Существуют, как мне кажется, два мифа о Стаханове: один миф советский, второй миф - либеральный, который говорит о том, что подвиг Стаханова не был его единоличным подвигом, это было коллективное усилие, заранее продуманная и во многом пропагандистская акция. Я предлагаю для начала послушать две версии. Одна история изложена директором Стахановского городского историко-художественного музея Натальей Будковой. Это музей, который существует в городке Луганской области Кадиевка, где на шахте "Центральная-Ирмино" работал Алексей Стаханов и где он в ночь с 30 на 31 августа 1935 года за смену чуть менее шести часов выработал норму, в 14 раз больше, чем тогда было положено. Итак, Наталья Будкова о том, как празднуются эти стахановские дни.
Наталья Будкова: У нас есть большой зал, посвященный стахановскому движению. Выставка, которую мы будем открывать на 75-летии стахановского движения, называется "Аплодируем стахановцам". На этой выставке будет представлено около 600 экспонатов самого Алексея Григорьевича Стаханова, его предшественников и последователей. Сначала то, что предшествовало стахановскому движению: это новаторы, зачинатели соревнований, как в нашем городе, так и по Советскому Союзу; развитие технической мысли, строительство новых городов, Днепрогресса, Магнитки, развитие рационализаторства, создание первых угольных и проходческих комбайнов, это наши инженеры Первомайского рудоуправления. Показываем саму шахту "Центральная-Ирмино", где зародилось стахановское движение. Показываем парторга шахты Петрова Константина Григорьевича, который явился идейным вдохновителем данного рекорда. Показываем самого Алексея Григорьевича Стаханова, как он совершил свой рекорд, и как бы последствия этого рекорда, сначала на шахте, зарождение стахановского движения, перевыполнение норм шахтерам, а потом развитие стахановского движения по всей стране.
В фондах музея находятся 13,5 тысяч экспонатов по стахановскому движению во всесоюзном масштабе. В 1987 года по 1991 год существовал у нас в городе музей стахановского движения всесоюзного значения. Мне посчастливилось работать там главным хранителем. Мы ездили по всей стране, собирали материалы о стахановском движении в разных отраслях народного хозяйства за разные годы. Мы побывали даже в Душанбе, собирали по хлопководству материал, в Караганде, где работал директором шахты Алексей Григорьевич Стаханов, в Москве, в Ивановской области, вся Украина. География поездок была очень большая. Но, к сожалению, музею этому не суждено было быть, как говорится, начались шахтерские забастовки, потом Союз развалился, и музей этот не создали. А сами экспонаты явились как бы основой в нашем музее именно по стахановскому движению. В пяти больших витринах мы показываем развитие стахановского движения в разных отраслях. Сельское хозяйство, известные Демченко, Игнатенко. Мы показываем Пашу Ангелину, движение на тракторе. Железная дорога, зачинатель движения Кривонос и его последователи. Зачинатель в металлургии – это известный Макар Мазай, металлург Ждановского металлургического завода, который погиб в период Великой Отечественной войны. Машиностроение – Горьковский автомобильный завод. Станкостроение, химическая промышленность. Кроме Северодонецкого и Рубежанского химических комбинатов, мы показываем Ярославский завод синтетического каучука, Невинномысский завод, это в Ставропольском крае, "Азот". Развитие женских движений, бригад в период Великой Отечественной войны. И, конечно, очень материалов именно по шахтам.
Елена Фанайлова: О какого рода экспонатах идет речь? Это фотографии, личные вещи?
Наталья Будкова: Очень много у нас документальных материалов: газеты, листовки, молнии, проспекты за разные годы. Это грамоты, это мандаты, это значки, которыми награждались самые лучшие стахановцы. У нас весь перечень знаков и значков, которые посвящены стахановскому движению, начиная с 1936 года. Очень много фотографий, есть личные вещи. Допустим, по Петрову, который явился вдохновителем стахановского движения: у нас его мундир шахтерский со всеми наградами. Если по Стаханову, это личные вещи, с которыми он приехал в 1927 году работать на шахту, сундучок его деревянный, с которым он приехал, гармонь, самовар, лапти, косоворотка и шапка цигейковая, подаренная ему Сталиным. И так по другим стахановцам, что-то из личных вещей, очки либо футляр, либо часы, вышитая кофточка, интересная блуза, своими руками.
Елена Фанайлова: Это вышитая рубашка Стаханова?
Наталья Будкова: У Стаханова просто косоворотка сатиновая черная, не вышитая. Других стахановцев есть вещи такие.
Елена Фанайлова: У вас на открытии выставки ожидаются какие-то высокие гости?
Наталья Будкова: Президент Украины. Будет очень много гостей из Киева, из области, мэры городов. Мы пригласили родственников Алексея Григорьевича Стаханова из Москвы, возможно, приедут его дочь и внучка. Хотя День шахтера вообще-то 29-го, но основные торжества будут в Донецке, центром Донбасса считается Донецк. А в Стаханове, в нашем городе, празднества пройдут 28-го числа.
Елена Фанайлова: А теперь другая версия стахановского мифа, если можно так сказать. Известный историк культуры и филолог Андрей Зорин в молодости чуть было не повстречался с Алексеем Стахановым.
Андрей Зорин: Существуют истории, “как я встречался” или “как я видел” того или иного знаменитого человека. Эта история, можно сказать, как я не видел Алексея Стаханова, хотя имел такой шанс. Дело было в 1974 году. После первого курса университета я работал в студенческом стройотряде на студии "Мосфильм". Там снимался тогда фильм "Петр Мартынович и другие" об актере Алейникове, это воспоминание о 30-х годах, с хроникой 30-х годов и интервью с людьми, которые еще были в 70-е годы живы, с людьми той эпохи. Одним из них должен был быть Стаханов, его снимали дома, а потом была спланирована такая сцена братства профессиональных поколений. Он должен был приехать на "Мосфильм", и ему должны были организовать встречу с молодыми шахтерами. И вот они должны были, молодые шахтеры и ветераны шахтерского дела, брататься и демонстрировать взаимосвязь поколений через 40 лет. Была набрана массовка, которой раздали все соответствующие шахтерские костюмы, лампочки, атрибуты настоящих шахтеров. Я должен был присутствовать на этой съемке в качестве декоратора, но немножко опоздал с перекуром, минуты на две-три. И когда я подошел, я увидел только страшный шум, толпу, ажитацию, бегущих людей, Стаханова самого в этой толпе я не видел, но когда я поинтересовался, что произошло, оказалось, что за минуту до того, как я туда пришел, он увидел всю эту толпу в шахтерской одежде, сказал, "сейчас меня будут бить", развернулся и ушел. И никакие попытки его убедить, что никто его бить не будет, что это вообще массовка и что все это запланировано и будет отрепетировано, не привели ни к чему. Так что пришлось организаторам фильма ограничиться исключительно домашними съемками в его доме, которые в фильм, насколько я знаю, вошли. Я, честно сказать, его никогда не видел.
Елена Фанайлова: Какие основания у Стаханова были думать, что его кто-то будет бить?
Андрей Зорин: Это хорошо известно. Огромная норма, которую он якобы выполнил в пустой шахте ночью (на следующее утро, как известно, его перевезли в Москву), была не только идеологическим стимулом, чтобы показать, как много может сделать советский рабочий в новых условиях, но и основанием для существенного подъема нормы остальным рабочим. Поэтому, конечно, он уже после своего знаменитого рекорда в свою родную шахту никогда не возвращался. Собственно, не о самом Стаханове, но об этой ситуации есть знаменитая песня Высоцкого, которая отвечает на все эти вопросы: "Сидели, пили вразнобой". Если ее послушать, то вся картина, чего и почему боялся Алексей Стаханов, будет совершенно ясна.
Елена Фанайлова: Если говорить о стахановском пропагандистском мифе, так сказать, что, по-вашему, в нем является правдой, а что действительно советской пропагандой?
Андрей Зорин: Я думаю, что Стаханов был, естественно, рабочим, шахтером и что была выполнена знаменитая норма, но, конечно, это был огромный общесоветский почин в разных частях страны: в разных отраслях экономики назначались передовики производства, которые совершали эти самые ударные подвиги, от которых остальным рабочих потом действительно повышали нормы, снижали расценки, требовали больше. Это было доказательство того, что советский человек может больше, что ему природа не помеха, что можно брать любые вершины. Это было формой борьбы с вредителями и маловерами. Тем, кто считает, что есть естественные границы того, что можно достичь, им демонстрировали, что таких границ нет. Все это хорошо известно и историческая литература об ударниках, об ударническом движении в Советском Союзе достаточно широкая. Но вообще эти ударники, у них печальная судьба. Человека вырвали из его среды, где он мог бы работать, добиваться каких-то успехов, в сущности, превратили в знак самого себя и обрекли на то, что всю оставшуюся жизнь он должен был доживать в обстановке, в ауре своего мифического подвига, боясь, что когда-нибудь увидит своих былых друзей и пугаясь даже тени их в виде молодых людей в шахтерской одежде. Это очень печальная и даже во многом трагическая история.
Елена Фанайлова: Я предлагаю с подачи Андрея Зорина послушать песню Владимира Высоцкого "Сидели, пили вразнобой", она же "Случай на шахте".
(звучит песня)
Елена Фанайлова: Друзья, как вы сами относитесь к этому стахановскому мифу? Что правда, что не совсем правда? Отдельный вопрос к Александру Сергееву: как шахтеры настоящие, наши современники, относились и относятся к Алексею Стаханову?
Александр Сергеев: Я думаю, что современные шахтеры вообще и знать не знают, кто такой Стаханов в нашей России, в капиталистической России.
Елена Фанайлова: Не может быть.
Александр Сергеев: А при советской власти, когда я еще работал, это было довольно широко известное стахановское движение: и героя соцтруда давали, и перевыполнение плана, и социалистические соревнования.
Если говорить о самом мифе Стаханова, то, что он перевыполнил норму, я вполне склонен считать, что это именно так. Дело в том, что просто изменилась технология. Раньше забойщик, который добывал уголь, сам добывал уголь на отбойном молотке и сам же крепил за собой. Соответственно, машинное время отбойного молотка было меньше на шесть часов, чем надо было. А когда он все шесть часов работал только отбойным молотком по добыче, а сзади за него специальные рабочие крепили, то вполне естественно, в 14 раз норму можно было спокойно изменить. Это просто изменение технологий произошло. А потом уже идеологически привязали к тому, что это порыв, что человек может больше. Мы сами сталкивались при советской власти с такими вещами, и тут важна была позиция бригадира и звеньевых. Если звеньевой был самолюбивый и бригадир был самолюбивый, то вполне естественно, подбирались такие люди и давали им хорошие горно-геологические условия, вполне естественно, они перевыполняли планы, которые потом становились нормой. У нас самих в середине 80-х был конфликт в бригаде. Хороший комплекс поставили, мы на хорошие горно-геологические условия попали и начали добывать 60, 70, 80 тысяч тонн в сутки, то есть мы могли дать миллион тонн угля в год. Раньше миллион тонн угля в год с одной лавы – за это давали героя соцтруда. И директор, который сейчас у нас олигарх в городе Междуреченске, Мельниченко, он сейчас владелец "Сибуглемета", а тогда он был членом бюро горкома партии, он говорит бригадиру нашему: "Давайте миллион тонн дадим. Никогда шахты не давали. Ты героя соцтруда получишь, заработаете, 1200-1300 рублей будете в месяц зарабатывать". Я помню, звеньевые собрались, бригадиры тут рядом, шахтеры, я тоже присутствовал, обсуждали эту проблему. Потом звеньевые сказали, "зачем нам горбатиться, мы лучше будем добывать 60 тысяч тонн, будем получать свои стабильные 800 рублей в месяц, зато потом норму нам не повысят". Вот такое отношение. Хотя на самом деле иногда… Дух соревнования присутствует среди людей. Иногда два бригадира, когда за бутыльком поспорят, кто лучше работает, вот это истинное соревнование, можно сказать, истинное стахановство, кто лучше работает, доказать. Иногда такие вещи доказывали при советской власти, и сейчас есть. Завершая, я хочу сказать, что в свете того, что нормы после таких ударных рекордов повышались, в подавляющем большинстве отрицательное было у шахтеров отношение.
Никита Соколов: Давайте уже закончим разговор о мифологии. Никто же не сомневался, что это мифология с самого начала. Ровно в 1936 году уже были опубликованы в бюллетенях оппозиции за границей ровно то же, что нам сказал Зорин, всем это было известно, шахтерам было это известно, это было известно оппозиции. Просто в стране звучал только один голос, голос власти. Поэтому это с самого начала была махинация, махинация власти. А вот интересная вещь, до сих пор историками не вполне установленная, это то, в чем, собственно, главная махинация заключалась. Товарищ Сталин на съезде стахановцев, в ноябре 1935 года состоявшемся, сказал, что это такое уникальное, замечательное движение, которое произошло стихийно в нашей стране, вопреки воли администрации. Кто-нибудь, душевно здоровый человек, может вообразить себе, что в 1935 году что-нибудь могло в Советском Союзе произойти стихийно, вопреки воле администрации? Никто в это поверить, разумеется, не может, и сам темп развития кампании говорит о том, что это была, конечно, спланированная из центра кампания. В ночь с 30 на 31 августа совершался подвиг, в ночной шахте, заметьте, куда не пустили других рабочих. 2 сентября это публикует "Правда". Уже через два дня подвиг Стаханова повторяют 10 человек. Уже 17 ноября происходит гигантский съезд стахановцев со всего Союза, на котором выступает лично товарищ Сталин и утверждает, что это шаг к коммунизму (об этом отдельный разговор), а в декабре пленум ЦК повышает расценки и нормы по всей промышленности. Все очень просто. Это спланированная кампания. Никакой энтузиазм не имел отношения к ее зарождению. Это один аспект мифа.
Второй очень важный аспект мифа. Для чего, по всей видимости, эта компания понадобилась. Об этом тоже свидетельства косвенные, потому что прямых пока мы не имеем, улики все косвенные, но вполне вразумительные. Ведь для чего понадобилось стахановское движение власти? Первая пятилетка не была выполнена, вторая не выполнялась, и было понятно, что по темпам роста производительности труда советская промышленность решительно не может догнать ни Германию, ни Америку. Вот закупают новое оборудование, а оно работает не так, как в Америке и в Германии. Ну не могут. Чрезвычайно простой механизм этого отставания - процессы вредителей и уничтожение технической интеллигенции - абсолютно привело в полное состояние ничтожества администрацию техническую в промышленности. Места старых инженеров заняли выдвиженцы, старые инженеры, которые оставались, были совершенно затравлены, затерроризированы и боялись пикнуть, промышленность останавливалась в результате неквалифицированных административных распоряжений. Надо было чем-то это компенсировать. Ну, давайте попробуем компенсировать мускульной силой. Последствия, в общем, мы все знаем, и понятно, что Стаханова хотели шахтеры побить уже тогда, поэтому понятно, почему он на "Мосфильме" испугался идти к ряженым. Он хорошо помнил, как на него смотрели в 1935 году. Потому что это тяжелый труд. Когда вам повышают расценки, вам устраивают такую потогонную систему, которая не бывала ни на каких заводах "Форда" никогда, которого клеймила советская власть в пропагандистских целях. Так что здесь нет тайны и никогда не было. Была тайна мадридского двора.
Сергей Каптерев: Можно вопрос задать? Те инженеры, которых сменили выдвиженцы, зафиксированы их какие-то успехи в этой области до прихода стахановского движения, до прихода советской власти, до профанации шахтного дела? То есть до этого они как, хорошо работали?
Никита Соколов: Нет. В том и штука, что, начиная уже с какого-нибудь… Собственно, как начались разговоры про индустриализацию, они начались, собственно, с 1925 года. Как только начинаются разговоры, еще даже не принимается план, оказывается, что, вообще говоря, некому планировать и выполнять, потому что уже старая инженерная гвардия совершенно загнана и затоптана.
Сергей Каптерев: Но она то до этого, до революции, достигала успехов каким, гуманным отношением к рабочим?
Никита Соколов: Темпы роста российской промышленности были сопоставимы с американскими и немецкими.
Сергей Каптерев: Темпы – да. А какими способами?
Никита Соколов: Темпы роста производительности труда.
Сергей Каптерев: Темпы. А как сами трудящиеся, как говаривал Никита Сергеевич?
Никита Соколов: Трудящиеся были совершенно квалифицированные и умели обращаться с оборудованием. Квалифицированный рабочий до революции – это очень хорошо квалифицированный.
Сергей Каптерев: Вопрос снимается.
Александр Сергеев: Я хотел бы немножечко уточнить. При Стаханове действовал коллективный договор еще дореволюционный, тогда был Всероссийский союз горнорабочих и там была нормальная тарифная ставка, то есть там она соответствовала минимальному прожиточному минимуму.
Здесь есть один момент. До Стаханова, как пел Высоцкий, "гагановец", был Гаганов еще. Я не зря сказал, технология изменилась. Сами люди, рабочие для того, чтобы увидели, что нынешняя технология, когда он сначала отбивает молотком определенный уголь, а потом перекрепляет, это уменьшает его объем работы, они сами выдвинули такую идею. Эта идея была как раз порыв строить светлое будущее, это та мораль, которую потом дискредитировали вообще власти. Сам народ хотел строить новое будущее, и он искал возможности его построить. Изменение вот этой технологии Стаханова, как светоча, - на самом деле, может быть, там и раньше так люди работали. Я с донецкими ребятами говорил, можно норму любую перевыполнить для того, чтобы заработать. Еще раз подчеркну, то, что рабочие сами додумались до изменения технологии добычи, на которую потом перешли практически все забойщики, не только Донбасса, но и других, это резко повысило производительность труда, показывает, что действительно тогда не было инженерно-технических работников нормальных. Что касается до революции, то я не думаю, что до революции было суперсильное у нас ИТР. И тогда, и сейчас все равно мы все с Запада берем до сих пор и в Советском Союзе, и в России: и западную организацию труда, и западную технику. А мысли человека, рационализаторство, загнали. Тот позитив, который был, еще раз подчеркну, хотя подавляющее большинство относилось отрицательно из-за того, что нормы повышали, но нормы-то повышали, исходя из того, что технология сменилась. Нужно понимать две позиции. Первая позиция – переход на новую технологию добычи угля позволил перевыполнить план. Переход на новую технологию угля подтолкнула живая мысль рабочего, который хотел заработать больше.
Елена Фанайлова: Я поддерживаю ваше выступление. Я считаю, что были и махинации власти, но и модернизационный прорыв и народный энтузиазм.
Лев Гудков: Мне кажется, надо разделить все-таки живую историю человека, со всей трагедией, спившегося человека, несостоявшегося, из которого сделали куклу, и технологию пропаганды, технологию самого мифа, в которой Стаханов занимал ключевое место. Сама множественность подобных починов, которая продолжалась не только в 30-е годы, но и до самого конца почти что советской жизни, показывает спрос на такого рода почины, примеры и прочее. Человеческое измерение, мне кажется, лучше всего отображено в фильме Вайды "Человек из мрамора". Вот технология мифа, мне кажется, это очень важно. Если посмотреть на немногочисленные работы историков, ситуация в рабочем движении была чрезвычайно тяжелая, последние какие-то попытки рабочего забастовочного движения были подавлены тогда, и снижение уровня жизни было очень заметным в начале 30-х годов. Нужен был действительно миф нового человека, нового общества и новые стимулы для мобильности, новые типы карьеры, биографии и прочее. Миф, надо сказать, выстроен очень сложно. Он сочетает и наказание, репрессии, принудительный характер труда, и мощные стимулы, как бы не просто энтузиазм, но и новая оплата, повышенная оплата за труд.
Никита Соколов: В 10 раз получали стахановцы больше, чем рядовые рабочие.
Лев Гудков: Если посмотреть, покопаться в биографии, то, вообще говоря, вся история началась, что ему пообещали квартиру. Константин Петров сказал ему: ты получишь квартиру.
Никита Соколов: Стаханов о своем подвиге узнал за сутки до того, как он его совершил, и первым делом пошел в контору выяснять, что ему за это дадут.
Лев Гудков: Конечно. Тут сочетание нескольких факторов, но важно, что партком, Константин Петров, действительно делал историю, делал подвиг, конструировал просто самым натуральным образом. Есть, конечно, и основания для новой технологии: появился отбойный молоток, которого раньше не было, и разделение труда, и все такое прочее. Но важно то, что это мгновенно было раздуто и сделано примером новой мотивации труда, новый тип вообще отношения к труду, новый тип человека, прообраз такого будущего. Миф, в чем суть его? Он показывает образец, который потом предназначен был для массового использования, но пока изготовлен в одном экземпляре. Это становится основанием для репрессивного давления на всех остальных.
Елена Фанайлова: Давайте расскажем о советском стахановском киномифе.
Сергей Каптерев: Довоенный киномиф ограничивается всего четырьмя фильмами, и только три из них посвящены шахтерам. Самый известный из них "Большая жизнь", это один из выдающихся фильмов советского кино того времени, который, может быть, опосредованно, через Леонида Лукова, автора этого фильма, и через Владимира Венгерова, имет свое продолжение. Его потомок - это Алексей Герман, стилистика репортажа, стилистика нахождении специфических характеристик каждому герою, в том числе и речевых. И фильм этот, наверное, у нас больше всего ассоциируется со стахановским движением, но там, как такового, его нет. Наиболее одиозный фильм и, может быть, любимый, особенно за границей, это, конечно, "Светлый путь" Григория Васильевича Александрова, который вышел в 1940 году и который уже касался не шахтерского дела, а касался ткачества и конкретно достижений двух однофамилиц, Виноградовых. Этот фильм странен. Этот дивертисмент, пастиш, как многие фильмы Александрова, и там тема стахановства или ударничества не настолько видна. Два других фильма: самый первый фильм - это фильм Сергея Юткевича, сделанный на "Ленфильме"… Я хочу здесь подчеркнуть, что мы говорим о четырех разных индивидуальностях режиссерских, о трех разных студиях и о разной эпохе, 1937-й и 1940-й год – это совершенно разное время. Там, пожалуй, ближе всего тема вредительства, и вредительства по отношению к новой инициативе. И последний фильм, наименее известный, который я видел только в обкромсанном поздними переделками варианте, это фильм, наиболее далеко находящийся от сталинской мифологемы человека, по крайней мере, это его легенда, это фильм Бориса Барнета "Ночь в сентябре", где фактически под другой фамилией показывался подвиг Стаханова. Фильм вышел через четыре года после стахановского прецедента. То есть не так много было всего. И меня во всей этой истории интересует вот что. Что были фильмы соревновательные, то, что мы потом назовем социалистическим соревнованием, где соревнуются (помните, комедии Пырьева)… Кстати, Пырьев был одним из тех, кто консультировал Леонида Лукова при создании "Большой жизни". А здесь мы видим индивидуалиста. Конечно, основной моделью для этого стал выдающийся фильм мирового кино "Чапаев", где показана стихийность, управляемая партией, и когда партия покидает стихийность, то стихийность в лирическом ключе прекращает существовать. Великая музыка Гавриила Попова показывает то, как все это происходит. И одна из самых трагических сцен, наверное, сравнимая с любовными сценами мирового кино, это отъезд Фурманова, комиссара, когда Василий Иванович Чапаев остается один. Все это должно было проявиться в фильмах о стахановском движении, но там особенно этого нет. То есть это есть на уровне схемы. Там есть вредительства очень много, особенно в фильме Сергея Юткевича, который, тем не менее, интересен скорее своим умением рассказать историю с живописностью и декоративностью. То есть все пытались использовать свой миф для своих собственных целей. Особенно, конечно, Григорий Васильевич Александров, который создал невероятное полотно, крайне интересное и которое, кстати, на пять лет уже предугадывало его фильм "Весна". То есть мы видим то, что стахановское движение в кино являлось предлогом для выявления инициативы режиссеров. Очень интересно, что по воспоминаниям самого Юткевича и по воспоминаниям о Барнете, два из важнейших момента создания их фильмов было то, что их хвалили за то, что они в создании фильма руководствовались стахановскими нормами. То есть фильм укладывался в определенные рамки. Очень интересен образ, созданный Николаем Крючковым в "Ночи в сентябре", это образ самого Стаханова рассеянный образ стахановства в “Большой жизни”. Естественно, мы все помним там лицо Бориса Андреева, но не меньше мы помним песни Масохи, который играет кулацкого сына. То есть это намного более сложный фильм, чем гимн стахановскому движению. То есть мне кажется, что миф, в конце концов, о стахановском движении растворился. Насколько я помню мои просмотры "Большой жизни", я, естественно, больше всего помнил Ваню Курского, я помнил Бориса Андреева и небольшую, промелькнувшую роль Бернеса, который, кстати, в фильме Юткевича играл вредителя, и, естественно, больше всего запомнились песни, исполняемые отрицательным персонажем. Был ли этот миф стахановский в художественном кино, я подвергаю это сомнению. Сейчас мы имеем дело с архивом, мы смотрим на четыре фильма конкретных и видим, что тема ударничества, стахановства там погружена в какие-то другие вещи, в быт, в психологию или, например, в какие-то совершенно фантазии, полные фантазии в "Светлом пути". Так что я подвергаю сомнению то, что в кино этот миф состоялся.
Никита Соколов: Есть гипотеза, почему этот миф так скоро как-то сошел на нет и перестал усиленно тиражироваться. Дело в том, что сама стахановская технология в смысле производства давала очень мало. Ведь на индивидуальном уровне, да, они начинали, эти ребята, хорошо зарабатывать, но как только движение становилось массовым, оно глушило производство.
Вот Брянский машиностроительный завод. Когда в нем в начале сентябре объявилось 300 ударников, он стал работать лучше, но когда там к 20 октября стало 4 тысячи ударников, производство было полностью парализовано. Завод снизил выработку резко, потому что невозможно организовать для 4 тысяч ударников такие потоки и такие выделенные условия, какие были сделаны для 300. Тупик этот был обнаружен очень быстро, буквально в течение нескольких месяцев. Тут же энтузиазм руководства, если он когда-нибудь и был на самом деле, что тоже не задокументировано… Если этот энтузиазм по поводу новой собственной технологии и был, то он сошел на нет. А остался инструмент раскола рабочего класса, инструмент выявления нового врага, как саботажника стахановского движения, вредителя, и этот инструмент остался и оказался отраженным в кино, которое, поскольку оно массивный, инерционный способ производства, кино, то оно немножко отстает от жизни, естественно. А если мы хотим знать реальное отношение народа к стахановскому движению, то таких на самом деле источников у нас очень мало. Потому что люди боялись говорить, люди боялись записывать. Как я ни старался, я нашел только один подлинник эпохи, башкирская частушка образца 1936 года, я вам сейчас ее исполню. Она исполняется по-русски, но там есть вставка из башкирского, "бик бакши" означает "очень хорошенькая".
"Моя милка бик бакши,
ловит сразу по две вши,
а партком велел по пять,
чтоб Стаканова догнать".
Вот отношение народа подлинное и не омраченное никакими идеологемами.
Лев Гудков: Действительно сама идея стахановского движения разрушала и противоречила плановой экономике, это просто было несовместимо. Поэтому, как идеологическая тема, она оставалась, и довольно долго, а в народе она довольно быстро исчезла. Потому что, как идеологический компонент, это очень важно было. Действительно, насаждение атмосферы энтузиазма и террора – это две вещи одной и той же практики, одной и той же системы управления. Поэтому когда большой террор закончился со смертью Сталина, то, собственно, это и умерло. О Стаханове, как человеке, забыли и Хрущев, и потом Брежнев с большим трудом вспоминали и удивлялись, что, вообще говоря, он еще живой. Накачка была, в школьной программе я сам проходил все это, а в практике пошла совсем другая линия. Если мы возьмем литературу или кино того времени, то как раз там были сильнейшие поиски мотивации. Вспомните: "Большая руда", "Премия" немножко позже и прочее, прочее. Как побудить человека работать, во-первых, а, во-вторых, чувствовать себя достойным за свой труд? Какой-то эквивалент цивилизованного отношения к труду, отдаленное напоминание о протестантской этике советская система не просто не могла выработать, она систематически разрушала это отношение к труду. Это было царство тотальной туфты, вообще говоря, в строгом смысле. И туфта, как Солженицын совершенно правильно говорил, это центральный момент, уравновешивающий этот стахановский миф, реальный причем в практике, это очень важно было. Вот эта композиция лукавого раба, она уравновешивала официоз и официозные каноны. Поэтому, я думаю, что сама мифология или идеология стахановца, к 60-м годам уже просто умерла, потому что другие отношения начались.
Разобрать всю эту конструкцию, мне кажется, очень важно, потому что она вписана действительно в легендарии советского. Идея нового человека, идея нового общества, без которого, вообще говоря, ни один тоталитарный режим не обходился, это сегодня у нас существует в виде остаточного утопизма и надежды на чудо. То ли на утопию жизни в нормальных странах, то ли надежды на власть, то ли еще что-нибудь. Но последствия этого для общественного сознания, для общественной морали, для человека довольно тяжелые. Цинизм вошел в плоть и кровь нашего человека и уже других как бы стимулов и других оснований для самоуважения людей уже сегодня невозможно представить себе. Труд полностью дисквалифицировался в этом смысле. И гламур сегодня со всем потребительством, он отдаленный отзвук, рефлекс на всю эту принудительную стахановскую демагогию. Сегодня, по нашим всем исследованиям, за 20 лет Стаханов ни разу не появлялся в списках знаменитых людей, о нем начисто люди забыли.
Сергей Каптерев: Короткий вопрос. А можно представить или смоделировать, что революция 1917 года обе тоже стали результатом цинизма, повального цинизма населения?
Лев Гудков: Это гораздо сложнее история.
Сергей Каптерев: То есть советская история гораздо проще, чем история до 1917 года?
Лев Гудков: Нет, просто другие процессы развала были.
Сергей Каптерев: Ну, цинизм это же ярлык.
Лев Гудков: Нет, это не ярлык.
Сергей Каптерев: Сейчас тоже процессы развала есть.
Елена Фанайлова: Я предлагаю поговорить на тему современности ровно после того, как мы послушаем двух специалистов по трудовым мотивациям, это Глеб Архангельский, генеральный директор компании "Организация времени", заведующий кафедрой тайм-менеджмента Московской финансово-промышленной академии, и социолог Владимир Магун. Мы начали разговор с того, возможно ли сравнивать стахановский, так сказать, трудовой энтузиазм и трудовой энтузиазм современного менеджера.
Корректны ли налоги интенсификации труда в советское время и, что называется, трудовые подвиги современных менеджеров? Одна и та же мотивация используется для того, чтобы интенсифицировать, так сказать, труд пролетариев и пролетариев умственного труда?
Глеб Архангельский: Если говорить о мотивации, то мотивация, конечно, разная, в советское время мотивация повышать эффективность и мотивация повышать эффективность сейчас. А вот если говорить о технологиях, то, несомненно, много сходного в том, как организовывать и повышать эффективность труда материального и труда нематериального. Очень много общих закономерностей в этом присутствует. Если говорить о мотивации, то все достаточно понятно, то есть это мотивация экономическая. Если человек, скажем, работает менеджером по продажам и понимает, что чем больше он продал, тем больше он заработал, то понятно, что больше шансов, что он будет работать более эффективно, хотя самой по себе материальной мотивации обычно недостаточно, но это достаточно серьезный фактор.
Елена Фанайлова: А если говорить о советских временах, то там какая мотивация была?
Глеб Архангельский: Я не являюсь большим специалистом по системе мотивации на советских предприятиях. Но в разные эпохи, в разные времена применялись разные формы, то есть и сдельные различные формы оплаты, и коэффициент трудового участия, и так далее. Бывали ситуации, когда никакой связи результата с заработком человека не было.
Елена Фанайлова: То есть только идеологическое поощрение, если не было никакого материального поощрения?
Глеб Архангельский: Если не было материального, то только идеологическое, конечно, хотя и материальное бывало на разных предприятиях, в разных формах. Если говорить о технологиях, то самое главное, чего не хватает в организации повышения эффективности нашему человеку, как правило, это того, чтобы на это выделять отдельное время, отдельные силы и специально уделять этому внимание. Как в очень известном, очень классическом анекдоте, когда человек рубит дерево тупым топором, потом обивается, щепки летят, его спрашивают: что же ты тупым топором рубишь? Он говорит: мне топор точить некогда, мне рубить надо. Часто проблема организации состоит в том, что люди не выделяют отдельное время, не применяют отдельно свой мозг к тому, чтобы понять, как организовать свой труд. Еще у Владимира Ильича Ленина над рабочим столом висела такая записка Алексея Гастева, классика научной организации труда, правила, как надо работать. Там одно из этих правил: прежде чем приступать к работе, прежде чем хвататься за работу, продумай ее, в каком порядке ты будешь делать, какие инструменты тебе потребуются, какие движения тебе нужно будет совершать, и, продумав эту работу, ты сделаешь ее более эффективно. Вот этот принцип верен и по отношению к физическому труду и по отношению к управленческому, к труду умственному. У нас часто работа занимает очень много времени и получается неэффективной, потому что заранее не продумали, что-то не додумали и в последний момент приходиться добывать какую-нибудь одну бумажечку, которую можно было запросить еще месяц назад, если бы этим озаботились месяц назад.
Елена Фанайлова: Существует ли какой-нибудь один или несколько универсальных рецептов, универсальных советов, как повысить производительность своего труда?
Глеб Архангельский: Я бы сказал, если говорить об универсальных принципах, то первый и главный – это планировать работу и выделять больше времени на планирование работы. Не хвататься за работу сразу. Выдели 10 минут на то, чтобы утром спланировать, продумать свой рабочий день, и в этот день ты сэкономишь как минимум два часа. Выдели 15 минут, 20 минут на то, чтобы спланировать, организовать свою рабочую неделю и в конце недели подвести итоги, ты опять же получишь результат.
Елена Фанайлова: Я понимаю, что вы не являетесь специалистом по советской экономике. Но все-таки, как, на ваш взгляд, какого рода планирование было более эффективным, планирование советских пятилеток, которые, собственно, связаны со временем Стаханова и именем Стаханова и прочих ударников коммунистического труда, или планирование современное, планирование постиндустриального общества?
Глеб Архангельский: Советский пятилетний план и вообще советский подход к экономике – это утопия. К сожалению, видно и сейчас часто желание к той же утопии вернуться, каким-то образом спланировать цены на что-то, пытаться регулировать экономику такими глобальными методами, но в результате мы получали то, что получали: калош много, а туалетной бумаги не хватает или, наоборот, туалетной бумаги переизбыток, зато где-то каких-то станков не хватает. То есть это очень утопическая идея, централизованное планирование экономики, централизованное управление ею. В общем-то, эта идея показала свою несостоятельность, когда советская экономика обанкротилась в 80-е годы, и Советский Союз развалился. В этом смысле, конечно, современные методы гораздо эффективнее.
Елена Фанайлова: Вы упомянули об экономическом мотивировании современного работника. А возможны ли сейчас, как вы думаете, такие идеалистические модели мотивирования, как в советские времена, связанные со строительством некоего фантастического образа светлого будущего, коммунизма и так далее, вот то, на чем во многом сталинская культурная мифология основывалась. Сейчас возможен такой универсальный культурный механизм мотивации работников?
Глеб Архангельский: Такие вещи не просто возможны, они применяются, используются, но уже используются, естественно, не в масштабах какой-то единой идеи для всей страны, а в масштабах идеи для компании, для корпорации, которая формулирует свою миссию, формулирует ценности, доносит их до сотрудников, вешает фотографии на те же самые доски почета, вручает те же самые переходящие вымпелы, какие-то звания, награды. В общем, всячески показывает человеку, почему важно то, что он делает. То есть, почему он не просто закручивает гайки, а почему из этих гаек потом соберут самолет, который полетит куда-то, в какое-то достаточно важное и достойное будущее. В этом смысле эти формы, нематериальная мотивация, продолжают применяться и достаточно активно многими успешными предприятиями.
Елена Фанайлова: А теперь социолог Владимир Магун, заведующий сектором исследования личности Института социологии Российской Академии наук.
Владимир Магун: Можно выделить таких четыре типа людей по их отношению к труду, они так удачно складываются в пары, противостоящие друг другу. Один тип – это то отношение к труду, которое характерно для сегодняшнего времени и для позднего советского времени. Одна группа людей - это те, кто рассматривает работу, как довольно сложную какую-то, требующую напряжения деятельность, ценят заработок, гарантии занятости, но именно как результат упорного, усердного труда ради простых вознаграждений, материальных. А противостоящая группа – это те люди, которые рассматривают работу, как просто приятное времяпровождения, вид досуга, если угодно. Они не особо нуждаются в деньгах и считают, что нужно выходить в свет, быть на людях. Это особенно было хорошо понятно в советское время, была довольно развитая модель отношения к труду. По этой паре – работа, как усердный труд, и работа, как форма досуга – наше положение, России, на излете советского времени было крайним, мы зашкаливали по распространенности этого отношения к труду, как к форме приятного времяпровождения. В офисах, в научно-исследовательских институтах, в общем, было много таких ниш, где можно было такое отношение к труду проявлять или жить с таким отношением к труду. Очень сильный сдвиг, который мы наблюдаем, сдвиг, который можно было бы назвать конструктивным, он произошел именно по этому показателю. Вот таких людей стало гораздо меньше. В этом, прежде всего, проявился переход к рыночной экономике. Две другие группы, два других типа отношений к труду - это как раз то, что можно было бы назвать или отношение к труду, как к форме самоотдачи, с инициативой, с тем, что человек готов брать ответственность за конечный результат, и при этом, как ни странно, не очень думать о заработке. А с другой стороны, такая группа людей, которые именно о заработке только и думают, и при этом не готовы к самоотдаче. Два типа парадоксальных: одни готовы к отдаче и не требуют вознаграждения, вот те, кого можно было бы назвать энтузиастами, люди, бескорыстно настроенные на работу. А на другом полюсе те, кто, наоборот, только о вознаграждении и думают и совершенно не хотят тратиться. Эта пара, она нас очень интересует в связи с вопросом об энтузиазме. А здесь, к сожалению, ничего не происходит хорошего. В советское время мы тоже зашкаливали… в позднее советское время, там, где у нас данные просто какие-то есть, мы были чемпионами по этой, условно говоря, халявной ориентации на работу по сравнению с другими странами, более развитыми, например, со странами "большой семерки". Динамика, она, к сожалению, идет в сторону усугубления этого отношения. Поэтому мечты о капиталистических таких энтузиастах пока в нашей стране не реализовались.
Елена Фанайлова: В чем причина, как вы думаете?
Владимир Магун: Самому бизнесу не очень требуются инновации, не очень требуются какие-то прорывы, опережение конкурентов. Потому что слаба конкуренция, высока доля монопольных рынков и монопольных прав, имеющихся у производителей. А поскольку от самих работодателей, от самих бизнесов это не требуется, не предъявляется спрос к ним на инновации, на то, чтобы какие-то прорывы совершать, чтобы они энтузиастами, условно говоря, были, соответственно, по цепочке это и к работникам передается. И третье обстоятельство, очень важное, мы должны понять вообще, как устроен мир тех людей, чье отношение к труду мы называем словом "энтузиазм". У них есть такая внутри концепция, которую называют “верой в справедливый мир”, они убеждены, что, в конечном счете, усердный труд вознаграждается. Они могут сосредотачиваться и думать о том, как, какие-то прорывы, как двигать горы, как добиться результата какого-то, и не думают о заработке, потому что они убеждены, что это само собой, остальное все приложится. Так вот, эта вера в справедливый мир должна же на чем-то держаться. Она формируется у людей, они черпают ее из окружающего мира, из личных впечатлений, из того, как их воспитывали, но и в том числе из того, что по каналам массовой культуры к ним попадает. Тут мы видим, что довольно мало оптимизма на эту тему.
Елена Фанайлова: Если приложить эту схему работников-энтузиастов к советским 30-м годам, то получается, что Алексей Стаханов и другие герои социалистического труда относятся к таким людям, которые верили в справедливый мир.
Владимир Магун: Со Стахановым вообще не очень все понятно, там же было много дутого, очень многое зависело не только от него. Но в целом, мне кажется, что да, вообще для советской идеологии вера в справедливый мир была очень важна. То есть это могло не иметь вообще никакого отношения к реальности, но вот эта вера в справедливый мир была элементом, конечно, советской идеологии. Наверное, это им создавало дополнение ко всему остальному, потому что и материально их очень сильно стимулировали, про Стаханова это точно известно. Там же была очень важная такая перемена идеологическая, послереволюционная, уравнительность и все такое, а потом в какой-то момент и, наверное, как раз примерно это и совпадало с этим стахановским движением, появилась идея все-таки неравенства и ударная оплата за ударный труд. Там был целый комплекс механизмов, который это обеспечивал. Но в качестве идеологической санкции, легитимации всего этого - да, я думаю, что это вера в справедливый мир.
Елена Фанайлова: Вы сказали, что нынешний мир не требует энтузиазма, не требует героев, наоборот, каналы массовой культуры демонстрируют некоторый пессимизм. Получается, что советский мир был устроен так, что благодаря героям массовой культуры, если можно так сказать, которые в кино, в газетах были представлены, получается, что советский то мир как раз вызывал к жизни таких героев.
Владимир Магун: Есть реальная картина, про которую говорить очень трудно. А есть такая культурная картина. Что касается культуры, то, как это отражалось в массовой культуре, в идеологии, советская идеология вообще очень много труду уделяла внимание. Сейчас труд в этом смысле отсутствует. У нас вообще идеологическая работа, эти ужасные слова простите мне, очень слабо поставлена и как таковая идеология просто отсутствует развитая, сколько-нибудь развитая. Такая вещи, как работа, труд, они вообще никак не обрабатываются идеологически. Тут действует стихийные, спонтанные идеологические работники, которыми являются мастера массовой культуры. Но в силу того, что именно это все спонтанно и как-то не поставлено, государству не до этого или было не до этого и кажется, что тут само собой все должно происходить… Например, моя коллега Лидия Окольская, проанализировала содержание учебников для начальной школы с точки зрения именно тех ценностей трудовых, которые там утверждались в советское время и в 2000-х годах. Там очень заметный сдвиг, что вот эти самые идеалы достижительности, какого-то энтузиазма и так далее, их число, их доля резко уменьшилась. Что касается реальности, может быть, люди стали работать более интенсивно, но вклад культуры в это или идеологии, или пропаганды, он, минимален, если не направлен в другую сторону. Это в таком разительном контрасте находится с попыткой некоторых новых идейно-политических поворотов. Если действительно есть какой-то шанс, что страна поменяет повестку дня и на повестке дня будет модернизация и действительно хоть какие-то островки инновационные экономики, если что-то из того, что говорится в качестве лозунгов, действительно будет воплощаться в жизнь, то это потребует обязательно соответствующей идеологической, культурной проработки и создания ролевых моделей, типа Кати Пушкаревой из "Не родись красивой" (спасибо колумбийскому телевидению, которое создало нам этот образец). А иначе я не понимаю, как это все будет. Ценности сегодняшние людей, трудовые мотивации совершенно в эту сторону не повернуты.
Елена Фанайлова: Довольно пессимистическое заключение. Александр, как вы думаете, возможен ли трудовой подвиг сегодня? Может быть, не в стахановском смысле, но в принципе.
Александр Сергеев: Вполне возможен. Я здесь хочу немножко не согласиться касаемо 30-х годов. На мой взгляд, стахановское движение, это было на первоначальном этапе не только в угольной промышленности, но и на других предприятиях, это был прорыв человеческого энтузиазма, прорыв человека, модернизация, как вы говорите. Иное дело, что потом путем бюрократизации и бюрократов они превратили его в источник интенсификации труда. Вообще, человек склонен доказывать, что он лучший. Склонен доказывать, что он лучший в труде, умнее, он имеет нормальное, здоровое самолюбие. Любой человек, любого общественного статуса, любого труда. Этот нормальный энтузиазм, можно его так назвать, его совершенно не используют. Попытка использовать его дала серьезный толчок, но потом бюрократия использовала его совершенно в других схемах. Сейчас, к сожалению, то же самое. У нас система оплаты труда, система организации труда остались советские. Мы живем в капиталистическом обществе, в рыночной экономике, а система организации труда, мотивации труда и система оплаты труда, даже система оценки качеств, квалификации человека, она вообще занижена. Стоимость умения человека трудиться совершенно ничего не стоит. У нас не ценят людей просто. Это, к сожалению, проблема, которую не решишь ни сверху, ни снизу. По факту это проблема морали наших "хозяев жизни" нынешних, олигархов, крупных и мелких, это те, кто жар-птицу схватили за последние 20 лет, получили собственность и считают, что они такие суперумные, совершенно не считают других за людей. К сожалению, вернемся опять к Марксу. Только через самосознание подавляющего большинства трудящихся умственного и физического труда возможно подвигнуть их считать себя ровней тех хозяев жизни.
К сожалению, та трагедия Стаханова, трагедия Гаганова, трагедия тех первых людей, которые пытались строить новую жизнь и пытались работать на себя, она показывает, что сейчас работают на себя только те хозяева жизни. Это трагедия нашей России в том, что нет нормальной цены человеческой жизни.
Лев Гудков: Действительно по нашим опросам больше половины опрошенных, работающего населения, считают, что им не доплачивают, что рядом работающие люди получают больше, чем они. Эта социальная зависть очень важна, как индикатор недооцененности человека, слабости системы гратификации, вознаграждения. То есть тех стимулов к работе, которые давали бы основания для самоуважения людей. Это действительно проблема модернизации. Но есть институциональные среды, в которых мотивация вполне еще сохранилась. В науке она есть, в бизнесе, в каких-то сегментах есть, но она не работает в целом для общества действительно. Отсюда ощущение апатии, изнасилованности, внешнего принуждения, которое характерно для всей атмосферы работающих в нашей стране. Мотивации нет к интенсивному труду, поскольку действительно ценность человека слишком низкая.
Но все-таки мне кажется, что это остатки мифа, насчет энтузиазма первоначального. Историки говорят, я не очень следил за этим, что сопротивление рабочих новой практике было довольно большим и пока не были посажены вожаки рабочего движения, продолжалось такое тихое сильнейшее сопротивление против новых форм организации труда и производства. Только террором это задавили.
Никита Соколов: Совершенно справедливо. Я только хочу подтвердить утверждение Льва Гудкова, что действительно рабочие протестовали и, собственно, сломлено было это сопротивление окончательно к концу 1936 года, только, и стахановцы и ударники, и вся эта система встречали довольно решительное противодействие со стороны рабочей массы и, в общем, совершенно понятно, почему. Уже тогда Лев Троцкий, находившийся в условиях свободной печати, писал буквально следующее. Вот его резолюция образца 1937 года: "Сама по себе государственная собственность на средства производства не превращает народ в золото и не окружает ореолом святости потогонную систему, изнуряющую главную производительную силу человека". Вот совершенно справедливая оценка этой новой технологии, которая была очевидна для любого тогдашнего работника.
Сергей Каптерев: Я верю в то, что энтузиазм может быть сейчас в любом обществе, даже в нашем, в принципе, в окружающей меня среде. Я считаю, что это вполне нормальная вещь. И если пропаганда будет этим заниматься, то она достигнет определенных успехов, как она достигала до какой-то степени в 30-е годы. Если это, правда, не будет подкрепляться финансовым каким-то стимулированием, то, естественно, в конце концов, это сойдет на нет, что и произошло тогда с Советским Союзом, поскольку денег не было и любая пропаганда зарывалась не просто в недостатке режима, но и в недостатке экономики.
Александр Сергеев: Смотрите, 10 лет назад люди не получали зарплату, и учителя продолжали учить, подавляющее большинство из них продолжали учить и несли белое, светлое, действительно светлое, подавляющее большинство учителей за бесплатно работали. Это что, энтузиазм, это любовь? Это что? Это первая позиция.
Вторая позиция. Сейчас минимальный размер оплаты труда 4330 рублей. Официально установленный гарантированный минимум. На самом деле прожиточный минимум тысяч 15, если реально считать. О каком проявлении энтузиазма на любом рабочем месте мы можем говорить, когда само государство установило минимальный размер оплаты труда, от которого градируются во всех отраслях? Заработная плата, я не говорю, умственного труда, творческого, так сказать, или бизнеса. О каком проявлении энтузиазма, проявлении человеческой гордости, профессионализма может идти речь, когда само государство даже элементарную вещь, как оценка квалификации труда, установило, исходя из собственных возможностей платить, а не из того, что пробудить. Сейчас говорят о человеческом потенциале очень много. Так вы оцените реально человеческий потенциал в 15 тысяч рублей, установите 15 тысяч рублей минимальный размер оплаты труда, который получают бюджетники, это те же самые врачи, это те же самые учителя, и их минимальный размер оплаты труда, тарифная ставка врача и учителя самой низшей категории пускай будет 15, а не как сейчас 3, и тогда мы посмотрим, как они будут работать, и тогда мы будем смотреть, будут ли решаться проблемы бытовой коррупции, о которой сейчас говорится. То есть вопрос в модернизации и человеческом капитале, о котором сейчас мы говорим, или мы начнем пробуждать энтузиазм действительно реальный по построению нашего нового общества, нормального, оценивая реально человеческое умение работать, от этого зависит очень многое. Здесь речь идет уже о политике на самом, я считаю, верху.
Завершаю. У нас на шахте Кирова в Ленинск-Кузнецкий за один квартал, за три месяца, добывают миллион тонн угля с одной лавы. Раньше в год добывали, получали героя соцтруда. Они получают 60 тысяч рублей. Но рядом в забое работает человек, который получает 13 тысяч рублей, выполняя ту же самую работу. Это все зависит от этого минимального размера оплаты труда, который установило наше государство.
Лев Гудков: И еще это зависит от того, что он просто не может сменить работу, у него ресурсов не хватает. Население вынуждено терпеть, просто мобильность населения очень низкая. Просто люди не могут найти другое место работы.
Александр Сергеев: А куда он поедет, если он туда же приедет, и там же будет получать 10 тысяч и не хватит ему возможности даже снять квартиру и так далее, и тому подобное. До тех пор, пока, как говорит академик Львов, пока мы решим кардинально вопрос стоимости рабочей силы реально, не только прожиточного минимума, а который позволил бы человеку достойно жить, мы ничего не решим, не пробудим ни энтузиазм, ни модернизации не будет, ничего у нас не будет.
