растет, она совершенно не соответствует действительности.
Есть трейдеры, которые выполняют совершенно обычную функцию, скажем так, цивилизованную: выбирают партии зерна с заданными качествами и поставляют ее покупателю. Тот же, например, московский мелькомбинат не поедет сам в Ставрополь покупать там зерно, для этого есть как раз трейдеры. Это - совершенно нормальная ситуация.
А рассуждения о том, что создание биржи, даже если она реально будет создана и реально туда будут привлечены участники рынка, поможет снизить цены, мне кажется, эти рассуждения неправильны.
Сергей Сенинский: Федеральная антимонопольная служба предлагает теперь - об этом шла речь на совещании во вторник, 24 августа – как-то гарантировать обязательства участников будущих биржевых торгов зерном запасами Интервенционного фонда, другими словами – зерновыми резервами государства.
Но, вроде, резервы эти создавались отнюдь не для этого. Или такое "комбинирование" вполне реально, на ваш взгляд? Андрей Сизов:
Андрей Сизов: Мне кажется, такое "комбинирование" нереально, не нужно и вообще не очень понятно, зачем к созданию этой биржи приплели Интервенционный фонд, который, как вы верно заметили, создавался совершенно для других целей и задач...
Сергей Сенинский: Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза:
Аркадий Злочевский: Сам по себе, Интервенционный фонд предназначен для регулирования рынка. Его и надо использовать в этом функциональном качестве. И надо сказать, что он еще не использовался именно для регулирования рынка. Он часто исполнял, скажем так, косвенные функции и оказывал косвенное влияние на рынок, а не прямое.
То есть функции Интервенционного фонда – это то же самое, что Центробанк делает на валютном рынке. Вот в таком ключе его и надо использовать. Но для того, чтобы полноценно его использовать по аналогии с Центробанком, для этого должен быть развит соответствующий побочный инструментарий.
Только после упорядочивания законодательной базы Интервенционный фонд сможет стать именно такой функцией Центробанка, только на зерновом рынке. Сейчас же использовать его как гарантию в поставках невозможно - исходя из нынешней нормативной базы, это просто нереализуемо.
Сергей Сенинский: В целом, на ваш взгляд, при какого рода условиях биржевая торговля зерном в России могла бы заинтересовать самих участников этого рынка, а значит – стать действительно эффективной?
Аркадий Злочевский: Сложно сказать, как в наших условиях адаптировать... Есть целый ряд привлекательных моментов на мировых биржах, почему туда приходят участники рынка.
Фьючерсы, сами по себе, дают определенные преимущества и дополнительные возможности в управлении рисками – коммерческими, прежде всего: то есть изменения цены, возможность фиксировать практически прибыль в момент заключения фьючерсного контакта. Это будет привлекательным моментом особенно в условиях того, что у нас зачастую повышенные риски по отношению к мировой торговле.
К этому можно добавить, скажем, такую функцию как перемещение капиталов. У нас, в отсутствие холдингового законодательства, перемещение капиталов внутри компаний - налогооблагаемая операция. А если исходить из режима налогообложения биржевой торговли, если его отработать, можно дать возможность использования этого механизма для безналоговых перемещений капиталов в рамках холдинговых структур.
В принципе, подобные дополнительные инструменты могут стать привлекательными для участников рынка. И они, соответственно, будут использовать этот механизм.
Сергей Сенинский: Федеральная антимонопольная служба предложила организовать в России единую систему биржевой торговли зерном. И перевести на нее не только часть внутренних контрактов, но и весь российский зерновой экспорт, причем – с оплатой в рублях. Пока эти предложения лишь обсуждаются в правительстве...
