Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о свободе слова на Украине – благо есть повод, которому мы посвятим нашу сегодняшнюю программу. Один из многочисленных поводов, свидетельствующих о том, что ситуация не так проста, как хотелось бы думать представителям новой украинской власти, - вчера Киевский апелляционный суд принял решение не удовлетворять апелляции двух украинских телеканалов – канала «TVi» и «Пятого» канала – и решил отобрать у них лицензии, ранее полученные в ходе конкурса, проведенного Национальным советом по телевидению и радиовещанию. Новый состав Национального совета по телевидению и радиовещанию, сформированный уже после победы Виктора Януковича на президентских выборах, естественно, поддерживает это решение Киевского апелляционного суда. Ну а что думают сами журналисты и как вообще обстоит сегодня ситуация со свободой слова на Украине – об этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - представитель организации «Репортеры без границ» Оксана Романюк и ведущий программ «Пятого» канала Роман Чайка.
Оксана, не хотелось бы говорить о ситуации с лицензиями, а хотелось бы поговорить об общем фоне ситуации, потому что понятно, что это всего лишь эпизод. «Репортеры без границ» посещали Украину, они хотели встретиться с президентом Украины Виктором Януковичем, но глава Украинского государства оказался в отпуске, что, впрочем, не помешало ему провести ряд других встреч, встретиться с патриархом Московским и всея Руси Кириллом. Кстати, если бы вы приехали к нему в Крым...
Оксана Романюк: Мы готовы были приехать в Крым, но нам никто не предложил приехать.
Виталий Портников: Все-таки у патриарха есть больше возможностей раскрыть двери кабинетов...
Роман Чайка: Они бы приехали, но не проехали бы.
Виталий Портников: В любом случае, я думаю, что и без отдыхавшего тогда президента Украины у вас сложилось впечатление о том, что происходит с украинской журналистикой.
Оксана Романюк: Да. Мы провели много встреч и с региональными журналистами, и с работниками центральных СМИ, и с представителями различных журналистских организаций. И кроме того, мы постоянно проводим мониторинг ситуации в Украине. И можем сказать, что на протяжении последних шести месяцев ситуация со свободой слова в Украине кардинально ухудшилась, стало намного больше физических нападений на журналистов - практически каждую неделю нападают на журналистов. Увеличилось число случаев цензуры, хотя пока рано говорить о какой-то вертикали цензуры. Сейчас очень сильно развивается самоцензура, когда редакторы, я думаю, готовы уже принять вертикальную цензуру, если она когда-нибудь случится. Когда прокуроры отказываются принять жалобу от журналиста о нападении на него, в то же время принимают жалобу от его агрессора, - это уже служит сигналом для международного сообщества. И еще хуже то, что украинские законы, которые защищают журналистов, не используются, не работают, даже для того, чтобы наказать самые ужасные случаи нападения на журналистов. Случаи цензуры возрастают в стратегическом секторе вещания – на телевидении. Вы знаете, что наш избиратель смотрит чаще всего телевидение, поэтому очень важно, чтобы на телевидении присутствовал плюрализм мнений, чтобы была представлена там оппозиция. Но в большинстве случаев само руководство говорит журналистам не передавать определенную информацию, возникли какие-то темы, которые уже сейчас под запретом. Стало намного меньше критики власти. То есть плюрализм в СМИ серьезно пошатнулся. К сожалению, у нас сейчас есть все основания считать, что эта тенденция продолжится. Принимая во внимание вчерашнее решение суда и то, что нападения на журналистов продолжаются, к сожалению, есть все основания считать, что это было не временное явление, а все-таки это тенденция.
Виталий Портников: Роман, насколько в этой тенденции можно рассчитывать на то, что журналисты способны переломить ситуацию?
Роман Чайка: В обществе сложилась такая ситуация, что остаткам журналистского цеха надо самоорганизовываться. Люди не только готовы к приему фашистской диктатуры, к кнуту, они даже готовы увидеть хорошее количество трупов среди журналистов, потому что они теледемократию «помаранчевого» периода возненавидели, потому что было много мнений, надо было много слушать, многого ожидать. Поэтому если сами журналисты не сделают то, что они сделали в последний момент 2004 года, когда на телеканале «1+1» остался работать Пиховшек вместо 200 журналистов, которые должны были работать, - именно этот момент может переломить. Общество никогда не восстанет за журналистов. Это не Прага, не Европа, когда на телеканал только раз «наехали» - и вся Прага вышла, пока не было все возвращено в русло закона. У нас такой ситуации не будет. Если мы не самоорганизуемся, если мужики-журналисты не вспомнят все свои ДОСААФы и ГТО, не пристреляют свои резиновые пистолеты, не вытянут биты, ничего в этой стране не будет.
Виталий Портников: То есть вы не хотите действовать в правовом пространстве?
Роман Чайка: Так в правовом пространстве, потому что пистолет для самозащиты официально полагается судье, прокурору, депутату и журналисту.
Оксана Романюк: Я выражу свое несогласие. Я считаю, что главные способы борьбы журналистов – это гласность и солидарность.
Роман Чайка: Гласность осталась только в Интернете.
Оксана Романюк: Интернет – это прекрасный способ для того, чтобы заявить свою позицию. Сейчас мир глобализируется, вы знаете, что и международное сообщество следит за Украиной. И журналисты должны объединить усилия. И что хорошо в Украине, на что обратили внимание «Репортеры без границ» - сейчас у нас много журналистских организаций, которые борются за свободу слова.
Роман Чайка: Кроме вашей организации, что вы имеете в виду, когда говорите, что мир смотрит?
Оксана Романюк: Европейская комиссия, Европейский союз, Совет Европы наблюдают за процессами в Украине. Показатели эффективности Украины в европейском инструменте добрососедства и партнерства включают полностью стойкий уровень свободы слова. То есть для того, чтобы был достигнут этот уровень партнерства, в Украине должен быть стойкий уровень свободы слова. Кроме того, Европейская комиссия включила уважение и соблюдение прав человека, фундаментальных свобод, в том числе свободы слова, в свой список первоочередных приоритетов ассоциации между Украиной и ЕС. Если мы не собираемся идти в Европейский союз, то тогда вопрос снимается.
Роман Чайка: А мы собираемся?
Оксана Романюк: Я уже в этом сомневаюсь.
Роман Чайка: Ангела Меркель вчера интересные моменты заявила, как условия продолжения диалога с Виктором Федоровичем.
Виталий Портников: Да, она обеспокоена.
Оксана Романюк: Это было, кстати, с подачи «Репортеров без границ».
Роман Чайка: То есть наблюдают, мониторят и обеспокоены – это именно тот уровень, на который мы, журналисты, должны в ближайшие несколько лет ставить: жизнь – не жизнь, карьера – не карьера.
Оксана Романюк: Что касается международного сообщества. Журналист должен бороться за свою профессию в Украине. То есть мы должны тут объединяться, защищать свои права.
Роман Чайка: А обращаться куда? Мы обратились в суд, потом во второй суд. А после этого куда обращаться?
Оксана Романюк: Все равно нужно обращаться в суды, хотя они, к сожалению, не являются независимыми в Украине.
Роман Чайка: А зачем обращаться в суд, если суд подконтролен Высшему совету юстиции. А Высший совет юстиции – это как бы прокурорская и КГБэшная филия Партии регионов. Какой смысл туда обращаться?! Как у Высоцкого: если вы нам не ответите, я напишу в «Спортлото».
Оксана Романюк: Я считаю, что нужно все-таки прилагать усилия в любом случае и использовать все возможности для того, чтобы защитить свои права, и обращаться во все инстанции. Это мне напоминает ситуацию с Беларусью, я была там недавно и встречалась с местными журналистами, когда они тоже говорят: «У нас нет смысла никуда обращаться, нам нет смысла ничего делать», - и ничего не происходит. Они просто покорились своей участи. Я считаю, что нужно все равно бороться, объединяться журналисты должны, они должны проводить акции протеста, обращаться к международным организациям, защищать своих коллег, даже просто выйти и поддержать, обращаться в суды. И я считаю, что журналист и оружие несовместимы. Когда журналист берет в руки оружие, он становится конфликтующей стороной.
Виталий Портников: Я так понимаю, что когда Роман говорил об оружии, он имел в виду не оружие в буквальном смысле.
Роман Чайка: Я имел в виду только активные действия. Мы не сможем собрать даже нормальный солидарный профсоюз. Если у нас профсоюз, то их много, они разные. Если у нас акция протеста, то тогда у нас оппортунистов и конформистов намного больше. Потому что журналисты, которые работают из фонда «Газпрома», у них зарплата, у них совсем другие приоритеты и интересы, чем из личных дипломатов собственников...
Виталий Портников: Но все журналисты сейчас работают из каких-то фондов в России и на Украине. Допустим, российский телеканал «НТВ» сегодня принадлежит «Газпрому», это факт, а телеканал «Интер» принадлежит председателю Службы безопасности Украины Валерию Хорошковскому. Я даже не знаю, что лучше. Я бы выбрал «Газпром».
Роман Чайка: А по-моему, это одно и то же, только разные названия в разных странах. Надо спросить у Фирташа, где правильно написано – на НТВ «Газпром» или на «Интер» КГБ.
Виталий Портников: Дело в том, что мы же сталкиваемся с российским сценарием развития, а не с белорусским, там тоже был спор хозяйствующих субъектов.
Роман Чайка: Там людям подавали этот спор – чисто хозяйственный конфликт. Сейчас так выглядят журналистские форумы или другие интернет-ресурсы, куда вбрасывается: «Ребята, это не наша война. Это собственники. Пусть идут и друг другу бриолин чистят. Это не журналистика, это не цензура», - и это уже работает. Потому что ничего так хорошо не работает, как лозунги, для советского человека.
Виталий Портников: Но надо понять, каковы могут быть действия власти.
Оксана Романюк: Я хочу заметить, что суд принял решение обратиться к Генеральной прокуратуре, чтобы она открыла уголовное дело против членов Национальной комиссии. Я считаю, что это можно расценивать как форму давления на журналистов. Потому что могут опять же обвинить журналистов «Пятого» канала, «ТVi» в давлении на Национальный совет и открыть уже против них уголовное дело.
Роман Чайка: Вот в чем проблема. Решение суда, по которому у «TVi» забирают все частоты, и даже те, которые этим конкурсом не решались, забирают лицензию, забирают лицензию у «Пятого» канала в той части, где были эти частоты. И говорят Генпрокуратуре: «Фас!», - на членов Нацсовета прошлого созыва, которые провели этот конкурс. Люди, которые проживают не на советской территории и знают, как работает закон, понимают: если государственный орган (а это Национальный совет по телевидению и радиовещанию) делает что-то не так, то это проблема органа, но не тех субъектов... А было много телеорганизаций, не только эти два канала, они просто попали в центр судебного процесса, но много других каналов тоже получили лицензии этим же конкурсом. Вот за это должны провести следствие и там что-то делать. Теперь, когда выносится такое решение, а Нацсовет сегодняшнего созыва, который созывал глава СБУ Хорошковский, и он не укомплектован, - это фактически еще одна филия «Интермедиагрупп», только называется она «Нацсовет по телевидению и радиовещанию», уже поднял ручки и говорит: «Если Азаров разрешит нам провести еще раз конкурс, мы будем честно его проводить. Но прокуратурой мы накажем членов Нацсовета «помаранчевого» созыва». И когда встают представители одного из каналов, который в холдинг Хорошковского входит, и начинает говорить: «Вот именно здесь мы должны провести каленым железом, потому что именно в этом решении была коррупция», - и это говорит представитель телеканала «НТН», который во времена Прутника, Хорошковского одним конкурсом получил 72 или 74 частоты...
Виталий Портников: Это тоже российский сценарий, когда «своим» - все, а врагам – закон.
Роман Чайка: Это не российский сценарий, а 30-ых годов испанский сценарий, потом итальянский, а потом уже Германия. Просто у нас намного циничнее, потому что мы живем на территории абсолютной лжи, где лгут все.
Виталий Портников: Но в Германии, в Италии и в Испании никто не претворялся великим демократом, а врагов просто хладнокровно ставили к стенке и расстреливали. В какой-то момент. Если мы вспомним, допустим, как в Италии развивалось – сначала старались действовать по закону, были в ужасе, когда там погиб оппозиционный депутат парламента, это уже были времена Муссолини. А потом оказалось, что общество все проглатывает, и можно с ним больше не церемониться.
Но всегда говорили, что Украина – не Россия, что здесь такой сценарий невозможен, что общество здесь дорожит завоеваниями демократии, и это главное достижение «оранжевой» революции. И что вдруг случилось, что мы это все в черных красках описываем?
Оксана Романюк: Я думаю, что они все-таки пытаются следовать российскому сценарию. Главное, я боюсь, чтобы этот сценарий они не превратили в нечто хуже, потому что, возможно, они попытаются переплюнуть оригинал. Мне кажется, в Украине власти нужно будет приложить больше усилий для того, чтобы украинских журналистов прижать, а особенно после периода свободы слова.
Виталий Портников: И в России был замечательный период, я хорошо это помню, свободы слова. И когда начался спор хозяйствующих субъектов на НТВ, тоже казалось, что российские журналисты ни в коей мере не готовы поддерживать власть в любых ее проявлениях.
Роман Чайка: Когда вы говорите о русском сценарии для этой власти – этого я не понимаю. Русский сценарий для Украины в России есть – это быстрое переведение Украины в Южную Малороссию. А что такое «русский сценарий» в исполнении наших донецких ребят? Какой может быть русский сценарий? Они пробуют копировать некоторые шаги, но это не план. Они смотрят: ФСБэшники хорошо работают, и наш представитель, который приехал от Путина и возглавил СБУ, должен действовать так же, как действуют менты при разгоне «Марша несогласных» в Москве, так и действовать. То есть это копирование, но системы, плана-то нет. Сзади «Газпрома» нет, нефтедолларов нет, КГБэшников, которые стали ФСБэшниками, тоже нет. Нет того, на что можно опереть какой-то план. План никто не писал. Реформы даже не могут написать на листе А4. Какой план?! Это просто система самосохранения. Когда сейчас началась войнушка между Фирташем, Ахметовым и Клюевым, уже не очень любишь, что Фирташ, Левочкин и Хорошковский правят страной.
Виталий Портников: Можно было бы в алфавитном порядке: Янукович, первый президент общенародный, Левочкин, Фирташ, Хорошковский. Надо быть корректным.
Роман Чайка: Если вся эта бригада между собой договорится, тогда, может быть, они и выйдут на какой-то план. Пока журналисты – это первые жертвы...
Оксана Романюк: Я думаю, что не все разделяют эту идею, чтобы прессовать журналистику.
Роман Чайка: На словах все не разделяют.
Оксана Романюк: Я думаю, договориться насчет плана не составит труда, и какие-то наметки уже существуют. Посмотрите, как действуют суды – отобрали лицензии по закону. Я думаю, что скоро мы увидим следующие шаги. Возможно, российский сценарий в более глобальном плане, принимая во внимание разгон демонстраций, создание полицейского государства, но что касается журналистов, мне кажется, существует определенная политика и определенные цели уже поставлены, они достигаются.
Роман Чайка: Мне кажется, что цели как раз не поставлены, поэтому эта ситуация есть демонстрация. Цели были – заткнуть глотку тем, у кого есть плюрализм мнений. Потому что и на «TVi», и на «Пятом» канале та же партия власти проработала весь «помаранчевый» период, имея полную площадку. Даже в те времена, когда Янукович где-то прятался, а Ахметов где-то отдыхал, оппозиция в лице коммунистов, Партии регионов и других имела возможность на этих каналах говорить. Это то, что им мешает провести построение вертикали власти на горизонтали. Вертикаль у нас теперь строится по горизонтали. И на местных выборах в тех городах, где строптивое население, типа Киева и Харькова, там вообще райсоветы сейчас убирают, чтобы уменьшить возможность делегирования. А «Пятый» канал и «TVi» в вопросе построения вертикали и горизонтали очень теперь мешают. Если там появится даже «говорящая голова» от Партии регионов Чечетов, то там обязательно должен будет появиться кто-то от экс-«помаранчевых» сил, и это неправильно. Если мы включим русский канал «ОРТ», а там будет сидеть и спорить кто-то из «Единой России» с Немцовым или с Каспаровым, - неправильно такую картинку показывать россиянам. Именно это неправильно делать и в Украине.
Виталий Портников: Конечно, положительным прецедентом является хотя бы то, что каналы не захватывают просто так, а подают в суды и проходят все судебные инстанции.
Роман Чайка: Предприятия захватываются. Кому нужен канал? Это не бизнес-проекты. У нас сейчас идет интересный процесс: у нас «нужные» ребята у «ненужных» захватывают предприятия не методом рейдерства, а методом «пришли, назвали цену намного меньше, чем она есть, ушли и забрали». Так сейчас работает схема. Это большевистская схема, которая тихо...
Виталий Портников: Это обыкновенный российский сценарий.
Говоря о лицензиях, мы еще не остановились на таком эпизоде, как исчезновение журналиста в Харькове. В этом не хотелось бы, конечно, обвинять власть, но сам факт исчезновения человека, которого до сих пор не могут найти правоохранительные органы, и даже министр внутренних дел Украины господин Могилев говорит, что это может быть связано с его профессиональной деятельностью, это уже о чем-то свидетельствует.
Оксана Романюк: Что более странно, когда пришла жена этого журналиста и подала заявление о его исчезновении, буквально на следующий день милиция открыла дело о предумышленном убийстве. Обычно так не происходит. Обычно принимают заявление, ищут человека. Почему они сразу открыли дело о предумышленном убийстве? Это один вопрос. Второй вопрос. Этот журналист действительно критиковал местную власть, он писал критические статьи, он многим не нравился, он получал угрозы, насколько мы знаем, его пытались подкупить. Изучив его статьи, наша организация тоже пришла к выводу, что его исчезновение (не хотелось бы думать об убийстве, но, к сожалению, вполне возможно) связано с его журналистской деятельностью. И факты указывают на то, что в этом может быть замешана местная милиция. Расследование покажет, конечно, но судя по словам министра Могилева и по заявлениям харьковских представителей милиции...
Роман Чайка: Зачем каждому режиму разыгрывать полностью сценарий убийства Георгия Гонгадзе? Я этого не понимаю. Почему у нас в 2010 году дежавю полное, только теперь в Харькове, тоже не понимаю. Зачем именно в Харькове, ментовско-гэбэшный город, с кучей академий, разыгрывать этот сценарий – тоже не понимаю, где власть Кернеса и Добкина едина как никогда.
Виталий Портников: Но могут быть разные группировки.
Роман Чайка: Министр внутренних дел Могилев (наш любимый и опасный интеллектуал) выходит на телеэкраны и говорит: «Я уверен, что в этом замешаны «оборотни в погонах». То есть министр внутренних дел говорит, что сотрудники Министерства внутренних дел...
Виталий Портников: Может быть, бывшие.
Роман Чайка: Не имеет значения. Он говорит: «Да, мы власть, и мы видим, что, кажется, это власть сделала». После этого в отставку либо в прокуратуру, а в отставку после следствия. Но это идиотизм, и он нарастает, он теперь уже выглядит по-белорусски.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если вы говорите о российском опыте, не смотрите на Россию, смотрите на весь мир, смотрите глобальнее. Дело в том, что реакция власти на журналистов отсутствует как таковая во всем мире. Например, в Соединенных Штатах до Обамы, четыре года Буша кричали о том, что в американских тюрьмах практикуются пытки водой с доказательствами на первых полосах газет, но никто не понес никакой ответственности. Власть просто игнорировала. То есть игнорирование журналистского сообщества происходит сейчас во всем мире. И не смотрите на Европу, оттуда вам никто не поможет, там та же самая ситуация. Журналистское сообщество в мире власти не воспринимают. Лучше с вами не бороться, лучше вас просто игнорировать. И это будет еще очень долгий тренд, ближайшие лет 15-20. Ваша деятельность, как бы вы ни бились с этим... это общая усталость стран Европы, Соединенных Штатов, постсоветского пространства от журналистов и журналистики.
Роман Чайка: Усталость от «совка», назовем это так. Они устали смотреть, как мы барахтаемся с этими высокими словами, которые поставлены как норма. В обществе, в котором живут люди образованные, законы работают. В обществе, где живут необразованные, «совковые» люди, никакие законы и демократия тоже не будут работать. И не будет работать связь: общество – пресса – власть. Она не работала у нас никогда. Мы с Виталием помним с первого дня независимости, мы помним советское время, она тоже никогда не работала. Универсального рецепта я не вижу никакого. Уникального украинского рецепта тоже не вижу.
Виталий Портников: На Западе, надо признать, люди и власти несколько иначе реагируют на журналистов, чем на постсоветском пространстве. Власть – может быть, но там есть общество, и это важный момент.
Роман Чайка: И там есть уникальное чудо, такого чуда нигде нет на постсоветском пространстве: публика и факты – и самоотставка. 20 лет я не вижу никого, кто бы сам после публикации ушел в отставку. У нас уходили сами несколько чиновников, и только потому, что они были не согласны реализовать чужой план, а не свой в экономике или в политике. Но именно пресса в Европе заставляет очиститься власть. Особенно это хорошо работает именно на местном уровне. Например, на уровне парламента британского написали: 12 лампочек вкрутил, три сигары выкурил не за свои деньги – и ушел. Это работает. А у нас не будет.
Оксана Романюк: Все-таки, наверное, звонивший радиослушатель в чем-то был прав. Возможно, Европа устала от усилий Украины, которые продолжаются последние 5 лет, мы стремились, но мы так и не достигли демократических целей, которые перед собой поставили. Поэтому мне кажется, что они смотрят на Украину сейчас...
Роман Чайка: Они не смотрят на Украину. Они хотели смотреть в направлении Украины, пока у нас было ядерное оружие и остатки ядерного топлива и урана.
Виталий Портников: Роман, у Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии, Болгарии не было никакого ядерного оружия, тем не менее, в их сторону смотрели.
Роман Чайка: Потому что нужна была буферная зона, ее застраивали. Те страны, которые решили, что «мы не будем буферной зоной», как Чехия или Польша, они и не стали ею. А те, кто захотел в Евросоюзе остаться буферной зоной, как Румыния, Венгрия или Словакия, они так и остаются. Это выбор политической элиты этих стран.
Виталий Портников: Андрей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Нам с братом почудилось, и мы аж вздрагивали, когда вы критиковали Ющенко, когда он был у власти. И хотелось бы напомнить, что вертикаль власти, назначение губернаторов – это было явлением временным. Это объяснял Веллер в программе «К барьеру!» на НТВ.
Виталий Портников: Ставшее постоянным.
Слушатель: Да, но об этом уже забыли, похоже.
Виталий Портников: Действительно, я критически высказывался в адрес любой власти, которая была в этой стране.
Роман Чайка: Это обязанность журналиста. Нас все время обзывают – «четвертая власть».
Виталий Портников: Но слушатель мне бы очень пригодился как свидетель. Потому что я вчера беседовал с депутатом Партии регионов...
Роман Чайка: Он говорил, что вы целовали Ющенко по-брежневски.
Виталий Портников: И теперь с нынешней властью у всех нас не устанавливается диалог, потому что мы сторонники Ющенко. Я думаю, что все радиослушатели Радио Свобода могли бы к нему прийти и рассказать ему, какие были отношения у журналистов и Радио Свобода, и «Пятого» канала, и «TVi» с властью.
Роман Чайка: Все время власть пробовала прилепить нам во времена Ющенко и последних полгода: «Пятый» канал – «помаранчевый» канал.
Виталий Портников: Но вы поддерживали «помаранчевую» революцию.
Роман Чайка: Если мы были в то время монополистами на телекартинку, которую умалчивали другие каналы Украины, показали Майдан, нам прилепили, что мы «помаранчевые». Количество критических программ и прямых эфиров на протяжении периода Ющенко... коррупционные скандалы, которые потом ушли в песок, и отставки, все шло через телеэфир. Мы уже вспоминали, что та же оппозиция, Партия регионов сегодня получала у нас ровно, а иногда даже большую, чтобы показать, что это оппозиция, площадку. Это очень удобно. В России тоже работает такая схема. Там даже закон под это подписали. По новым законам там, по-моему, даже нельзя говорить плохие слова ФСБэшнику, если он тебе сказал...
Виталий Портников: Наоборот. У него есть право вынести тебе предупреждение за противоправные действия.
Роман Чайка: У нас еще таких законов нет. Вот вы, репортеры, мониторите нас, а еще три месяца назад... у нас медиа-клуб был, где журналисты собираются, и мы прочитали из «Российской газеты», и в Интернете много было, хорошую публикацию: «В тех местах, где прошел Путин, когда были пожары, теперь цветут лесные цветы». И когда мы это прочитали, вопрос был один: когда в Украине так будут писать все газеты и показывать все телеканалы?
Виталий Портников: Вы просто не смотрите телеканал «Интер».
Роман Чайка: Да. Потом мы сказали, что, оказывается, уже так идет, только еще не у всех. Теперь будет у всех. И это будет наш любимый период, как это было во времена журнала «Северная Корея».
Виталий Портников: Красивый был журнал, там тоже росли лесные цветы всюду, где проходил Ким Ир Сен.
Роман Чайка: И Ким Ир Сен заметил, что цветок лотоса обладает не только цветом, но и запахом.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что не реагирует власть на прессу. Ведь все-таки пресса-то пишет для народа, а не для власти.
Виталий Портников: И народ тоже как-то не очень реагирует.
Слушатель: Вы не рассматриваете такое положение, что у нас не общий враг, конечно, а общий идеолог – это Путин и путинизм. Почему бы вам не объединиться с оппозицией, пресса с оппозицией российской? Ведь Путин вам выбрал Януковича.
Виталий Портников: Януковича выбрал украинский народ.
Слушатель: А пресса должна вместе давить Путина, вместе «мочить», выражаясь его языком, и ваши, и наши одновременно.
Виталий Портников: Вот Марина Николаевна считает, что это просто путинизм. Она нашла определение этой идеологии.
Роман Чайка: Я считаю, что путинизм - это просто развитой в XXI веке сталинизм, ничего здесь нового нет. Враг у нас общий – сталинизм...
Виталий Портников: «С человеческим лицом».
Роман Чайка: Может быть, в России и «с человеческим лицом», а у нас не особенно с этим тоже получилось. Если вчера Романо Проди посчитали «уважаемым ирландцем», и это на уровне Евросоюза...
Виталий Портников: А чем плохо быть ирландцем? Вы бы не хотели быть ирландцем?
Роман Чайка: Я бы не хотел быть ни Романо Проди, ни Януковичем, который перед всем миром говорит, что «я мужичка из Ирландии, Романо Проди, поставил на место». Вот это скандал.
Я считаю, что мы не можем объединиться с оппозицией с российской или со своей, потому что мы априори не можем объединяться с любой из политических сил. Но мы готовы всегда рассказать правду о Путине и его подвигах в Украине и подставить плечо русским читателям и нашим коллегам-журналистам, если они не смогут этого написать. Но мы не сможем провести какие-то журналистские расследования в Украине, которые будут касаться России. Как говорится, мы должны работать в нашем огороде.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не могли бы вы объяснить технологическую суть вопроса? Допустим, вас выгоняют из наземного эфира. Ну и что? Ведь на спутнике-то места достаточно. Или там тоже притесняют?
Виталий Портников: Это хороший вопрос.
Роман Чайка: Давайте разберем его с двух сторон - по «TVi» и по «Пятому» каналу, потому что результаты разные. Решение суда полностью нивелировало конкурс, на котором были получены все частоты, которые каналу «TVi» дали возможность работать не только в кабеле и на спутнике, но и в эфире. А кроме того, этим решением суда ликвидировали лицензию, таким образом, ликвидировали и те эфирные частоты, которые канал «TVi» получил даже не через этот конкурс. То есть «TVi» уходит на спутник и в кабель. Для «Пятого» канала другая система. А поскольку эти частоты дали возможность объединить два телеканала под одним брендом «Пятый канал», эти частоты забирают города-миллионники. И для «Пятого» канала это потеря больших городов, а это больше, чем треть аудитории. Кроме того, оно тянет за собой пересмотр лицензии двух компаний, которые объединились под брендом «Пятый канал», их просто должны, как лохов, развести в разные стороны, забрав у них и столицу, и возможность работать...
Виталий Портников: Мне кажется, тут есть очевидная вещь для функционирования телевидения. Основная масса телеканалов украинских (это знают и слушатели нашей программы «Смотрим телевизор», и российских телеканалов) имеет эфирное вещание, которое покрывает 80-90% территории страны. И вот на этом эфирном вещании находятся крупнейшие телеканалы Украины. Совершенно очевидно, что у них другой охват аудитории. Спутниковые антенны имеет не так много людей. Это все равно, что говорить, что люди всю информацию черпают из Интернета. Кабельные операторы работают в больших городах в основном, в городах-миллионниках. С каждым из этих операторов нужно заключать отдельные соглашения, они покрывают различные городские районы. Если вы заключаете соглашение с кабельным оператором в одном районе Киева, то это не значит, что вы будете иметь возможность вещать на весь Киев, а уж тем более – на Харьков или Донецк. Идея же заключается в том, чтобы ограничить возможности этих каналов передавать информацию. И заодно, конечно, сделать их нерентабельными. Потому что телевидение – это же бизнес. Кому интересен нерентабельный канал?..
Роман Чайка: Информационные каналы затратные, они никогда не были настолько рентабельными, как наши филии «Газпрома», каналы, которые каждый день крутят именно российский продукт, российские сериалы, а между тем, зарабатывая еще на рекламе. Там информационное вещание – 2-3% эфирного времени. Поэтому технически решены два вопроса: два канала плюралистических теряют возможность быть рентабельными и давать информацию телезрителю. И это очень серьезный удар.
Виталий Портников: Игорь из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня «Триколор» система спутниковая стоит, на нее попадает большое число украинских каналов, но все кодированные, платные. Так вы к людям никогда не пробьетесь. Изыскивайте средства, делайте каналы открытые. Тарелка стоит сейчас недорого.
Виталий Портников: Вы совершенно правы. Но речь идет не об этих каналах. Есть же масса музыкальных украинских каналов и так далее, которые хотят получать деньги за свое вещание. Это первое. И во-вторых, все-таки мы должны помнить, что в нормальной ситуации телевидение – это бизнес, а не благотворительность, вот в чем проблема. Ведь те телеканалы, о которых мы говорим, они же не хотят, условно, чтобы зрители платили за них, именно поэтому они хотят быть в эфире. Сама суть эфирного вещания – это то, что реклама оплачивает существование канала, а не вы оплачиваете его на спутнике, в этом вся и разница.
Оксана Романюк: Именно поэтому очень тяжело принять точку зрения власти, что это только коммерческий спор. Это явно неприкрытое давление политическое, направленное на то, чтобы ограничить подачу объективной информации.
Роман Чайка: Есть несколько рупоров, которые умеют складывать слова в предложения, у этой власти. И эти рупоры любят говорить: «Пока существуют еще политические ток-шоу на некоторых каналах, никакой цензуры нет. Есть хозяйственный спор. Да, можно по таким спорам вставить слово «давление», но только в кавычках, поскольку любой спор – это всегда давление». И это очень удобно людям, люди принимают такие вещи, потому что если по-другому, то надо что-то делать, а что-то делать – это сжигать калории. А зачем сжигать калории? – это позиция советского человека. А потом работает формула: «Почему такие бедные? Потому что глупые. А почему глупые? Потому что бедные», - замкнутый круг. И сколько лет нам втыкали рекламу книги «Украина – не Россия» Кучмы, сколько раз приходили в радио- и телевизионные эфиры политики и говорили: «Народ намного умнее, он все понимает». Это убаюкивание страны. Убаюкали.
Виталий Портников: Оксана, была интересная история с вашей организацией, когда от вашего имени выступал представитель, не имевший полномочий. И власть ссылалась на его пресс-конференцию. Кстати, перед вашим приездом это произошло.
Оксана Романюк: Да, мы были удивлены. Мне позвонили из французского офиса: «Кто это от имени «Репортеров без границ» в Украине дает пресс-конференцию?». И оказалось, что была пресс-конференция по инициативе президентской администрации, на ней Анна Герман, заместитель главы президентской администрации, представила Жана Мартана как медиа-эксперта от «Репортеров без границ», который приехал в Украину для того, чтобы помочь власти создать независимое общественное телевидение при помощи президентской администрации. Мы были крайне удивлены, пытались дозвониться до Жана Мартана. Он, вообще-то, юрист, и он сотрудничал с «Репортерами без границ» по нескольким эпизодам как приглашенный юрист. Ему потом дозвонились, с ним переговорили, и оказалось, что он не знал, что его будут представлять как медиа-эксперта.
Роман Чайка: Ну, это классика. У нас сейчас мониторинг действий предыдущего правительства проводят тоже компании «Рога и копыта», которые работали с Моникой Левински.
Оксана Романюк: И что интересно, это было сделано перед приездом «Репортеров без границ», возможно, для того, чтобы как-то отвлечь внимание от приезда миссии или показать, что «Репортеры без границ» сотрудничают с властью.
Виталий Портников: Были западные писатели, которые говорили, что Советский Союз расцветает, а были злопыхатели, которые говорили, что плохо в Советском Союзе. Но можно же издать книгу настоящего, честного писателя, рассказывающего правду о Советском Союзе.
Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я очень часто бывал на Украине до некоторых пор и постоянно смотрел и слушал «RTVi». В России чудовищная разница между интеллигенцией и простым народом... Я не говорю, что простой народ – это плохо, но тем не менее. А на Украине эта разница еще более чудовищна. Не говоря уже о том, что слой интеллигенции на Украине (может быть, это некорректно) неизмеримо уже, чем даже в России. Так кому смотреть «RTVi»? Я его смотрю потому, что я привык к Радио Свобода, к «Эхо Москвы». Но народ на Украине, даже если он оппозиционный, он все равно не слушает, не смотрит «RTVi», ему это неинтересно, по моему мнению.
Роман Чайка: Я думаю, что вы смотрите разные программы. Потому что «RTVi» - это один продукт, а «TVi» - это совсем другие программы.
Виталий Портников: Правда состоит в том, что в России «RTVi» тоже нельзя смотреть, а на Украине его можно смотреть.
Роман Чайка: Он в пакеты, даже очень дешевые, попадает. Но «RTVi» и «TVi» - это две большие разницы.
Я не согласен с несколькими моментами. Это взгляд из Москвы, а там всегда кажется, что намного больше интеллигенции, чем советских жлобов, потому что это мегаполис, это столица. Так же кажется нам в Киеве. Но концентрация дебилов на квадратный километр что в России, что в Украине одинакова, а вот количество людей неравнодушных еще несколько лет назад у нас было намного выше. Поэтому у нас на митинг оппозиции вышли люди в количестве почти к миллиону человек в столице только.
Виталий Портников: Я бы заступился за Москву, там миллионы людей выходили...
Роман Чайка: Когда-то. Это как бы два графика. Один идет вниз, а другой – вверх. Так вот, сейчас в России возрастают протестные настроения и готовность людей сжигать калории на улицах.
Виталий Портников: Президент Медведев пишет книгу «Россия – не Украина».
Роман Чайка: Да, я думаю, что он ее уже пишет на «Twitter»...
Виталий Портников: У каждого свои литературные пристрастия.
Роман Чайка: А у нас тем временем, наоборот, падает полностью активность людей, и активность не только протестная, но даже и активность иметь свою позицию. Я думаю, что следующие местные выборы – это будет последний гвоздь...
Оксана Романюк: Это будет тест для украинской власти, возможно.
Роман Чайка: Это уже даже не тест, они уже все прописали законом, то есть результаты выборов уже известны. Может быть, в некоторых областях они пошли к губернаторам... а губернаторы же сразу штабы возглавили Партии регионов на местах. Это как с Хорошковским – три в одном – медиа-магнат, глава КГБ, СБУ и член Высшего совета юстиции.
Оксана Романюк: Он еще член Совета Национального банка.
Роман Чайка: То есть он «многочлен».
Виталий Портников: Но когда человек справляется с таким количеством служебных обязанностей, это же можно только приветствовать, и всюду эффективно.
Роман Чайка: То есть если у тебя в одном месте традиционно есть возможность коррупции, то ты уже имеешь потенциально трехкратную коррупцию, и при этом у тебя еще куча миллиардов, и ты лично знаком с Путиным, потому что ты ему докладывал о своей работе на стратегическом предприятии. А теперь у тебя еще доступ к секретам другой страны, к которой всегда есть вопросы как экономического, так и политического плана. Фантастика! Это то же самое, что взять менеджера Ахмадинежада, привезти из Ирана, отдать ему все телеканалы Израиля и сказать: «Возглавляй теперь «Моссад».
Виталий Портников: На этой детективной ноте мы и завершим наш разговор.
