Таким риторическим вопросом я хотел бы начать программу и спросить у вас, уважаемые слушатели: чего, собственно, власть так испугалась экологов, музыкантов, людей, несущих государственные флаги? Зачем такая реакция?
И Борис Немцов присоединился к нашему разговору по телефону.
Борис, начнем с того, что вас задержали в День российского флага, через практически 20 лет после провала путча, про который почти все забыли, и спустя 10 лет после того, как Владимир Путин пришел к власти. Вот Кафка почти что: людей с государственным флагом задержали, экологов и музыкантов травят. У вас есть простое человеческое объяснение, это зачем все?
Борис Немцов: Ну, в принципе, это дикость и одновременно позор страны. Потому что когда людей задерживают с государственным флагом, то ни один человек ни у нас в стране, ни уж тем более в мире это понять, тем более объяснить на человеческом языке не может. Тем не менее, есть всего, на мой взгляд, одно такое разумное объяснение этому. Дело в том, что нынешняя власть ментально является наследником ГКЧП. А как вы помните, для ГКЧП трехцветный флаг был просто как красная тряпка для быка. Они ненавидели все, что связано со свободой, демократией, с независимостью и так далее, и с этим боролись отчаянно, вплоть до КГЧП. Ну, вот нынешняя власть не считает триколор своим флагом.
Анна Качкаева: Ну, видимо, экологов и музыкантов тоже не считает своими гражданами.
Борис Немцов: Да, и кроме того, их особенно раздражает то, что государственные символы оказываются в руках оппозиции, которая требует возвращения утраченных гражданских прав и свобод. Что касается экологов и рок-звезды, Юры Шевчука, группы "Телевизор" и прочее, то мне представляется, что власть демонстрирует, во-первых, тупость, борясь с популярными музыкантами и артистами, а во-вторых, еще и трусость. И им представляется, что такая популярность является политической угрозой для этих граждан, и они себя ведут безумно. Иначе не скажешь. И безумно, и по-хамски. И, кстати говоря, добиваются прямо противоположного эффекта. Потому что если бы они разрешили, например, нормальным образом установить усиливающую аппаратуру, а прошел бы человеческий концерт, где не предполагалось, и Артемий Троицкий это неоднократно говорил, не предполагалось никаких политических выступлений, то я думаю, что это был бы просто замечательный концерт в летний день на Пушкинской площади, и люди бы в хорошем расположении духа послушали этот концерт и разошлись. А в итоге это стало акцией гражданского протеста, в итоге народ скандировал "Россия без Путина!", "Свободу!" и так далее.
Мне кажется, что налицо такая политическая паранойя. То есть власти, боясь собственного народа, делают все, чтобы привлечь внимание к оппозиции, чтобы оппозицию все больше и больше народа поддерживало. Кстати, социологические опросы, на которые не обращают внимания, фиксируют действительный рост интереса к оппозиции и рост числа людей, сочувствующих оппозиции. Я думаю, что в этом заслуга в первую очередь нынешнего режима, режима, который основан на этой воровской вертикали, на цинизме, жестокости и так далее. Люди шаг за шагом начинают это понимать, медленно, конечно, поскольку цензура на телеканалах имеет большое значение. Тем не менее, шаг за шагом с помощью интернета, с помощью Радио Свобода, с помощью "Эха Москвы" информация доходит.
Анна Качкаева: Борис, а нет ли у вас такого ощущения, что вот эта вот такая активность, вы, конечно, говорите, что вроде бы понимают, да, но все это – минимальные проценты? Ощущение необходимости выживать – вот это пожарное лето, конечно, показало, как-то за себя бороться, потому что властным людям почти все равно. Может быть, это вот такое подавление некоторое общественной активности, это попытка из болота этот общественный настрой – и власть этому способствует?
Борис Немцов: Да нет, они боятся общественной активности.
Анна Качкаева: То есть упрямство, страх и неадекватка.
Борис Немцов: Да, причем я скажу, что эта неадекватка по экспоненте нарастает. И, кстати, пожары, они же выявили несколько очень важных моментов. Первое – то, что вертикаль, хваленая путинская, она недееспособна, что вот когда действительно по всей стране, по центральной части России в первую очередь, полыхали пожары, выяснилось, что никто не готов к тому, чтобы их тушить, кроме, собственно, граждан Граждане же сами брали ведра, лопаты и тушили эти самые пожары. Второе – это такая полная безответственность. Меня это в смысле просто потрясли слова Шойгу, который сказал, что "вы в Лесном кодексе не найдете ни одного упоминания МЧС, и за тушение лесных пожаров я не отвечаю". Вопрос: кто отвечает? Ответа нет.
Третье – маниакальное желание заработать политические очки на горе народа. Вот эти картинные разговоры по телефону Путина и Медведева, когда Путин с мобильным телефоном, у него телекамера стоит, Медведев с мобильным телефоном, у него телекамера стоит, и все это демонстрируется по телевизору, это, конечно, выглядит гнусно просто. То есть люди теряют жилье, погибших, в том числе и в моей родной Нижегородской области больше 30 человек, люди доведены до отчаяния, а они там пытаются на крови заработать себе очки. Это все, конечно, ужасно раздражает. Короче говоря, это кошмарное горящее лето, в прямом смысле, продемонстрировало недееспособность власти, и на этом фоне выступления оппозиции кажутся особенно для Путина и Медведева зловещими. Поэтому они и приходит вот к таким парадоксальным выводам, что нужно глушить всех, включая Шевчука.
Анна Качкаева: А вот по поводу государственно флага. Суд не нашел оснований привлекать Бориса Немцова за ношение государственного флага.
Борис Немцов: Кстати, я вам хочу сказать вот что. Прямо в эти минуты идет процесс над моими товарищами, над Львом Пономаревым и Михаилом Шнейдером, и мы были уверены, что в связи со вчерашним решением, фактически моим оправданием в отношении Пономарева дело тоже будет прекращено, и Шнейдера тоже. Но не тут-то было. Вот это просто сенсационная новость. Процесс уже длится больше 5 часов, допрашивается там огромное количество свидетелей, и пока конца там не видно. И Пономарев, и Шнейдер готовы к любому варианту, в том числе и к аресту. Это, конечно, удивительно.
Анна Качкаева: То есть с вами не рискнули, а здесь почему-то решили, что нашлись основания. Пономарев с вами вроде бы как-то и не был.
Борис Немцов: Вот я, как очевидец, свидетель происходящего, могу вам сказать: Пономарев не нес российский флаг. Второе, Шнейдер тоже не нес российский флаг. Пономарева задержали совсем не на Арбате, где флаг несли, а в районе Пушкинской площади.
Анна Качкаева: Куда они с Людмилой Алексеевой шли на концерт, да.
Борис Немцов: Единственное их прегрешение состояло в том, что они – и Шнейдер, и Пономарев – были организаторами концерта и митинга на Пушкинской. И по всей видимости, сотрудники милиции получили указание их нейтрализовать до концерта, чтобы его сорвать. Иначе объяснить их задержание просто невозможно. Показания, которые я давал в суде, показания, которые Шнейдер давал в качестве свидетеля в суде, свидетельствуют о том, что никакого отношения к ношению российского флага они не имеют, и дело должно быть закрыто. Однако вот, видите, оно до сих пор продолжается. Я думаю, что судья, который проявил явную независимость, приняв вчера беспрецедентное решение о моем оправдании, по всей видимости, получил, наверное, какие-то указания.
Анна Качкаева: Интересно, а вот судья в этот момент, когда такое дело разбирается, он как смотрит на вас, на окружающих?
Борис Немцов: Наверное, все-таки в контексте того, что произошло, надо оценивать. Во-первых, это было воскресенье, в воскресенье суды не работают, судью вызвали с дачи, где он мирно и спокойно, как нормальный человек, отдыхал. Он начал процесс в 9. Он, конечно, был не в очень хорошем расположении духа, по-человечески его понять можно.
Анна Качкаева: Отгул, наверное, заработал потом.
Борис Немцов: Испортили человеку, можно сказать, выходной. Потом, когда он понял, какой общественный резонанс вызвало это дело, он стал уже всерьез относиться и к показаниям свидетелей, в том числе и к путающимся показаниям милиционеров, которые противоречили друг другу, не могли ответить ни на один вопрос ни судьи, ни адвоката толком, короче говоря, выглядели довольно нелепо. В конце концов, до трех часов ночи мы там сидели, уже Пономареву плохо стало, "скорую помощь" стали вызывать, и Шнейдеру, кстати, тоже, и потом он это дело отложил. Судья, тем не менее, человек достаточно квалифицированный, как мне показалось, хотя и довольно эпатажный. Задавать мне вопросы, свободно ли я владею русским языком, нужен ли мне переводчик, а именно эти вопросы он задавал…
Анна Качкаева: Ну, Борис, это полагается, я думаю.
Борис Немцов: (смеется) Нет, это, конечно, полагается, но… Потом он делал вид, что он первый раз меня видит. Потом выяснилось, что он знает довольно тщательно страницы моей биографии. Короче говоря, судья необычный.
Анна Качкаева: Ну, персонаж с характером, значит.
Борис Немцов: Совершенно верно. Но что, на мой взгляд, на него произвело впечатление, так это тот факт, что, во-первых, задержание было в День государственного флага, и во-вторых, задержание было по поводу того, что этот флаг несли. Вот он, как гражданин страны, не мог, конечно…
Анна Качкаева: И как юрист. Думаю, у него это не складывалось.
Борис Немцов: Да. И он много раз спрашивал, по тротуару мы шли или по дороге, и когда я отвечал, что по тротуару, ну, он вообще смотрел на милиционеров так удивленным взором. Короче говоря, он, по-моему, вполне квалифицированный как юрист человек, но он работает в этой системе. И не учитывать вот обычаи и повадки этой системы он, естественно, не может, иначе бы он там не работал. В то же время мне кажется, что у него главная была мысль… ну, не хотелось, знаете, войти в историю человеком, который осудил кого-то за пронос российского флага. Ну, согласитесь, это такое пятно биографии, с которым потом не очень легко жить. Поэтому он, скорее всего, принял решение, исходя в первую очередь, конечно, из юридических обстоятельств, ибо я там никакого сопротивления милиции не оказывал, но еще и из гражданских. Поскольку он сам по-человечески не считает, что пронос флага является преступлением. Что касается сегодняшнего разбирательства, то здесь только можно теряться в догадках, и мне представляется, что ему вот за его вольнодумство, скорее всего, устроили взбучку, потому что иначе дело было, конечно, прекращено уже давно и по Пономареву, и по Шнейдеру.
Анна Качкаева: А фамилия как судьи?
Борис Немцов: Его фамилия – Понякин.
Анна Качкаева: Посмотрим, какое решение он сегодня примет. Но сегодня еще одно событие случилось – на Триумфальной площади начались строительные работы. Вы, конечно, про это знаете.
Борис Немцов: Да, забор уже поставили.
Анна Качкаева: Там теперь поработают археологи перед тем, как начнется строительство парковки большой. Вот у меня такой вопрос. Вы теперь косвенно тоже несете некоторую ответственность за котлован в историческом центре столицы.
Борис Немцов: Я не несу никакой ответственности.
Анна Качкаева: Ну, как, если бы вы не стали туда ходить…
Борис Немцов: Послушайте, я работал губернатором в довольно тяжелое для страны время. Огромное количество манифестаций с требованием отставки губернатора проходило в Нижнем Новгороде. Я вам больше скажу, в Кремле прямо в нижегородском, рядом с моим офисом.
Анна Качкаева: Правильно, так раньше, если вы помните, Борис, и на Манежной площади не было магазинов, так же как и забора вокруг Белого дома.
Борис Немцов: Я говорил этим людям простую вещь: господа, товарищи, граждане, соотечественники, земляки, слушайте внимательно, вот вы недовольны Немцовым как губернатором, вот у нас через год будут выборы губернатора – и вы свое недовольство можете спокойно выразить, придя на избирательные участки и проголосовав за какого-то иного кандидата. Что, собственно, граждане и могли тогда делать. И что вот этот накал, истеричный довольно иногда накал, как-то снижало, градус. Дальше, когда я работал в правительстве, бастовали шахтеры, они сидели буквально у меня под носом, прямо вот у Белого дома, на Горбатом мосту, стучали касками, если вы помните. Нам в голову не приходила мысль с помощью ОМОНа этих несчастных шахтеров, которым действительно не платили заработную плату вороватые директора шахт, а вовсе, кстати, не мы, нам в голову не приходило натравить на шахтеров ОМОН и их там всех разогнать, хотя, уверяю вас, у нас такие возможности были, и стоило бы принять такое политическое решение – оно бы было выполнено. Я не понимаю по-человечески, чего боится Лужков. Ну, все знают, что он самый богатый чиновник нашей страны, все знают, что он долларовый миллиардер, все знают, что рано или поздно ему придется перед судом по статьям о коррупции отвечать, все это понятно. Все знают, что они боятся потерять власть, и прочее. Но мне представляется, вот то, что они с Триумфальной исполняют, это просто опять безумство, идиотизм! На площади собирается даже там 31 июля, а до этого 31 мая, ну, от силы несколько тысяч человек. Если режим настолько гнил и слаб, что он боится протеста 2 тысяч человек, то тогда он не может управлять страной, в которой куча проблем. Дальше, если бы они разрешили это самое мероприятие легально, я думаю, что вряд ли количество людей, которые туда приходят, выросло бы там в 50-100 раз. То есть, на самом деле, это говорит о том, что они трусливы, что они неадекватны, и о том, что они готовы осквернить город, в том числе и центральную часть Москвы, ради того, чтобы сохранить свою власть.
Анна Качкаева: Ну, правда, они вам на это возразят, что центральная площадь уже давно по плану реконструкции готова к тому, чтобы меняться, потому что это реконструкция в рамках реконструкции Ленинградки, бессветофорное движение, гостиница "Пекин", и что вся документация есть, и закончат все это не позднее второй половины 2012 года.
Борис Немцов: Нет, 2013-го. Причем это тоже политическое решение. Им надо, чтобы до президентских выборов на Триумфальной площади никого не было, поэтому там 2013 год. То, что я видел. Но, еще раз, они остановить оппозиционеров не могут, мы все равно 31 августа на эту площадь выйдем, мы все равно будем добиваться выполнения российской конституции. Они только привлекают внимание к этому мероприятию, а своими идиотскими действиями отталкивают от себя людей, вот и все.
Анна Качкаева: Сегодня впервые, кстати, фракция "Справедливая Россия" в Госдуме, во всяком случае в лице руководителя ее Николая Левичева, высказала протест против строительства на Триумфальной. И даже довольно жестко Левичев высказался, что "срочный порядок переустраивания площади, ставшей местом противостояния, наводит на размышления. Усмирять радикальную оппозицию рытьем котлованов в историческом месте – неоправданно высокая цена за неспособность достичь гражданского согласия конституционными действиями", - подчеркнул лидер фракции. Более того, сравнил логику властей с логикой булгаковского Швондера, не понимавшего, для чего профессору Преображенскому нужны разные комнаты для операционной и для столовой: "Не хотелось бы, чтобы швондеровское мировоззрение определяло судьбу московских видов", - сказал Левичев. Так что уже и официальная фракция в Госдуме как-то недоумевает. Или дистанцируется от того, что мы не можем логикой своей постичь.
Борис Немцов: Ну, приятно, что Лужкова сравнивает Левичев со Швондером, это, конечно, ласкает слух. Но мне представляется, что…
Анна Качкаева: Не Лужкова, не Лужкова, а то сейчас опять огребете. Он просто про власть. Аккуратно.
Борис Немцов: Да, но решение-то принимал Лужков, поэтому кого он сравнивает? Но мне представляется, что решение о парковке носит ярко выраженный идиотско-политический характер, и решение принимает, конечно же, не Лужков, это очевидно.
Анна Качкаева: Сегодня тоже пришло сообщение из Питера, что против этого "жемчужного" милиционера, который назвал во время питерской акции 31-го числа оппозиционеров "хорьками" и даже применял дубинку, против этого прапорщика возбудили дело. И вообще, в Питере как-то спокойнее стали относиться к тому, что идут шествия и проходят митинги. Вот вы это с чем-то связываете? Северный климат, женщина во главе или что? Или пчелы так действуют?
Борис Немцов: Как лужковских пчел спасали во время пожара – это мы помним.
Анна Качкаева: Вот "Лайф Ньюс" опубликовал сегодня два документа, из которых следует, что распорядился Лужков дать 105 миллионам инвалидов, которые надышались вот этого смога, и 265 миллионов выделено в Медыни выделены этому большому хозяйству – Московскому медынского промышленному предприятию, где, собственно, лужковские пчелы и обитают.
Борис Немцов: Знаете, я думаю, что рано ли поздно за все эти штуки ему придется ответить.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вот Москва и Питер.
Борис Немцов: Смотрите, по поводу Питера. Во-первых, разгон на Невском проспекте всегда был жестоким, и жестоким он был, в том числе, и 31 июля. Я в Питере был и все это видел своими глазами. Вот 31 мая я там был – это был, конечно, кошмар. Больше 70 человек арестованных, потом там судилище, штрафы, сутки и все прочее. То есть говорить, что какая-то грандиозная разница между Москвой и Питером, я бы не стал. Теперь по поводу прапорщика-негодяя, который там гнусным образом себя вел. Наш народ воспринимает милицию как какую-то банду, от которой, кроме угрозы и кошмаров, ничего ждать не приходится. Такой, знаете, коллективный Евсюков. Власти вынуждены хотя бы имитировать какую-то деятельность и демонстрировать, что они пытаются навести порядок. Ну, вот решили переименовать милицию в полицию, не изменив, по сути, ничего. Поняли, что эта имитация очень быстро стала всем понятна, в том числе и сотрудникам милиции, с которыми я имею несчастье общаться сейчас регулярно. Они все сами смеются, по крайней мере в Арбатском РОВД, смеются насчет этого переименования и насчет этого закона Медведева.
Анна Качкаева: А вы знаете, как теперь сокращенно их собираются называть? Это мне они тоже сами рассказывали. Менты, а если полиция, то – понты.
Борис Немцов: Ну, вот, понты. Ну, это так, комплиментарно звучит. Короче говоря, эта имитация, она вынужденная мера для них. Для системы абсолютно не страшно, если они начнут сейчас демонстративно разбираться с этим прапорщиком. Потому что система останется при этом неизменной. Они никак не могут понять, что сама система генерирует Евсюковых. И если мы хотим, чтобы милиция была на страже закона и защищала интересы граждан, то тогда надо ее менять. Кстати, по этому поводу у "Солидарности" есть вполне внятный проект, который у вас на Свободе обсуждался с генералами МВД, и ничего вразумительного против этого проекта они не высказали. То есть избирать всенародным образом участковых, сделать отдельно муниципальную полицию, региональную полицию и федеральное бюро расследований, с тем чтобы на федеральном уровне только занимались организованной преступностью, терроризмом, наркотрафиком, ну, наиболее серьезными преступлениями, а мелкие преступления, каковых, кстати, подавляющее большинство, чтобы это была компетенция местных властей и региональных властей. Ничего подобного они делать не хотят, они так тупо по-прежнему считают, что такая жесткая вертикаль управления из центра – это ровно то, что может сохранить даже не полицию, а может сохранить их власть.
Я вообще считаю, что они рассматривают МВД не как органы правопорядка, а как органы, защищающие их корыстные, алчные, воровские интересы. И если вы посмотрите, например, на количество ОМОНа и милиции, которое бывает на оппозиционных маршах или, например, во время концерта на Пушкинской площади, то вы поймете приоритеты Путина и Медведева. Они готовы, чтобы все горело кругом в прямом смысле этого слова, но чтобы главный пожар – на Триумфальной и на Пушкинской – был погашен. Таким образом, милицию они воспринимают как структуру, которая защищает их власть и защищает награбленное ими за 10 лет их правления. Вот, собственно, и все.
Я думаю, что с этим прапорщиком может бы две итории. Одна история – это история, похожая на расследование вопроса о коррупции при покупке "Мерседесов" в МВД. Вы, наверное, знаете, что она на тормозах спущена, никто ничего там не расследовал, сказали, что у нас никаких нарушения нет, и до свидания. Второе – если они почувствуют, что нужно показать народу, что они борются с негодяями, они могут его и наказать.
Анна Качкаева: Да нет, сегодня тот, кто пострадал, этот парень, по голове которого дубинка проехалась, он сказал, что, в общем, не жаждет крови и жизнь ему портить не хочет.
Борис Немцов: Понятно, но дело не в этом парне. Дело в том, что решение по этому прапорщику будет принимать не парень, а будет принимать руководство, причем политическое руководство, Нургалиев и так далее. Ну, они могут вести себя как угодно, прапорщика им не жалко, очевидно, он явно не является основой системы, явно не защищает по-настоящему интересы правящей группы. Поэтому он могут им пожертвовать и, собственно, ничего не потеряют. Они будут как-то это решать. Как угодно, не важно. Но факт остается фактом: они менять ничего не хотят.
Анна Качкаева: Я прочитаю вопросы слушателей. "Встретила на Триумфальной площади Немцова, попросила автограф на 100-рублевке. Ничего больше не было. Он сказал, что меньше чем на тысячной не подписывется. Это демократично?" Вы что, действительно…
Борис Немцов: Это вранье. Я вообще на деньгах никогда не расписываюсь. Я не руководитель Центрального банка. Никогда ни на каких деньгах я не расписываюсь. Я этому гражданину посоветую взять доклад "Путин. Итоги. 10 лет", и я ему обязательно поставлю автограф.
Анна Качкаева: Это гражданка, зовет она себя Арина Родионовна, но не уверена, что это Арина Родионовна…
Борис Немцов: Видите, это же стеб. Что, вы не понимаете?
Анна Качкаева: Понимаем. Ну, вот это уже реальная Роза, очевидно, спрашивает: "Скажите, ваш друг Белых – какие у него сейчас проблемы с властью? Как вы думаете, будет ли наша власть продолжать такой эксперимент, ставить демократов в губерниях? Или они просто сломали Белых?"
Борис Немцов: Никита работает губернатором и находится в системе вот этой самой вертикали. Никакой самостоятельности, никаких возможностей проводить какую-то политику, отличную от политики Путина и Медведева, он не имеет по определению, - его либо посадят в худшем случае, либо в лучшем снимут с работы. Он принял для себя такое решение, я на его месте такого бы не сделал. Кировская губерния, которой он руководит, я руководил соседней Нижегородской и могу вам сказать, что это тяжелейший в социально-экономическом плане регион с очень высокой безработицей, с отсутствием дорог, с отсутствием там серьезных рабочих мест, бизнесов и так далее. Он, как молодой человек, это воспринял как вызов и как возможность себя проявить. Мне, тем не менее, кажется, что в этой системе себя проявить невозможно. Потому что в этой системе ценится только умеренность, аккуратность, послушание и лояльность. А если ты хочешь чего-то такого добиться, в первую очередь для граждан своего региона, это воспринимается как пиар личный (они так все время обвиняют оппозицию, хотя сами не вылезают из телеящика) и как желание сделать какую-то карьеру без решения руководства. Поэтому, на мой взгляд, добиться какого-то серьезного успеха… Я ему желаю успеха, безусловно, но добиться какого-то серьезного успеха невозможно. Он винтик в этой вертикали.
Анна Качкаева: Борис, очевидно, что политический сезон, хотим мы того или нет, вернее, предвыборный, он начался, это спровоцировано разными вещами. И все равно будут региональные выборы в октябре, и вот электронного голосования система будет использована, о чем сегодня уже ЦИК сообщил. Каковы перспективы у оппозиции? Что-то будет меняться или ничего не будет пока происходить в политическом поле?
Борис Немцов: Тут надо понимать, что в стране выборов честных нет. Имитация. Оппозиция, и вы это помните по выборам в Московскую городскую Думу, до выборов не допускается вообще. Официально зарегистрированные партии поклялись в лояльности режиму, им запрещено критиковать Путина и Медведева, иначе они не имеют доступа к телевидению, не имеют доступа к финансам. И они оппозиционными не являются, причем ни одна из партий, зарегистрированных вот в современной путинской России. Несистемная оппозиция до выборов не допускается любыми средствами. Поэтому они создали такую систему, при которой оппозиция в выборах участвовать не может в принципе. И мы должны добиться того, чтобы, во-первых, выборы были, а во-вторых, чтобы реальная оппозиция действовала. Собственно, чего мы и добиваемся.
Теперь что касается самих так называемых вот этих мероприятий осенью и весной. Мероприятия проходят по следующему сценарию. Спускается разнарядка для губернатора, сколько должна получить партия Путина и одновременно воровской бюрократии на предстоящих выборах. Губернатор понимает, что если он этот результат не получает, то ему грозит увольнение в лучшем случае. Он всеми правдами и неправдами выстраивает там свою муниципальную власть, избирком и так далее, чтобы этот результат получить. В его руках находятся все региональные СМИ, мало-мальски значимые, спецслужбы, подразделения по борьбе с экстремизмом и прочее. И используя все эти силовые и административные методы, губернатор добивается того результата, который, собственно, от него и требуют. Торговля может быть на уровне до выборов, то есть вот сколько в этом регионе может получить путинская партия. После того, как губернатор согласовал эту вот ориентировочную цифру, уже торговля заканчивается, дальше его пост, его судьба на кону.
Анна Качкаева: Понятно, что у оппозиции шансов нет, из ваших слов, и это только улица по-прежнему. А вот господин Павловский у нас тут недавно в эфире сказал о третьих силах. То есть никакие третьи силы в этом калейдоскопе не возникнут?
Борис Немцов: Ну, власть делает все, чтобы никакие новые политические фигуры, никакие новые политические течения…
Анна Качкаева: Ну, не знаю, может быть, неприятные нам с вами, националисты…
Борис Немцов: Неприятные. Возьмем, например, казалось бы, безобидных экологов. Ну, вот защитники Химкинского леса или защитники озера Байкал. В принципе, эти люди не были сильно политизированы до последнего времени, сейчас власти их вынуждают, конечно, быть политизированными – это мы видим и по Химкинскому лесу, и по Байкалу. Так вот, этих людей они тоже, как огня, боятся и стараются никуда не допустить.
Анна Качкаева: Нет, я имею в виду третьих силы – Павловский это сформулировал как коррумпированная бюрократия и такие еще более нелояльные чиновники и так далее.
Борис Немцов: Подождите, дело в том, что коррумпированная бюрократия – это не третьи силы, а это как раз партия Путина, это главная сила. Если вы посмотрите на последние данные журнала "Форбс", то вы обратили, наверное, внимание, что в первой сотне самых богатых чиновников России подавляющее большинство граждан, принадлежащих к партии "Единая Россия".
Анна Качкаева: Ну, первая десятка, по крайней мере, только один там из "Справедливой России".
Борис Немцов: Поэтому, на самом деле, есть воровская вертикаль, есть партия воровской вертикали "Единая Россия", есть заинтересованная в сохранении своих богатств, собственности группа людей, объединенная вокруг Путина, он у них главарь, и эта партия всеми правдами и неправдами будет добиваться сохранения власти на как можно более длительный период. Вот, собственно, и вся картина. Это никакая не третья сила. Третья сила – это другое. Третья сила – это националисты, например, которых тоже никуда особо не пускают, это демократическая оппозиция, которая не может быть зарегистрирована.
Анна Качкаева: То есть вы не видите возможности такой. Такой авторитарный режим должен во что-то трансформироваться, но вы не видите возможностей для отпускания гаек, такого выпускания пара?
Борис Немцов: Я должен сказать следующее, что единственный шанс сохранить страну без крови и войны – это демократизация России. Чем быстрее властная группировка это поймет… Кстати, это и безопасно для нее тоже – демократизация, когда есть процедуры, когда есть суд, когда есть выборы, перевыборы и так далее, вот глобально, стратегически им это тоже выгодно. Но они слабы, трусливы, он не могут выиграть в честной борьбе, поэтому они на это пойти не могут. Чем больше они будут закручивать гайки, а сейчас они именно это демонстрируют, тем меньше шансов, что будет мирный, эволюционный сценарий, вот в чем дело.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Михаила из Москвы. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к Борису Ефимовичу и маленькая ремарка. Борис Ефимович, как получилось, что ваш патрон Ельцин вручил власть подполковник КГБ Путину только лишь потому, что он давал ему физические какие-то гарантии для него и для его семьи, или руководствовался интересами страны, или под давлением генералов Барковых? Это первый вопрос. И маленькая ремарка. То, что не отпускают Михаил Шнейдера, это, по-моему, потому что он Шнейдер. Все, спасибо.
Борис Немцов: Ну, я, честно говоря, не понимаю, какая разница между Пономаревым, Немцовым и Шнейдером. Разница только в том, что я нес флаг, а они нет. Поэтому я такие намеки не очень воспринимаю. Что касается Ельцина, то я считаю, что Борис Николаевич совершил очень серьезную, можно сказать, роковую ошибку. И мне представляется, что под конец жизни он это уже понял. Он, может быть, публично не высказывался на эту тему, но, тем не менее, все то, за что он боролся, а именно – свобода слова, какие-то демократические процедуры, защита конституции, федерализм наконец, в том числе выборы губернаторов, местное самоуправление, вот все то, что он считал предельно важным, его преемник уничтожил. И вообще, они являются антиподами 100-процентными, просто совсем. Вот это удивительно, как надо было внимательно смотреть на свое окружение, чтобы выбрать человека, который все то, что ты делал, похоронит, причем с улыбкой на лице и с нескрываемым удовольствием. Ну, вот Ельцину удалось это сделать. Я считаю, что это была очень серьезная ошибка.
Анна Качкаева: Тут вот пишет нам одна из слушательниц, я не знала, но это какие-то странные символические вещи, что вот она говорит: "На месте химкинской просеки был женский лагерь каналармейцев ГУЛАГа НКВД. Потревожили невинно убиенных". Ну, на самом деле, много этих лагерей, но просто вот и такое, в том числе, видимо, совпадение.
Борис Немцов: Это все-таки, я думаю, совпадение. Знаете, мне очень нравится призыв Шевчука, который он на Пушкинской площади сказал: "Давайте начнем вырубать лес на Рублевке". Вот, мне кажется, это важно. Они понимают, только когда их личных, шкурных интересов что бы то ни было касается. Они живут на Рублевке, я имею в виду Медведев, Путин и вся их бригада. Вот если бы вырубали лес на Рублевке, я думаю, что сейчас была бы совсем другая картина – они бы сами вступили в ряды экологов и защищали бы родную природу. А поскольку, извините, в Химках они не живут, поскольку там экологически не очень благополучное место, им на это по большому счету наплевать, и они на это смотрят как на некий бизнес-проект.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Год назад, как вы помните, льготы по ЖКХ заменили деньгами, и нас клятвенно заверяли, эти деньги мы будем получать вовремя. А вот в августе мы их не получили. Чиновники из правительства Ленинградской области мне никак не объяснили причину вот этого вопиющего безобразия! Над такими категориями, как инвалиды, я считаю, власти федеральные устраивают пытку на выносливость и терпение. В связи с этим, я считаю, людей загоняют в угол, и я хотел бы спросить: где в Питере будет "Марш несогласных"? Спасибо большое!
Борис Немцов: "Марш несогласных" в Питере будет и на Дворцовой площади в семь часов, по-моему, и будет у Гостиного двора, он начинается там в шесть. Причем это время не меняется уже на протяжении более чем года. Но если говорить конкретно о монетизации льгот и добиваться решения по этому вопросу, то я вам советую все-таки, помимо "Марша несогласных", подать коллективный иск в суд. Они грубейшим образом нарушают федеральный закон! Грубейшим образом. В бюджете Ленинградской области, поскольку это законом предусмотрено, заложены деньги на выплату и ветеранам, и инвалидам, и многодетным, и матерям-одиночкам, и они за это нарушение закона должны ответить. Поэтому, если вы найдете адвоката более-менее квалифицированного и сможете подать коллективную жалобу в суд, я думаю, шансы выиграть очень высокие.
Анна Качкаева: Вот из Волгоградской области Александр вас спрашивает: "Написал заявление в партию "Солидарность", а ответа нет". Ну, партии такой нет, видимо, в движение. Непонятно, куда написал.
Борис Немцов: На самом деле, у нас запись и обращения идут в электронном виде на нашем сайте "РуСолидарность.ру", есть соответствующая страничка. В принципе, надо разобраться. Вы можете прислать вот прямо сейчас письмо, скажете, что мы говорили на Свободе с Качкаевой, и я дам указание разобраться, почему его не приняли до сих пор. У нас бюрократии нет никакой.
Анна Качкаева: Ну, может быть, что-то с сервером, всякое бывает. Дмитрий из Миасса, здравствуйте!
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот я бы думал, что все-таки в интересах России искать точки соприкосновения, чтобы находились ответственные люди в каждой партии, они понимали, какой груз ответственности лежит на них за будущее России. Потому что на обвинениях никогда нельзя строить политику и на распрях. Политика должна строиться на взаимопонимании и на точках соприкосновения.
Анна Качкаева: Понятно, Дмитрий.
Борис Немцов: Вы знаете, вот меня трудно обвинить в желании организовать в стране революцию и какой-нибудь мордобой. Я вообще явно не сторонник этого, просто посмотрите в интернете на мое лицо, не похож я на революционера совсем. Дело в том, что к компромиссу не готов режим. Он считает для себя неприемлемым какой бы то ни было диалог с обществом. Он настолько высокомерен и чванлив, что считает, что все можно решать без мнения народа. Именно поэтому и выборы уничтожены, именно поэтому и леса вырубаются. Именно поэтому Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат работает. Именно поэтому в страну ввозятся десятки тысяч тонн радиоактивных отходов, и никого об этом не спрашивают, в том числе и в Челябинской области, где вы живете. У вас там есть производственное объединение "Маяк". Поэтому это чванство, высокомерие и наглость власти – причина того, что нет диалога. В любом нормальном обществе диалог не просто возможен, а необходим. Но они к этому не привыкли, они привыкли к режиму "я начальник – ты дурак", и в рамках этого режима они и управляют. Управляют плохо. Кстати, вперед, вот по моим оценкам, я долго занимался управлением, будет гигантский кризис управления страной вообще. Они построили такую систему, которая управляет…
Анна Качкаева: Это будет проблема людей или проблема инфраструктуры?
Борис Немцов: Это проблеме не инфраструктуры, это проблема системы. Когда огромную страну перевели на ручной режим, когда все решения принимаются в одном кабинете, а в этом кабинете…
Анна Качкаева: Да, безусловно, тушить во всех 200-300 местах невозможно, не полетишь каждый раз на самолете.
Борис Немцов: Да, поставить веб-камеры везде, где воруют, везде, где строят, везде, где ломают, невозможно. А главное, у нас же не Сократ – национальный лидер, а просто Путин. И вот он, как просто Путин, имеет вполне такие ограниченные человеческие возможности на то, чтобы принимать решения. В сутках 24 часа, за всем не уследишь, всем управлять невозможно. Вместо того что делегировать полномочия вниз, вместо того чтобы вернуть страну в нормальное, цивилизованное, такое федеративное русло, вместо того чтобы дать людям возможность самим контролировать свою власть, он захватил власть и отобрал ее у всех, а теперь не знает, как с этим со всем справиться. То есть налицо впереди у нас кризис управления страной. И чем ближе, кстати, этот судный день – 2012 год я имею в виду, тем этот кризис будет проявляться больше. А страдать, кстати, будут рядовые граждане, как они и страдали в прошедшее лето, в том числе и в Москве.
Анна Качкаева: Ну, что ж, посмотрим, какой будет меняющаяся политическая ситуация в этот наступающий осенний сезон. Слушатели желают вам успехов и вашим коллегам! Это был Борис Немцов… Спасибо!
