Вероника Боде: Одиннадцать лет назад, осенью 1999 года, началась вторая чеченская война. Аналитический центр Юрия Левады провел массовый опрос об отношении россиян к событиям того времени. Стоило ли, по мнению граждан, вводить российские войска в Чечню осенью 1999 года? На кого люди возлагают ответственность за развязывание войны? Как оценивают нынешнюю обстановку на Северном Кавказе?
В программе участвуют: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, а также - члены правления Общества «Мемориал» Александр Черкасов и Светлана Ганнушкина. (Светлана Алексеевна также председатель Комитета «Гражданское содействие».)
На форуме нашей программы в Интернете я задала вопрос: «Нужно ли было вводить российские войска в Чечню в 1999 году?». Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «По наитию скажу - не надо! Во-первых, худой мир лучше доброй ссоры. Во-вторых, не учтен опыт генерала Ермолова и других покорителей Кавказа, воевавших сто лет. Объективно - мир можно было найти, а война - худший выход. Тем более, она не затухает».
Денис из Москвы: «Нет, конечно! Это был вопрос денег и бизнеса, а не жизни и защиты людей».
Всеволод из Москвы: «Ошиблись, вывели войска после первой войны, поэтому осенью 99-го года пришлось исправлять ошибку. Если бы не вошли в Чечню тогда, окончательно бы потеряли лицо, и не только на Кавказе, но и в мировом масштабе».
А ему отвечает слушатель, который подписался «Злой Чечен»: «Дорогой, не ошиблись. Силенок не хватило, да и воевали-то на кредиты. Нужна была передышка, чтобы силенок поднакопить. Армия-то была рада, это генералы, которые не умели воевать, искали себе оправдание. До 2001 года война началась бы в любом случае».
«420TU» подписался слушатель: «Верхушкой государства тогда был выбран ошибочный силовой вариант, который предполагал быстрое решение всех вопросов и был бы наглядным предупреждением для «отступников от генеральной линии». Быстрая и победоносная военная операция сулила большие политические дивиденды руководству государства и материальные - генералитету, бизнесу, да отвлекло бы население от наступающей разрухи, бедности и разгула коррупции. Считаю, что военная операция была необходима. Плохо, что это событие внесло раздор в отношения простых людей. Никто от этого кровопролития не выиграл».
«Чеченец» пишет: «Проиграли оба народа, а выиграли российские олигархи».
Борис Владимирович, насколько типичны, по вашим наблюдениям, такие высказывания? И что думают по этому поводу россияне, респонденты вашего центра?
Борис Дубин: Высказывания, которые прозвучали, все-таки расположены в каком-то спектре, они не бьют в одну точку, а намечают всю палитру возможных оценок. В этом смысле есть и те, которые считают, что пока не добили, но надо было добить, и те, кто считает, что и ввязываться не нужно было, и не только не приобрели лицо, но и всякие остатки его потеряли. Россияне в целом двойственно относятся к тогдашним событиям и к сегодняшней ситуации, понимая, что победы как таковой нет, напряженная ситуация продолжается, она вышла за границы Чечни. То, что сегодня происходит в Буйнакске или Нальчике, - это продолжение войны в некотором смысле другими средствами или, точнее, в других масштабах. Поэтому россияне сегодня, скорее, считают, что не нужно было вводить войска, достаточно было просто закрыть границу. Характерно, что доля россиян, придерживающихся такого ответа, на протяжении многих лет остается стабильной – это 40 с лишним процентов. В то время как те, кто считает, что следовало вводить войска, - в 2000 году их было 46%, а сегодня их 30. То есть агрессивный тон снижается. Что касается тех, кто виноват, принята россиянами, в большей их части, официальная картина: виноваты чеченские боевики, чеченское руководство. Хотя под этим россияне видят интересы тех, кто хотел бы поживиться на этой войне, и интересы, прежде всего, тех, кто находится не в Чечне, а в Москве. И скверную работу спецслужб почти четверть россиян отмечают, и эта цифра тоже на протяжении десятилетий остается устойчивой.
Вероника Боде: Александр, в чем значение второй чеченской войны для России?
Александр Черкасов: Вторая чеченская война, или чеченские войны, или войны, которые идут у нас практически 30 лет, но последние 10 лет это как-то особенно все близко, начиная с Афганистана, - они изменили страну. Мы живем в воюющей стране. При этом если первая чеченская война не была принята значительной частью общества, если общественное мнение было против войны, если в государстве нашлись люди, которые в августе 96-го года, поняв, в какой тупик зашла армия, войну прекратили, то вторая война началась при поддержке всех политических сил. Все, задрав штаны, «бежали за комсомолом». Первым-то бежал наш нынешний премьер, именно на его тогдашних крутых фразах, вроде «я тебя поцелую... потом, если ты этого захочешь» об отказе от переговоров или «мочить в сортире» в стиле питерской подворотни, его рейтинг взмыл с находившихся в пределах ошибки 2% до небывалых высот. А потом и средства массовой информации, и практически все политики, кажется, кроме «Яблока», тоже начали вовсю это дело поддерживать.
В этом смысле очень правильная программа, в которой это обсуждается, - «Общественное мнение». Ведь говорится, что чеченская вторая война началась в сентябре. А почему в сентябре? В начале августа начались боевые действия на границе Дагестана и Чечни. В начале октября были введены войска вглубь Чечни. На самом деле, осознанной эта война была, как нечто, касающееся всей России, а не только далекого Кавказа и не только зажравшейся Москвы, после взрывов жилых домов сначала в Москве, потом в Волгодонске. И тогда это было понятно как общая беда. Тогда и вести с Кавказа начали восприниматься иначе, и тогда это стало событием общенациональным. Хотя связь взрывов непосредственно с Чечней до сих пор не доказана, тем не менее, именно начало сентября и именно тогда душа России «ждала кого-нибудь». И она дождалась человека, который говорил те слова, которых она ожидала, и делал то, чего Россия ожидала – началось длящееся военное преступление.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, чем, на ваш взгляд, обернулась вторая война для России, для Чечни, для ее населения?
Светлана Ганнушкина: Это страшная трагедия, конечно, для Чечни и для нас всех. И война эта началась, безусловно, в политических целях. Именно перед этой войной нас пытались убедить, и многих, я думаю, убедили в том, что Хасавюртовские соглашения – это была потеря лица, о чем один из ваших слушателей и говорит. На самом деле это так не воспринималось в тот момент, когда эти соглашения заключались. Другое дело, что они не выполнялись, к сожалению, ни той, ни другой стороной. И я думаю, на этом надо было настаивать. Это был способ привести к власти того, кто владел определенной риторикой. И видимо, она действительно легла в сердца и на мысли многих, потому что это совпадало с общим ощущением, не имеющим отношения к Чечне, того, что великая держава рухнула и мы теперь живем не в великой стране. К сожалению, для русского человека во многом самоидентификация – это есть идентификация гражданина великой страны, и это пытались возродить, на этом сыграли. Ну а то, как вошли в Чечню, как вели себя там, - это привело, конечно, к страшным трагедиям в самой Чечне, к страшным трагедиям для тех, кто там воевал, и к дикому падению нравственности общему в нашей стране. А отсюда уже и та коррупция, с которой пытаются, по-моему, негодными средствами бороться сегодняшние власти, тот цинизм, то равнодушие, которое в сердцах молодежи сейчас поселилось (причем хорошей молодежи), и соглашательство. А отсюда бесконечные «Наши», которые готовы служить за крохи, которые они получают со стола. То есть падение нравственности. Всякая война приводит к падению нравственности, а война гражданская в своей стране – тем более.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Факт из России пишет: «Считаю, что ввод войск в Чечню правительством Ельцина был непростительной ошибкой. Лучше было бы вообще не вводить войска, а сосредоточить их вдоль границы со Ставропольем, защитив население этого края».
Вадим из Усть-Илимска: «Стратегия напряженности и отмывание «грязных денег». Эта война вообще была не нужна».
Борис Владимирович, вы немного упомянули уже о том, как оценивают россияне нынешнюю обстановку на Северном Кавказе. Вот сегодня - очередной теракт, в Буйнакске. А каковы прогнозы, что люди думают: как эта ситуация будет дальше развиваться – ухудшаться, улучшаться?
Борис Дубин: Вот это мне кажется одной из самых важных и серьезных проблем. Дело ведь в том, что к войне привыкли, к этому состоянию привыкли, при всей его экстраординарности во всех отношениях. Война – это смерть, это гигантские и нечестные деньги, это, в конечном счете, разложение морали и кризис самопонимания, кризис собственного достоинства в массовых масштабах. В этом смысле, когда большинство россиян, от 50 до 60%, говорят о том, что ситуация остается без изменений, и останется без изменений, они имеют в виду нынешнюю ненормальную ситуацию. Еще процентов 15 считают, что ситуация ухудшится, и примерно столько же говорят, что она ухудшилась по сравнению с тем, что было прежде. Теперь это постоянная рамка, постоянный фон российской жизни, притом, что в поле ясного сознания, в средствах массовой коммуникации, доступных большинству, в печати, которая распространяется на большую часть россиян, и так далее, вся эта болезненная проблематика не обсуждается. Растет груз непризнанных преступлений, непризнанной тяжести, непризнанных ошибок, непризнанной вины. К сожалению, это одна из советских и постсоветских, российских традиций. И чеченская война вошла, к сожалению, в эту традицию.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем уличный опрос. «Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе?», - такой вопрос задала жителям Волгограда корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева.
- Потому что это выгодно нашему правительству, так как это отвлекает нас от наших внутренних проблем. Если бы наше ФСБ хотело, оно бы давно уже уничтожило все очаги экстремизма, которые мешают жить простым российским гражданам.
- Существует мнение, что на Кавказе живут горячие горные парни: видимо, им все время хочется пустить в ход оружие. А если серьезно, то в их религии, это общеизвестно, есть крайнее крыло, которое хочет истребить всех неверных. Видимо, кому-то выгодно использовать подобные религиозные настроения людей, и они этим пользуются.
- Это нужно правительству, чтобы отвлекать народ от недовольства управлением страной. Нужен внешний враг для того, чтобы время от времени люди отвлекались.
- Если такое подполье существует, значит, кому-то это нужно. И за всеми этими подпольными силовыми структурами стоят очень влиятельные люди.
- Вот такие структуры, как бандформирования боевиков, скинхеды, террористы, вся эта и прочая нечисть, - они существуют до тех пор, пока им разрешают существовать. Представьте себе, какое золотое дно они собой представляют. Ведь миллиарды долларов списываются на закупку оружия, организацию отрядов по уничтожению этих боевиков, борьбу с терроризмом. Люди, которые наживаются на этих вещах, никогда не дадут погаснуть этому костру, в котором они могут сжечь столько денег, сколько им нужно.
Вероника Боде: Александр, как бы вы прокомментировали прозвучавшие мнения? И каково ваше мнение по этому вопросу?
Александр Черкасов: Объективной реальности для ваших респондентов не существует. Если что-то и существует, оно существует по чьему-то небрежению или по чьему-то попустительству, или по чьему-то заговору. Это какое-то подростковое сознание. Люди, начитавшиеся детективов или насмотревшиеся сериалов. Объективных причин, которые нужно устранять, нет. Нужно либо заставить работать ФСБ, либо прищучить тех, кто на этом загребает огромные деньги. Но есть доля смысла в том, что говорят. Действительно, в воюющей стране легче управлять. Контртеррористическая операция стала за эти 10 лет способом управления страной. Мы сейчас отмечали скорбную дату – 6-летие трагедии в Беслане. И свертывание политической демократии, то есть отмена прямых выборов губернаторов, отмена выборов по одномандатным округам в парламент и образование непонятной Общественной палаты, корпорации гражданского общества – это было связано с тем терактом. Но вообще закручивание гаек и ликвидация политической системы как таковой, объявление всей общественной жизни, независимой общественной активности экстремистским явлением – это все было связано за эти 10 лет именно с войной, с так называемой контртеррористической операцией.
Люди не отметили одного, что парадоксальным образом именно контртеррористическая операция (то, что было так названо) и создала за эти 10 лет общекавказское вооруженное подполье, ту самую не замечаемую войну, в которой мы живем, как рыба в воде, и не чувствуем, интенсивность которой в последние несколько лет не очень снижается. Если мы посмотрим по количеству потерь тех же силовиков, то по сравнению с 2005-2006 годами, когда еще был жив Шамиль Басаев, вряд ли это сильно меньше. Именно контртеррористическая операция создала, породила, как побочный продукт, терроризм как системное явление, трудно искореняемое террористическое подполье на Кавказе.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, вы видите какие-то пути разрешения северокавказских проблем?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что они существуют. В конкретных случаях бывает ясно, как надо было и как можно было себя вести, и как на самом деле себя ведут власти. Саша говорил о том, что длятся причины, по которым возникают террористические акты, длятся основания их возникновения, так сказать. Хотелось бы понять, отчего все это возникает. Я хочу вам привести один пример. Фактически каждую неделю, если не каждый день, к нам обращаются родственники людей, которые были похищены, неизвестно, куда исчезли, и неизвестно, каким образом. Мы обращаемся к властям республик, в которых это происходит, но они оказываются беспомощными. У меня постоянная переписка с вице-премьером Республики Дагестан Ризваном Курбановым, а это человек, который отвечает за силовой сектор. Я вот открыла SMS-сообщение, которое 20 августа ему посылала. Я обратилась к нему с просьбой оказать помощь двум молодым людям – Тимуру Курбанмагомедову и Абубакару Ризванову – которые вышли из своего офиса в 16 часов и исчезли в неизвестном направлении. Они поехали покупать картриджи и исчезли. Это были молодые люди, которые издавали исламскую литературу исламских мыслителей, не каких-то радикалов, а тех, кто общепризнан, издается, например, в Соединенных Штатах. Они переводили с арабского и английского. И мне отвечает один из руководителей республики, что он побывал во всех тех местах, где, по предположению, могли находиться эти люди, но они там не были найдены. Они беспомощны. Он же просил меня обратиться к президенту, когда у нас 19 мая была встреча с президентом, и сказать, что у них в республиках действуют федеральные силы, которыми они не управляют, за действия которых они не отвечают и не могут нести ответственность перед своим населением, когда оно к ним обращается. То же самое было сказано нашим коллегой из Ингушетии. Но, по всей вероятности, перед президентом не ставятся эти вопросы. И понятно, что такие действия рождают ответную реакцию. Я совершенно не одобряю этой реакции, но это продолжающийся процесс. К сожалению, мы действительно живем в состоянии войны.
Вероника Боде: От слушателей сообщения. Либре из Барселоны пишет: «По уму бы и первую войну не стоило начинать. А уж в 1999 году - тем более. Война - это отмыв денег, воровство, кому-то доказать, что мы еще империя, что-то можем. Россия проиграла войну, и еще очень долго будет расплачиваться за нее.
И сообщение от Леночки из Тарусы: «Гораздо полезнее было бы подумать о том, что завтра будет с Чечней и ее народом. Тупое противостояние с Россией бессмысленно, ведь, по-моему, случись Чечне стать полностью независимой, она тотчас попадет под протекторат более мощного государства, допустим, Саудовской Аравии. Так вот, не лучше ли обсудить будущее Чеченской Республики - ее экономики, истории, образования и культуры».
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: «Чему учит семья?» - так называлось исследование социологической компании «Башкирова и партнеры». Респондентам было предложено выбрать из списка пять самых важных качеств, которые можно воспитать у ребенка в семье. Как выяснилось, по мнению россиян, самым главным из этих качеств является трудолюбие, его назвали более 80% опрошенных. На втором месте - чувство ответственности, на третьем – хорошие манеры. Далее следуют терпимость и уважение к другим людям - их сочли важными 60% граждан. А вот бескорыстие, воображение и религиозность занимают в этом списке три последних места, то есть считаются наименее важными. Социологи отмечают, что у россиян нет единого представления о воспитании детей. В данном случае это видно из отношения респондентов к таким противоположным качествам, как послушание и независимость: 34% желали бы воспитывать в своих детях независимость, а 28% хотят, чтобы дети были послушными.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что-то привлекло ваше внимание в этом исследовании?
Борис Дубин: Наш Центр тоже на протяжении многих лет задавал вопросы вокруг этой проблематики. Она действительно чрезвычайно важна, поскольку семья, круг ближайших людей, с одной стороны, для сегодняшних россиян – это и есть единственная сфера, в которой они, по их мнению, по крайней мере, по мнению трех четвертей, а то и 80%, могут что-то сделать, в отличие от всех остальных сфер – профессиональной, политической, экономической и так далее. А с другой стороны, конечно, семья важна как один из институтов передачи значимых ценностей, норм, образцов и так далее. Судя по ответам, которые дают наши респонденты, и ответам респондентов, чьи мнения только что цитировались, не просто нет определенного единства у россиян в понимании того, чему бы следовало учить детей, видимо, сама институция, в том числе и семейная, передачи значимых ценностей и образцов находится в глубоком кризисе и распаде. В еще большей степени это можно сказать про школу. Это означает, что все эти меры экстраординарные по подъему России с колен, становлению российской самоидентификации, возвращению чувства великой державы и так далее, они не дали россиянам выхода. В этом смысле российское сознание не обрело какой-то опоры в понимании того, что такое страна, что такое человек в ней, что у него впереди, что у него позади, что он может сделать, что он должен сделать. Вот на такие мысли наводят эти данные.
Вероника Боде: Александр, а вы, как многодетный отец, что об этом думаете? Какие качества должна воспитывать семья в детях? Каких качеств вы ждете от своих детей?
Александр Черкасов: Эти качества перечислены, как «копчененький нарезик». Я не думаю, что можно отдельные качества передавать. Это как Гомер Симпсон будет на диване лежать и проповедовать трудолюбие и прочие замечательные свойства. Можно вместе передать причастность к своим предкам, к своей истории, к своей земле, вместе пройти, вместе вспомнить. Сейчас пройдут, и может быть, когда-нибудь поймут, не сейчас. Сейчас отдача невозможна. А вот по кусочкам, нарезанное в виде дидактики и методики... я не знаю. Иногда дети неожиданно совершают правильные поступки. Моя дочь как-то получила не самую высокую оценку в классе. Видимо, воспитывать в школе пытались межэтническую и всяческую толерантность: «Напишите, дети каких национальностей учатся в вашем классе». Дочка этого не написала. И ей оценку невысокую поставили. Я ее похвалил. Значит, она чему-то научилась.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, ваше мнение, какие качества должна воспитывать семья в детях?
Светлана Ганнушкина: Я тоже не могу ответить конкретно. Я думаю, что семья должна научить человека жить. Мне кажется очень важным, чтобы семья не отгораживала человека от мира, а ввела его в этот мир. А какие качества я ценю в людях и старалась привить своим детям и внукам – это действительно чувство ответственности за мир, в котором живем, критическое отношение к тому, что происходит. То есть человека надо научить мыслить, думать, принимать решения. И при этом желательно, конечно, чтобы у него была шкала «хорошо – плохо», а не «полезно и вредно для меня лично». Но, к сожалению, эта шкала становится все более и более неуважаемой в нашем обществе.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Достаточно ли серьезно воспринимает российское общество угрозу терроризма?», - такой вопрос на минувшей неделе, в дни памяти о трагедии в Беслане, наш корреспондент Надежда Гладыш задала жителям Ижевска.
- В нашем городе, наверное, пока нет. Слава Богу, никаких эксцессов не было.
- Если кто-то что-то оставит, внимание обращу.
- Конечно, на сегодняшний момент надо жестче ко всем этим вопросам относиться. Во-первых, ужесточить меры к террористам, а во-вторых, это все-таки бездействие наших органов – МВД, прокуратуры.
- В Удмуртии, конечно, мы далеко от центральных районов России находимся. Здесь маловероятны, я думаю, террористические акты, но, тем не менее, все возможно.
- Общество, может быть, и серьезно относится, но не совсем правильно, мне кажется. Оно слишком доверяется властям в этом вопросе и не требует ответа. Я не увидел ни одного внятного отчета и ответа от властей, силовиков, не увидел нормального парламентского расследования ни по Беслану, ни по «Норд-Осту».
- Общество не может серьезно относиться у нас к проблеме терроризма, потому что общества как такового нет. А терроризм на сегодняшний день используют как жупел для того, чтобы то, что может стать обществом, запугивать.
- Порой даже слишком серьезн, видят террористическую опасность везде. Из-за страха терроризма в обществе развивается ксенофобия.
- Погибли девочки из Удмуртии в подземном переходе в Москве – и тогда родители засуетились. А после этого все снова притихло. Ижевск как будто живет на другой планете!
Вероника Боде: Борис Владимирович, каковы ваши наблюдения, достаточно ли серьезно воспринимает российское общество эту угрозу?
Борис Дубин: На разных уровнях по-разному. Грозит ли это вам лично, можете ли вы и ваши близкие стать жертвами террористического акта – эта опасность очень серьезно воспринимается россиянами. И как минимум, две трети, а часто и до трех четвертей наших опрошенных, взрослое население России, живут в ощущении, что они и их близкие могут стать жертвами террористического акта. Один из опрошенных очень справедливо отметил связь между пребыванием постоянно в атмосфере угрозы и страха и возрастанием ксенофобии, и это важная вещь. Непреодоленные страхи, невыговоренное напряжение, нерешенные проблемы будут находить выход через другие сферы – через неоправданную как будто бы агрессию, через опаску по отношению ко всем окружающих, кроме самых близких, неприятие чужаков и так далее. По мнению почти 60% российского взрослого населения, службы, которые должны были бы бороться с терроризмом, борются плохо или совсем плохо. И только порядка трети россиян считают, что эти службы делают более-менее достаточно. Согласитесь, в такой обстановке существовать довольно тяжело. Кроме того, напомню, что в будущем году будет некая круглая дата – 10-летие со дня террористического акта в Соединенных Штатах Америки. Давайте вспомним, за это время в Америке был еще один террористический акт такого же масштаба? А в России – чуть ли не каждый год, и помногу.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Путин ведет себя как недоразвитый подросток, у которого явно не было семьи. Самый главный принцип: не делай людям того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. Я всегда детям и внукам об этом говорю. Даже животным не делай этого. Он живет и не думает, что ему уже за 55, жизнь закончится, но ведь ему никогда не забудут второй чеченской войны, потому что это была провокация чекистов, Беслана и «Норд-Оста». Вот он сгниет в могиле, а ему этого никогда не забудут люди. Как может человек так жить?! И грузинская война, вот эта чушь дворовая – поднятие с колен.
Александр Черкасов: Говорят, что народ обычно достоин своих правителей. У нас избыточное внимание к правителям. Замечу, что народ-то в значительной части поддерживал эти войны. И отношение к терактам – это отношение к опасности для себя или сострадание жертвам? Этого сострадания, к сожалению, мало. Мало кто воспринимает чужое горе как свое, горе тех, кто погибал под бомбами и ракетами в Грозном в начале второй чеченской войны, или горе тех, кто без воды сидел, а потом умирал мучительно в бесланской школе. Вот когда тебя коснется: «А я-то тут при чем?!». И тут выясняется, что это война, в которой мы живем неосознанно. Человек живет в воюющей стране или в столице воюющего государства, в Москве, и вдруг случается что-то 29 марта этого года. После этого московское метро опустело, я удивился, как оно опустело. Что, для людей мысль о возможности смерти была столь неожиданна? И у нас народ богоносец, а это было на исходе Великого Поста, в первый день Страстной недели, и вдруг тебе напомнили, что ты смертен. Очень детское отношение ко всему происходящему, слишком мало сострадания к другим. Поэтому каждый раз вспоминают, прежде всего, о безопасности себя, своих и быстро забывают.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос господину Черкасову. Получается, что для местной оппозиции у господина Путина хватает дубины, чтобы бить по башке, как он выражался в интервью «Коммерсанту», а с исламской вооруженной оппозицией он, увы, оказался несостоятельным. Но по сей день я не понимаю, как можно говорить о том, что мы встаем с колен, что мы достигли очень многих результатов, и вести себя по-хамски к собственному гражданскому оппозиционному движению, требующему элементарных конституционных прав, и быть бессильным перед террористами.
Александр Черкасов: Во-первых, одно дело – легальная оппозиция, которая действует открыто, заранее объявляет, куда она намерена выйти и с какими лозунгами, а другое дело – подпольная, хорошо законспирированная, умело воюющая и с очень сильной идеологией террористическая сеть. Политический ислам, как и вообще любая религия, претендующая на регламентирование повседневной жизни, - это штука сильная и опасная. А когда вооруженный джихад является чуть ли не святой обязанностью последователей такого радикального ислама в некоторых обстоятельствах, нужно с этим действовать по-умному – снижать социальную базу идеологов, не делать непосредственно те вещи, которые заставят последователей радикального ислама браться за оружие. Например, если мусульманину мечеть закрывают, он, согласно некоторым положениям, должен сопротивляться. В Кабардино-Балкарии пять лет назад мечети закрывала и открывала милиция только в пятницу на два часа. И результат был предсказуем. То есть нужно вести умную политику по предотвращению. Нужно вести некоторую социальную политику, которая не делала бы мир настолько несправедливым, что уверения о справедливости через джихад достигали бы умов молодых людей. Наконец, так называемая контртеррористическая операция, когда она ведется методами в значительной степени государственного террора, когда у нас там исчезли тысячи человек... А исчез человек – значит, его похитили, содержали в секретной тюрьме, пытали, бессудно казнили, где-то спрятали тело. Это ведь создает массу из тысяч родственников, которые готовы искать справедливости. Как могут они найти справедливость в нашей стране? Сколько у нас наказано таких преступлений? Одна десятая процента. По-моему, маловато для того, чтобы люди верили в достижение справедливости здесь. То есть очень большая, системная работа по изменению и психологии наших властителей, и психологии, кстати, большинства нашего населения, которое не воспринимает происходящее там, как относящееся ко всем нам, не понимает, что это вернется к нам в форме террора. Это гораздо сложнее, чем разговоры о том, что есть такой господин Путин, который один за все отвечает. Признаемся, все эти 11 лет в значительной степени своим действием или бездействием мы не сделали все для того, чтобы это прекратить, мягко говоря.
Вероника Боде: Николай Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А кто положил начало разгрома многонациональной страны? Ведь советский проект – это был проект будущего. Но на волне Горбачева, Ельцина... Кстати, сейчас идет «Суд истории» телевизионный, ведь с интересом смотрит вся страна, голосуют 85-90% за советскую страну, за Советский Союз. А нынешняя власть – это власть начальной стадии капитализма, обогащения и разврата.
Борис Дубин: Тут ведь смешаны совершенно разные вещи. Возвращение к советскому, примирение с советским и возвеличивание советского – это во многом именно достижение последнего десятилетия. В этом смысле это достижение путинской эпохи, вероятно, не связанное с ним лично, но это некоторая новая стратегия нынешней власти. Советский проект как проект будущего – конечно. Но когда, на каком этапе, в каких формах? Большой террор, голод, громадная война, то, что творилось после войны – это что, проект будущего? Это что, можно каким-то образом отделить от советского, сказать, что это были извращения советского? Поэтому я бы не стал в этом смысле полагаться на характеристики нынешней власти как буржуазной власти. Она использует элементы этого, конечно, но умело инкрустируя их обращениями к советскому, в том числе обращениями, конечно, к великодержавному, к империалистическому – великая империя. Компот из всего этого мы хлебали на протяжении, по крайней мере, последних десяти лет, нахлебались досыта. А к чему это привело, кому это чего прибавило, кому это вернуло лицо, кого это подняло с колен? Да никого. Вот и результат.
Вероника Боде: Я хочу, чтобы прозвучало еще одно мнение. О значении второй чеченской войны размышляет уроженец Чечни, писатель Герман Садулаев.
Герман Садулаев: Обычно вторая война как-то проходит мимо внимания, гораздо больше и публикаций, и книг о первой войне. А она на самом деле более важна, потому что к моменту второй войны уже существовало какое-то квазигосударственное образование, возглавляемое президентом Масхадовым, имеющее какую-то видимость государственных структур. Поэтому с большим основанием можно называть этот конфликт войной, чем первый раз, когда это были, по сути, просто конфликты и восстания. Как говорится, есть у революции начало, нет у революции конца. Собственно, тут надо начинать с тех времен, когда динозавры были еще маленькими. Подразделение в этом смысле на первое-второе, оно условно. Некоторые процессы были начаты в конце 80-ых, в самом начале 90-ых. Они имели какие-то фазы, которые мы называли первой чеченской, хотя она мало подходит под определение войны, и второй чеченской, что больше подходило под определение войны в своем начале. Были процессы между этими войнами, и сейчас на самом деле продолжаются. Этот процесс можно назвать одним словом – это становление чеченской национальной государственности. Он всегда так проходит - через войны, через кровь, никогда это не давалось легко никому. Это гражданская война, которая предшествует установлению любой государственности у любого народа. Чеченская государственность должна была установиться. Что мы видим к 2010 году? Она приняла уродливые формы и установилась. Деформировали, шли войны, по-другому пытались. Потом сам чеченский народ пытался сделать то так, то по-другому. Но не получалось. А вот так получилось. Это просто то, что получилось. Тараканы живут миллионы лет не потому, что они самые лучшие, самые красивые, они просто смогли приспособиться, смогли выжить.
Светлана Ганнушкина: Вторая чеченская война – это фактически начало коллапса Российской Федерации, - боюсь, что это так. Чечня на самом деле не находится в составе Российской Федерации, в смысле выполнения федеральных законов. Там один закон – Рамзан Кадыров, там не соблюдается российское законодательство, не соблюдаются нормы российского права и нравственности. Достаточно взять ситуацию с положением женщин там. И я думаю, что эти же процессы постепенно распространяются на весь Северный Кавказ, будут идти и дальше. То есть в каком-то смысле я согласна с тем, что было сказано. И я очень боюсь того, что процесс распада будет еще более кровавым, чем мы его видим на сегодняшний день. Это не мрачные прогнозы, не внутреннее мое ощущение какого-то страха и ужаса, а это просто, мне кажется, логический вывод из того, что происходит сегодня. Там нет российской власти, там не формируется общество единое с Россией.
Вероника Боде: Борис Владимирович, каковы социальные последствия той ситуации, в которой сейчас живет Россия – ситуации затянувшейся чрезвычайности?
Борис Дубин: Здесь соединяется одновременно бездействие огромного количества людей, большей части российского населения, ксенофобия большей части российского населения, все большее участие военной агрессии в политике нынешней России и фактическое упразднение социальной и политической жизни на большей части российской территории. Я бы сказал, что ситуация крайне нестабильная. Не берусь что-то предрекать, но мне кажется, лозунг стабильности не случайно отодвинут сегодня с повестки дня, потому что ситуация висит на ниточке.
