Владимир Кара-Мурза: Сегодня в ходе очередной акции оппозиции в рамках "Стратегии-31" на Триумфальной площади в центре Москвы были задержаны более 60 человек. Такие данные привели в московской милиции. Задержанных доставляли в отделение милиции Центрального административного округа. Как сообщалось, в их числе один из организаторов митинга Константин Косякин, лидер "Другой России" Эдуард Лимонов, координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов, политик Борис Немцов и другие. В свою очередь официальный представитель МВД Москвы Владимир Бирюков сообщил, что милиция вела себя адекватно и чрезмерную силу не применяла. Между тем очевидцы отмечают, что задержания участников митинга проходили в жесткой форме, некоторых при этом избили, милиционеры применяли против оппозиционеров резиновые дубинки. Очередная акция в защиту 31 статьи конституции началась в 18 часов, по некоторым данным на митинг пришли 300-400 человек. Схожие акции прошли в Санкт-Петербурге, Томске, Владивостоке, Воронеже, Ярославле. На акцию у Гостиного двора в Питере пришли 700 человек. Томский митинг оппозиционеров был санкционирован властями, а во Владивостоке акция была устроена в формате собрания. В Воронеже и Ярославле митинги пресечены милицией, организаторы задержаны. Итак, события на Триумфальной площади мы сегодня обсуждаем с постоянным участником акций "Стратегии-31" Олегом Козловским, координатором движения "Оборона", Александром Подрабинеком, журналистом и правозащитником и очевидцем событий, депутатом Европарламента от Литвы Лаймой Андрикене. Какие впечатления оставила у вас сегодняшняя акция?
Александр Подрабинек: У меня осталось впечатление, что с каждой новой акцией возрастает взаимное ожесточение. Демонстранты несклонны давать себя просто так задерживать, это противозаконное задержание, и они стремятся как-то избавиться от этого, защититься, держат круговую оборону. Милиция все больше и больше применяет грубую силу. Сегодня задержания были, безусловно, жестче, чем было месяц назад 31 июля. Чем это вызвано – другой вопрос. Но я думаю, что все участники, все наблюдатели согласятся с тем, что милиция стала действовать жестче.
Владимир Кара-Мурза: Вы также сегодня участвовали в акции, что произвело на вас наиболее сильно впечатление?
Олег Козловский: Если продолжать тему милиции, ее действий, то меня не перестает удивлять, с каждым разом все больше и больше удивляет противоречие между тем, как ведут милиционеры на площади и как они себя ведут в более спокойной обстановке. Потому что сегодня, после того, как меня в том числе задержали более жестко, как Александр описывает, сразу практически после этого милиционеры начали с нами разговаривать, и они соглашались со всеми нашими идеями. Точно так же недовольны были тем, что делает российская власть, недовольны приказами своего начальства. И мне кажется, что этот диссонанс, который в голове происходит, он рано или поздно даст о себе знать и рано или поздно придется делать выбор между тем, что они думают и тем, что им приказывают.
Владимир Кара-Мурза: Чему вы лично сегодня оказались свидетельницей на Триумфальной площади в Москве?
Лайма Андрикене: Наша делегация Европарламента, которые являются членами, работают в комитете по правам человека, мы приехали на Триумфальную площадь где-то без 15 пять, и что меня удивило - это количество милиционеров и омоновцев, машины с надписями "Люди". Сразу вспоминала январские события 91 года в Вильнюсе, такие картины у меня остались в моей памяти. И меня удивило то, что все-таки мы понимали, что это мирная демонстрация и что тысячи людей туда не придут. Почему столько милиционеров и омоновцев окружили эту площадь, почему людям не дают высказаться. Тем более, что речь идет о 31 статье конституции, где говорится о праве демонстраций, пикетов и так далее, о праве демонстрировать, если это мирное сборище. И конечно же, мы остались почти до конца, мы провели почти два часа. Видели, как задержали Бориса Немцова, видели, как вели парней, я их не знаю, но молодых парней вели милиционеры, они тоже были задержаны. Слышали, что люди кричат, слышали, что люди говорят в толпе. Стали свидетелями, я бы сказала, как выглядит демократия российская на практике. И очень полезно сравнить, что записано в конституции и как это выглядит в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", присутствовал при задержании единомышленников.
Михаил Шнейдер: Немцова задержали за то, что его окружили фотографы, журналисты, он подписывал брошюры "Путин. Итоги. 10 лет". И буквально через четыре минуты появились милиционеры, сотрудники из второго оперполка милиции, отсекли его от журналистов и от нас, взяли, отвезли. По-моему он один из первых был задержан. Сейчас мы стоим у Тверской, кроме Немцова сюда привезли Лимонова, Доброхотова, Сергея Удальцова и Косякина. Яшин и еще с ним 7 человек находятся в УВД Мещанское. В УВД Арбат привезли Надежду Митюшкину, еще с ней 10 человек. В Красносельском люди, в разных отделении милиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой образ России вы сознании западных средств массовой информации, западной аудитории создают подобные акции?
Александр Подрабинек: Я думаю, что в целом у западной аудитории создается очень прискорбный образ России, если иметь в виду демократическую Россию. Я думаю, что Запад весьма привык к тому, что Россия не приспособлена к демократии, что демократии здесь нет, не было и может быть никогда не будет. Но попытки оппозиции доказать обратное все-таки приводят к некоторому результату. Видим, депутаты Европарламента отреагировали, решили посмотреть, что же происходит в России. Может быть это отзовется, если не на политике Запада, по крайней мере, в западном общественном мнении, и люди начнут понимать, что есть такое сегодняшняя Россия, куда мы движемся и к чему может привести.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх властей перед активистами акции "Стратегии-31", загородили все пространство, площадь, а тем не менее, все равно пришлось стягивать силы правопорядка?
Олег Козловский: Я думаю, что страх мы прежде всего видим в действиях самой верхушки власти. Недавнее нашумевшее интервью Владимира Путина показывает, что вопреки тому, что он говорит, он очень хорошо в курсе всего происходящего на Триумфальной площади, очень хорошо знает, какие происходят акции протеста и это его очень сильно беспокоит. Потому что он явно выходит из себя, когда речь заходит о людях, выражающих свой протест на площадях и улицах городов. И этот страх передается ниже по цепочке, он доходит до милиционеров, которые определяют, сколько собрать сил ОМОНа, сколько собрать внутренних войск. И мы видели, что ради якобы пресечения нарушения движения транспорта, перекрывают улицы, собирают десятки, если не сотни машин милицейских, собирают тысячи солдат и бойцов для того, чтобы справиться, как они считают, с малочисленной оппозицией. Мне кажется, здесь они боятся того, что не понимают, почему эти люди выходят. Вроде людям объяснили: мы на вас плевали, людям объяснили - мы вас будем бить дубинками по башке, людям объяснили, что не рассчитывайте, что с вами будут обращаться честно и суды будут справедливы, люди все равно выходят. И вот этого власть не понимает, этого она боится.
Александр Подрабинек: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Олег. Сегодня была очень забавная картина, когда шеренга милиционеров, цепочка милиционеров, взявшись за руки, перекрыла проезжую часть между тем местом, которое огорожено у памятника и между концертным залом, перекрыли, там обычно ходят машины, которые выезжают на Тверскую. Это было перекрыто. А другой прапорщик, милиционер ходил с мегафоном и кричал: граждане, не мешайте проезду машин, отойдите с дороги, вы мешаете движению. В то время, как милиция сама все перекрыла.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошли схожие акции впервые в Нью-Йорке и Лондоне. Как по-вашему, понятен ли западной аудитории смысл "Стратегии-31", акции по 31 числам в России?
Лайма Андрикене: Я сама я не с Западной Европы, я из Восточной Европы, нам всем это понятно. Я думаю, важно сказать во время вашей передачи, что президент Европарламента из Польши, он сделал заявление, и он выразил недоумение, удивление, недовольство тем, что неадекватная была властей на такую демонстрацию, и также обратился к властям российским с требованием отпустить задержанных немедленно. Мы с коллегами, мы из разных стран, у нас нет разногласий, нам все всем понятно, до слез понятно. Мы были на Триумфальной площади, мы не участвовали в демонстрации, но мы наблюдали и сделали свои выводы. Конечно, по дороге в Беслан, мы завтра уезжаем туда, но на следующей неделе во время пленарного заседания Европарламента, конечно, мы будем об этом говорить не только на нашем подкомитете, но во время пленарного заседания. И я думаю, наши коллеги, те, которые не были сегодня в Москве, они поймут нас. В первой половине дня у нас был другой опыт, мы были на суде Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Это опять же конкретные примеры, конкретное дело. Информация, чтобы сделать объективные выводы больше, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я там тоже был. Во-первых, хочу поблагодарить организаторов, всех, кто пришли, всех, кто солидарен с этим днем. Хочу Европарламенту сказать: вот вы все своими глазами видели, надеюсь, что все записано, вы покажите в парламенте. И если Путин, как говорит, что он не знал, что дубинками, пусть ваше руководство пришлет Путину. Хотя мы все знаем, что Путин, один из главных, самый главный врун страны. С первых дней, когда он пришел к власти, вы помните, как он не дозвонился до генерального прокурора, вы помните, он обещал ЮКОСу, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. Он нам обещал, что он никакого отношения к НТВ не имеет, теперь понятно, у кого в руках НТВ. Он развалил все каналы. Он самый трусливый. И надо прямо сказать: Путин - это есть криминал, не надо его боятся. Он боится народ. Надо всем выходить и не надо его бояться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, "Стратегия-31" стала реальной оппозицией Кремлю?
Александр Подрабинек: Я думаю, что дело даже не в том, что это политическая стратегия, я бы даже сказал, это не политический протест – это гражданский протест. Это протест против того, что у граждан отбирают их право собираться и выражать свое мнение. И судя по тому, какие политические силы собираются по 31 числам, можно сказать, что дело не в политической программе. Я бы не сказал, что это конструктивная политическая позиция - это гражданский протест, цель которого отвоевать обратно наше конституционное право.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у участников "Стратегии-31" общие политические цели?
Олег Козловский: Я думаю, все или почти все, кто приходит на Триумфальную площадь или на другие площади по всем городам по 31 числам, хотят демократии в России. Но цель именно этой стратегии другая, она более узкая. Мы хотим возможности выступать со своими мыслями, со своими идеями, критиковать власть открыто там и когда мы захотим, а не тогда и где укажет власть.
Александр Подрабинек: Я бы хотел, пользуясь случаем, возразить Олегу Козловскому, мне кажется, что ни Авангард красной молодежи, ни национал-большевики не стремятся увидеть Россию демократической. Если они выходят на общие с демократами акции, то только для того, чтобы сделать политическое имя и вымостить себе дорогу к власти. Но в их устах демократия выглядит пародийной. Национал-большевики, большевики, красные - это с демократией несовместимо.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, призывает продолжать традиции уличной борьбы.
Людмила Алексеева: Уже создалась традиция люди приходят. Вот такое отчаянное сопротивление властей созданию этой традиции породило такое же отчаянное противодействие. И есть немалая группа людей, которая будет продолжать эту традицию даже в условиях ожесточенного противостояния граждан и милиции. Так что, я думаю, что традиция создана, и она будет продолжаться. Другое дело, что не прекращая этого, надо думать и о чем-то новом. То, что закрыли Триумфальную площадь от людей, которые создали традицию защиты конституционного права на митинги - это не значит, что прекратится борьба за конституционные права. Но нужны какие-то еще новые формы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Значит я не сколько вопрос хочу задать, сколько поделиться впечатлениями. Я с приятелем был за час до начала акции у Гостиного двора в Санкт-Петербурге. Приехали мы туда, вышли из станции метро "Гостиный двор" и сразу почувствовали огромное количество милиции и еще каких-то других людей. Мы с приятелем полностью лишены зрения, у нас есть основания протестовать, но у нас спрашивали: "Вы зачем здесь? Сейчас будут отбивать "несогласных". Меня поразил этот термин, конечно. И вот описывает женщина, которая разговаривала с нами, площадь вся полна милиции, Невский проспект перегорожен и очень много ОМОНа нагнано. Уходите, говорит, отсюда, у вас группа инвалидности и вам еще добавят. Потому что я была на "Марше несогласных" на станции "Пионерская", буквально молотили не только участников, но прохожих. Озверевшие омоновцы ворвались на эскалатор и избивали ни в чем неповинных людей, которые вообще к этому отношения не имели. Одного ударили так, что он в реанимации скончался. Вы понимаете, что происходит?
Владимир Кара-Мурза: Что необычного сегодня было во внешнем виде работников правоохранительных органов?
Александр Подрабинек: Вы знаете, экипировка такая, которую раньше я не видел на них во время митинга. Они помимо того, что были в шлемах, у них были такие щитки из пластика, которые закрывали плечи, суставы, ноги. И сзади эти омоновцы были похоже на раков, такие членистоногие, только передвигались они быстрее, чем раки. Я думаю, что это сделано не для того, чтобы защищаться. От кого защищаться, на них никто не нападает, мирные люди собрались, чтобы выразить протест. Это сделано для устрашения. Вообще у нас власть и милиция ведут себя террористическим образом, они рассчитывают на устрашение, люди должны их бояться. Это воспитывается с самого детства, когда детям говорят: сейчас позову дядю милиционера. И вот это нас сопровождает всю жизнь. Милиция должна внушать страх, власть должна внушать страх. Сегодняшняя одежда, экипировка милиции как раз зримая иллюстрация, зримое свидетельство того, что милиция должна внушать людям страх.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли какие-то персональные данные, опознавательные знаки на каждом из милиционеров, как они обещали, чтобы было на кого жаловаться?
Олег Козловский: Единственное, что я видел, у некоторых, не могу сказать, что у всех, на шлемах сзади появились коды, типа В-58. Я не знаю, как жаловаться на человека в шлеме В-58, но, наверное, милиция предполагает что можно. Что касается экипировки, здесь еще я обратил внимание, что за довольно долгое время впервые им выдали дубинки. Я думаю, что был услышан приказ сверху, было прочитано интервью опять же Владимира Путина и понятно буквально. То есть, раз сказали дубинками, значит дубинками. Впрочем, я не видел, чтобы применяли, где-то у меня на глазах пускали в ход, но интересно, что дубинки запрещено использовать для разгона мирных акций протеста. Поэтому то, что их выдали, я думаю, что была скорее психологическая атака.
Владимир Кара-Мурза: А какие-то особо жестокие меры при задержании применялись?
Олег Козловский: Применялись все те же меры, которые мы видели раньше, может быть в большем масштабе, людей точно так же волокут по земле, если люди сами добровольно не идут, им выламывают руки, их пытаются душить, их бьют. Несколько человек со мной в автобусе ехало, им просто разорвали куртки, их так тянули, что даже материал не выдержал. Я не могу сказать, что сегодня было гораздо более жестко, чем 31 марта, мне кажется, что здесь такое идет непредсказуемое броуновское движение в милиции.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", имел возможность сравнить сегодняшнюю акцию с предыдущими.
Лев Пономарев: Происходит примерно то же самое, что последний раз. Единственное, в три раза больше милиционеров и в полтора раза меньше народу. Но, конечно, более ожесточенно, молодежь более жестко зажигает, больше агрессивная. Раньше три милиционера, сейчас уже семь тащат одного человека, в этом смысле насилия больше. Но к счастью, не бьют по голове, как Владимир Владимирович Путин предлагал. Поэтому наша гуманная милиция не выполнила приказ подполковника. В этом смысле ситуация более-менее благополучная. Меня, видимо, команды задерживать не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня практическое предложение: я предлагаю участникам подавать в суд конкретно на того человека, который запрещает проведения, официальная подпись есть, на него подавать в суд. Понятное дело, что московский суд, естественно, не примет, не решит в пользу демонстрантов, но это будет основанием дойти до Европейского суда. Я думаю, во-первых, спустя какое-то время дойдет, и тогда они будут опасаться. У меня вопрос: доводили ли до логического конца с подачей в суд? А второе соображение это то, что Европа, заграница не очень поможет, да и не надо ждать помощи, мы должны сами добиваться своей свободы, а европейцы серьезное давление не смогут оказать, они помнят, что может случиться без газа из России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли судебные перспективы отстаивания ваших прав?
Олег Козловский: Безусловно, то, о чем говорил слушатель, делается. И вот буквально на днях было принято Европейским судом по правам человека, Страсбургским судом дело о запрете акции на Триумфальной. И мы будем это продолжать, мы будем использовать все легальные юридические механизмы. Другое дело, что, к сожалению, Европейский суд может в лучшем случае присудить компенсацию, может в лучшем случае погрозить пальчиком российским властям, что они допускают такие нарушения, но понятно, что это не поменяет отношения Владимира Путина к происходящему. Но, тем не менее, я думаю, совместно всеми и юридическими усилиями, людьми, которые будут выходить на площадь, мы сможем сместить эту ситуацию с мертвой точки.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду иск Косякина и адвоката Аграновского? Это за какую акцию, еще за прошлогоднюю?
Олег Козловский: Еще прошлый год, если не ошибаюсь, 31 октября, может быть даже раньше.
Владимир Кара-Мурза: Тогда Эдуард Лимонов получил 10 суток за 31 октября. Александр, вы как считаете, есть ли смысл бороться за правовую победу в этом случае?
Александр Подрабинек: Я абсолютно не верю в судебную перспективу этих исков в российском суде. Но, имея в виду суд в Страсбурге, вероятно, надо пройти российские инстанции, но только для того, чтобы попытаться найти справедливость в Страсбурге. Играть в правосудие в российском суде, я думаю, это занимает слишком много времени и слишком неэффективно. Я бы не стал создавать видимость, что в России есть правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В чистом поле систему "Град", Путин и Сталинград. Бедная Россия еще не успела свой позор смыть после 17 года и пошла за человеком, который по фене ботает, короче урка. И вот, понимаете, я хотел бы задать вопрос депутату Европарламента, но коль ее нет, я хочу задать вопрос всем, кто присутствует. Смотрите: никакого суда не надо, ничего не надо. Понимаете, цены полезли вверх, наш человек, население быстро побежит на Триумфальную и другие площади без всяких, кто приглашает. Сами пойдут и этого Путина - Распутина сметут.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на социальный взрыв и расширение количества участников протестных акций?
Олег Козловский: Конечно, расчет на это и надежда на это всегда есть. Но здесь не надо ждать какого-то чуда, что вдруг из-под земли появится миллион человек, которые выйдут на площадь. Люди не выйдут, если они не видят, что это чему-то поможет, если они не будут видеть, что это достаточно для них реально и достаточно безопасно, если они не будут видеть, за кем пойти, в конце концов. Я не имею в виду каких-то вождей, но тем не менее, должны быть какие-то люди, на которых могут ориентироваться. Этому должна большая работа предшествовать. То есть мы сейчас на самом деле в начале пути, а не в конце его, но каждая небольшая победа нас приближает.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что социальный состав участников протестных акций расширится?
Александр Подрабинек: Я думаю, что при том подходе, который существует сейчас, нет. Мне кажется, что может расшириться, количество участников может вырасти, если будет некая позитивная программа и позитивные лозунги, лозунги, которые бы отображали стремление какой-то политической силы к демократии или к чему-то более-менее ясному. Сегодня лозунги негативные: долой правительство Путина, Путина в отставку. Это, конечно, правильно, но это не очень конструктивно. Потому что, собственно говоря, если Путин уйдет в отставку, а на его место придет Сечин, мало что изменится. В конце концов, существенна не фамилия персонально Путина, которого радиослушатель уркой назвал. Я бы ему возразил, что в уголовной среде ему бы тяжело пришлось, это я как бывший заключенный могу засвидетельствовать. Но в конце концов, дело не в одном Путине и не в одном Сечине, дело в системе и дело в отношении к демократии. Я думаю, что много народу может выйти на протест, если будет понятно, что люди выходят ради чего-то. Не ради того, чтобы свергнуть правительство Путина, не ради того, чтобы кого-то заклеймить, а ради того, чтобы что-то создать. Вот когда будет ясно, что можно создать в России демократию, то в этом случае, я думаю, много людей вышло бы на площади.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, не удивлен разгоном сегодняшней акции.
Дмитрий Травин: В принципе ничего удивительного в этом нет. Путин на днях давал интервью газете "Коммерсант", высказал однозначно свою позицию, он дал понять, что разгоняли и разгонять будут, потому что с его точки зрения это соответствует закону. Надо ли менять тактику, сказать трудно, потому что в нынешней ситуации трудно придумать тактику противостояния властям. Власть достаточно крепкая. Я думаю, это зависит не столько от действия оппозиции, сколько от того, как объективно будут складываться события в стране. В свое время Владимир Ильич Ленин пытался долго раскачивать власть и нисколько не усилил свои позиции, позиции своей партии вплоть до апреля 17 года. А потом в условиях войны, в условиях развала государства вдруг его маленькая партия захватила власть. Если не произойдет развала государства, а честно говоря, не хотелось бы даже из уважения к оппозиционным деятелям, чтобы этот развал происходил, так вот если не произойдет развала государства, я не думаю, что эти действия оппозиции приведут к каким-то последствиям. Если, не дай бог, будут события типа 17 года, то, конечно, можно ожидать быстрого продвижения самых разных оппозиционных лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я туда сегодня ходил, не прямо в самом центре был, меня никто за руки, за ноги не хватал, просто мимо меня проносили. Все-таки я немножко скажу добрых слов и про ОМОН. Это здоровые парни, за сто килограмм, натренированные мышцы, они могли убить всех. На самом деле у них тактика была, я видел, какая. Они рассекали сплоченные группы и только лишь, больше ничего не происходило. Несмотря на все гадости и глупости, которые недавно наговорил Путин, на самом деле ребятам крови не хотелось. Что могу еще сказать гражданам? Чем больше они придут, тем более цивилизованно вести себя эти самые органы. Потому что сегодня, например, теле-, фото-, кино- и прочей аппаратуры было огромное количество. Естественно, им неохота всю эту дурь действительно путинскую брать на себя.
Владимир Кара-Мурза: Растет ли число таких любопытствующих, как Михаил, и присутствие средств массовой информации?
Олег Козловский: На мой взгляд, растет. Сегодня нас на автобусе милицейском провозили мимо площади по Тверской, и мы видели, что с противоположной стороны Тверской, не там, где памятник, а где "Ростикс" и другие заведения, там стояла большая толпа людей, которые, видимо, не решались пройти на площадь, но очень хотели посмотреть, что там происходит. И точно так же люди, вообще Триумфальная площадь довольно бойкое место, люди, которые там проходили, они останавливались, смотрели, некоторые даже присоединялись. Что касается журналистов, тут трудно посчитать. Все журналисты, которые есть в Москве, они считают своим долгом 31 числа появиться на Триумфальной и посмотреть, что происходит. Количество любопытствующих, интересующихся растет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему федеральные каналы с упорством, достойным лучшего применения, никогда не сообщают о событиях 31 числа?
Александр Подрабинек: Это просто цензура. Очень простой ответ. Федеральные каналы находятся в подчинении у правительства, у кремлевской администрации, которые им прямо диктуют, что можно, что нельзя, и они себя ведут непрофессионально, не по-журналистски. Ни одно новостное агентство, которое аккредитовано в Москве, не может обойти такое событие молчанием. Это журналистский долг об этом написать, об этом рассказать и показать по телевидению. Если они этого не делают, объяснение может быть только одно – цензура.
Владимир Кара-Мурза: Как влияют, как вы выражаетесь, директивы премьер-министра Путина? Перед 31 маем он беседовал с Юрием Шевчуком, и тогда многие восприняли это как сигнал не "мочить в сортире", особенно питерские милиционеры. А как вы восприняли вчерашнее интервью в "Коммерсанте"?
Олег Козловский: Мне кажется, что мы довольно большое значение на самом деле придаем этим словам. В каждой конкретной ситуации, мне кажется, что определяющим является расклад, который в данный момент сложился в ГУВД, в органах власти. При этом понятно, что существует общее указание мочить, общее указание не пускать и ничего не позволять, но я бы не сказал, что это очень сильно влияет на тактику поведения милиции. 31 мая, 31 августа примерно они себя вели одинаково. Хотя кто-то пытался найти в словах Путина благословение на акции протеста, кто-то сейчас пытался найти в словах Путина некие указания конкретные, но выдали им дубинки, и дубинки в ход пускать не стали. Поэтому, мне кажется, мы много об этом говорим.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли, по-вашему, вчерашнее интервью премьера своеобразной инструкцией и было ли оно инспирировано специально в канун 31 числа, чтобы испугать демонстрантов?
Александр Подрабинек: На первый вопрос, я думаю, что нет, специально подгадало к этому времени - это действительно так. Я не думаю, что к этим словам относятся серьезно. Нельзя делать далеко идущие выводы ни из той болтовни, которую несет премьер-министр, ни из того факта, что милиция в этот раз вела себя чуть-чуть лучше, в прошлый раз чуть-чуть хуже. Я думаю, что далеко идущие выводы из этого делать не стоит. В конце концов, нужен общий взгляд на то, что происходит с демократией и в том числе с правом на свободу собраний. Можно говорить, что что-то изменилось, если вдруг 31 числа придут несогласные на площадь и не обнаружат там ни одного милиционера, вот тогда можно говорить, что действительно что-то изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли расширить тематику лозунгов "Стратегии-31", не только выступать за 31 статью конституции, но и по мере приближения парламентских, президентских выборов больше политизировать эти акции?
Олег Козловский: Мне кажется, не стоит. Мне представляется как раз, что гражданский неполитический формат, который сейчас сложился, когда на площади нет ни одного флага, когда люди, даже которые организуют и которые выступают на площади, они являются не представителями политических организаций, а они представляют себя как граждан. Мне кажется, сейчас правильно для этой стратегии. Что касается вопросов о выборах, о более политизированных темах, для этого могут быть отдельные кампании, мне кажется, что не стоит это смешивать.
Александр Подрабинек: Я думаю, что требования свободы собраний – это, конечно, не единственное требование, которое должна заявлять политическая оппозиция, демократическая оппозиция. Может быть даже это не самое важное из требований. Но с моей точки зрения, нет большой разницы, какое именно требование будет заявлено в публичной форме общественного протеста. Общественный протест важен сам по себе. Это позиция граждан, которые ощущают себя свободными людьми, которые хотят жить в правовом государстве, которые хотят жить в демократическом государстве. Они выходят на площадь и второстепенно, под какими требованиями. Они могут выходить под требованием свободы собраний, свободы слова, свободы для гомосексуалистов или экологическими проблемами - это все второстепенно, важен сам факт гражданского протеста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот в свое время Александра Подрабинек правильно сказал, что свобода слова была всегда, другое дело, что было за высказанное слово. Сейчас нужно бороться не за 31 статью, а за 3 статью. 3 статья говорит о захвате власти. Незаконный захват власти, незаконное лишение свободы.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновляет ли вас, что расширяется география акций "Стратегии-31" хотя бы по российским крупным городам?
Олег Козловский: Естественно. И это очень важно, чтобы люди понимали, что это не вопрос о Триумфальной площади - это вопрос о правах каждого гражданина России. Не каждый ими хочет пользоваться, многие довольны и не хотят протестовать. Или боятся и не хотят протестовать, или им нечего сказать, или не верят в пользу. Но каждый должен понимать, что у них есть такое право. И каждый, кто выходит на площади российских городов, они отстаивают не только свои собственные права, но и права сограждан, права их соседей, друзей, родственников и людей, которых они даже не знают.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что в некоторых регионах эти акции уже санкционированы?
Александр Подрабинек: Честно говоря, это немножко удивляет. Потому что видно, что регионы ведут себя иначе, чем федеральный центр. Но, к сожалению, на эти акции собираются очень мало людей. И это вызвано, вероятно, разными причинами. Я повторюсь возможно, и в Москве отчасти происходит из-за того, что здесь собираются слишком полярные политические силы и не всем комфортно быть вместе с коммунистами, с национал-большевиками на одной площади. Но, тем не менее, расширение географии и расширение людей, которые вообще склонны проявить себя в гражданском процессе - это явление отрадное. К сожалению, в России свободных людей, людей, которые хотят свободы и демократии, всегда было мало. Если их становится больше, то это можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, активист движения "Солидарность", уверен, что акции будут продолжаться.
Денис Билунов: Уже очевидно совершенно, что решимость людей выходить не меняется не из-за погодных условий, ни из-за наших гениальных откровений нашего премьера, который обещает бить дубинкой по башке, но видно, что происходит. Думаю, что будет продолжаться. Другое дело, что важно понимать, что параллельно с этим надо развивать успех 12 августа, проводить массовую несогласованную акцию тоже. Это должно быть одно рядом с другим. И я думаю, что только таким образом можно добиться какого-то успеха и изменения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткие три вопроса. Первое: официальные СМИ снимали хотя бы для протокола? Второе: почему-то во всех регионах проходят митинги, но в кавказских республиках не видно. И третье: не кажется ли вам, что такие потихоньку маленькие протесты в регионах, и в Приморье то, что происходило, то что милицию сняли. Вот это потихонечку начинается.
Владимир Кара-Мурза: На Кавказе мы и не ожидали.
Олег Козловский: На Кавказе действительно очень сложная обстановка, более напряженная, там традиции свои есть. Хотя весь Кавказ я бы не стал включать, в Пятигорске прошла небольшая акция, раздавали ребята листовки, были задержаны, были тоже предъявлены обвинения по статье "участие в несогласованном мероприятии". Но в целом на Кавказе с этим дела обстоят хуже традиционно всегда.
Владимир Кара-Мурза: То, что центральные СМИ это снимают, тоже известно, просто кладут на полку.
Александр Подрабинек: Я знаю, что новостные группы выезжают снимать, но не попадает в эфир.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какие выводы следует сделать организатором "Стратегии-31" к следующей акции 31 октября?
Олег Козловский: Мы еще будем обсуждать и ошибки, и наоборот, находки будем анализировать. Я думаю, что здесь самое главное не от организаторов зависит, самое главное зависит от людей, которые приходят. И действительно, в чем один из радиослушателей был прав, что люди могут приходить, если никто не зовет, если никто не организует, потому что они знают место и время и потому что им есть, о чем сказать. Поэтому задача организаторов сейчас просто постоянно напоминать людям об этой акции и призывать их придти.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какой выход может быть из этого клинча, в которой попали власти и организаторы "Стратегии-31", ни одна из сторон не уступает это место на Триумфальной площади, а сейчас ее загородили на капремонт?
Александр Подрабинек: Выход может быть только один, поскольку ни одна сторона другой не уступает, то одна должна победить. Я надеюсь, что победит оппозиция. И судя по тому, как разворачиваются события, это действительно так и будет. Если подключится к этому делу европейская общественность, Европарламент, если это станет событием мирового масштаба, такие митинги несогласных, то я думаю, власти придется отступить, потому что она слишком слаба для того, чтобы сопротивляться мировому общественному мнению.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня были составлены протоколы на участников сегодняшней акции, какие могут быть наказания за это и вам, в частности?
Олег Козловский: Мне может грозить наказание достаточно мягкое - от 500 до тысячи рублей штрафа. То есть протоколы, насколько я знаю, составлялись по статье 20.2 – это нарушение порядка, участие в публичном мероприятии. И опять же это, кстати, совершенно непредсказуемая вещь, потому что указания о том, в чем обвинять людей, приходят из ГУВД, то есть это определяется не исходя из того, что человек реально сделал, а исходя из того, какое решение там примут. Сегодня приняли решение давать мягкую статью, два или три месяца назад давали более жесткую статью, которая грозит арестом. С чем это связано - абсолютно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: А были ли предупреждением сегодняшней акции эти репрессии после Дня российского флага, которые обрушились на Льва Пономарева, Михаила Шнейдера, едва не коснулись Бориса Немцова?
Александр Подрабинек: Я думаю, что, конечно, власти делают вид, что это предупреждение, может быть они рассчитывают, что люди будут бояться. Но с другой стороны, я думаю, они понимают, что административный арест - это не та мера, которая может отпугнуть участников оппозиции от того, чтобы выйти на площадь. Для меня, например, совершенно удручающе выглядит то, о чем говорил Олег, это полное отсутствие уважения к закону, уважения к праву. Когда обвинение в административном нарушении предъявляется не по факту того, что сделал якобы правонарушитель, а по тому, что решат в ГУВД, по тому, что решат московские городские власти. Это свидетельствует о полной деградации российской правовой системы.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на расширение аудитории своих акций и привлечении к ней большего внимания средств массовой информации, мировой общественности?
Олег Козловский: Естественно, в этом наша главная задача как организаторов. Мы будем всеми доступными нам средствами доносить до людей, что такая акция проходит, доносить ее цели ее идею, и я надеюсь, что 31 октября на площадь выйдет больше людей, чем сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, что сегодня за рубежом впервые зарубежная общественность поддержала россиян?
Александр Подрабинек: Это свидетельствует о том, что конфликт российской оппозиции с российской властью выходит за пределы страны. Он становится явлением пока что европейского характера. И если такие демонстрации у российских посольств дальше будут продолжаться, очевидно, что Лондон - это только первая ласточка, то, я думаю, мировое общественное мнение, в конце концов, заставит российскую власть считаться с требованиями оппозиции в стране.
Александр Подрабинек: У меня осталось впечатление, что с каждой новой акцией возрастает взаимное ожесточение. Демонстранты несклонны давать себя просто так задерживать, это противозаконное задержание, и они стремятся как-то избавиться от этого, защититься, держат круговую оборону. Милиция все больше и больше применяет грубую силу. Сегодня задержания были, безусловно, жестче, чем было месяц назад 31 июля. Чем это вызвано – другой вопрос. Но я думаю, что все участники, все наблюдатели согласятся с тем, что милиция стала действовать жестче.
Владимир Кара-Мурза: Вы также сегодня участвовали в акции, что произвело на вас наиболее сильно впечатление?
Олег Козловский: Если продолжать тему милиции, ее действий, то меня не перестает удивлять, с каждым разом все больше и больше удивляет противоречие между тем, как ведут милиционеры на площади и как они себя ведут в более спокойной обстановке. Потому что сегодня, после того, как меня в том числе задержали более жестко, как Александр описывает, сразу практически после этого милиционеры начали с нами разговаривать, и они соглашались со всеми нашими идеями. Точно так же недовольны были тем, что делает российская власть, недовольны приказами своего начальства. И мне кажется, что этот диссонанс, который в голове происходит, он рано или поздно даст о себе знать и рано или поздно придется делать выбор между тем, что они думают и тем, что им приказывают.
Владимир Кара-Мурза: Чему вы лично сегодня оказались свидетельницей на Триумфальной площади в Москве?
Лайма Андрикене: Наша делегация Европарламента, которые являются членами, работают в комитете по правам человека, мы приехали на Триумфальную площадь где-то без 15 пять, и что меня удивило - это количество милиционеров и омоновцев, машины с надписями "Люди". Сразу вспоминала январские события 91 года в Вильнюсе, такие картины у меня остались в моей памяти. И меня удивило то, что все-таки мы понимали, что это мирная демонстрация и что тысячи людей туда не придут. Почему столько милиционеров и омоновцев окружили эту площадь, почему людям не дают высказаться. Тем более, что речь идет о 31 статье конституции, где говорится о праве демонстраций, пикетов и так далее, о праве демонстрировать, если это мирное сборище. И конечно же, мы остались почти до конца, мы провели почти два часа. Видели, как задержали Бориса Немцова, видели, как вели парней, я их не знаю, но молодых парней вели милиционеры, они тоже были задержаны. Слышали, что люди кричат, слышали, что люди говорят в толпе. Стали свидетелями, я бы сказала, как выглядит демократия российская на практике. И очень полезно сравнить, что записано в конституции и как это выглядит в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", присутствовал при задержании единомышленников.
Михаил Шнейдер: Немцова задержали за то, что его окружили фотографы, журналисты, он подписывал брошюры "Путин. Итоги. 10 лет". И буквально через четыре минуты появились милиционеры, сотрудники из второго оперполка милиции, отсекли его от журналистов и от нас, взяли, отвезли. По-моему он один из первых был задержан. Сейчас мы стоим у Тверской, кроме Немцова сюда привезли Лимонова, Доброхотова, Сергея Удальцова и Косякина. Яшин и еще с ним 7 человек находятся в УВД Мещанское. В УВД Арбат привезли Надежду Митюшкину, еще с ней 10 человек. В Красносельском люди, в разных отделении милиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой образ России вы сознании западных средств массовой информации, западной аудитории создают подобные акции?
Александр Подрабинек: Я думаю, что в целом у западной аудитории создается очень прискорбный образ России, если иметь в виду демократическую Россию. Я думаю, что Запад весьма привык к тому, что Россия не приспособлена к демократии, что демократии здесь нет, не было и может быть никогда не будет. Но попытки оппозиции доказать обратное все-таки приводят к некоторому результату. Видим, депутаты Европарламента отреагировали, решили посмотреть, что же происходит в России. Может быть это отзовется, если не на политике Запада, по крайней мере, в западном общественном мнении, и люди начнут понимать, что есть такое сегодняшняя Россия, куда мы движемся и к чему может привести.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх властей перед активистами акции "Стратегии-31", загородили все пространство, площадь, а тем не менее, все равно пришлось стягивать силы правопорядка?
Олег Козловский: Я думаю, что страх мы прежде всего видим в действиях самой верхушки власти. Недавнее нашумевшее интервью Владимира Путина показывает, что вопреки тому, что он говорит, он очень хорошо в курсе всего происходящего на Триумфальной площади, очень хорошо знает, какие происходят акции протеста и это его очень сильно беспокоит. Потому что он явно выходит из себя, когда речь заходит о людях, выражающих свой протест на площадях и улицах городов. И этот страх передается ниже по цепочке, он доходит до милиционеров, которые определяют, сколько собрать сил ОМОНа, сколько собрать внутренних войск. И мы видели, что ради якобы пресечения нарушения движения транспорта, перекрывают улицы, собирают десятки, если не сотни машин милицейских, собирают тысячи солдат и бойцов для того, чтобы справиться, как они считают, с малочисленной оппозицией. Мне кажется, здесь они боятся того, что не понимают, почему эти люди выходят. Вроде людям объяснили: мы на вас плевали, людям объяснили - мы вас будем бить дубинками по башке, людям объяснили, что не рассчитывайте, что с вами будут обращаться честно и суды будут справедливы, люди все равно выходят. И вот этого власть не понимает, этого она боится.
Александр Подрабинек: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Олег. Сегодня была очень забавная картина, когда шеренга милиционеров, цепочка милиционеров, взявшись за руки, перекрыла проезжую часть между тем местом, которое огорожено у памятника и между концертным залом, перекрыли, там обычно ходят машины, которые выезжают на Тверскую. Это было перекрыто. А другой прапорщик, милиционер ходил с мегафоном и кричал: граждане, не мешайте проезду машин, отойдите с дороги, вы мешаете движению. В то время, как милиция сама все перекрыла.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошли схожие акции впервые в Нью-Йорке и Лондоне. Как по-вашему, понятен ли западной аудитории смысл "Стратегии-31", акции по 31 числам в России?
Лайма Андрикене: Я сама я не с Западной Европы, я из Восточной Европы, нам всем это понятно. Я думаю, важно сказать во время вашей передачи, что президент Европарламента из Польши, он сделал заявление, и он выразил недоумение, удивление, недовольство тем, что неадекватная была властей на такую демонстрацию, и также обратился к властям российским с требованием отпустить задержанных немедленно. Мы с коллегами, мы из разных стран, у нас нет разногласий, нам все всем понятно, до слез понятно. Мы были на Триумфальной площади, мы не участвовали в демонстрации, но мы наблюдали и сделали свои выводы. Конечно, по дороге в Беслан, мы завтра уезжаем туда, но на следующей неделе во время пленарного заседания Европарламента, конечно, мы будем об этом говорить не только на нашем подкомитете, но во время пленарного заседания. И я думаю, наши коллеги, те, которые не были сегодня в Москве, они поймут нас. В первой половине дня у нас был другой опыт, мы были на суде Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Это опять же конкретные примеры, конкретное дело. Информация, чтобы сделать объективные выводы больше, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я там тоже был. Во-первых, хочу поблагодарить организаторов, всех, кто пришли, всех, кто солидарен с этим днем. Хочу Европарламенту сказать: вот вы все своими глазами видели, надеюсь, что все записано, вы покажите в парламенте. И если Путин, как говорит, что он не знал, что дубинками, пусть ваше руководство пришлет Путину. Хотя мы все знаем, что Путин, один из главных, самый главный врун страны. С первых дней, когда он пришел к власти, вы помните, как он не дозвонился до генерального прокурора, вы помните, он обещал ЮКОСу, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. Он нам обещал, что он никакого отношения к НТВ не имеет, теперь понятно, у кого в руках НТВ. Он развалил все каналы. Он самый трусливый. И надо прямо сказать: Путин - это есть криминал, не надо его боятся. Он боится народ. Надо всем выходить и не надо его бояться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, "Стратегия-31" стала реальной оппозицией Кремлю?
Александр Подрабинек: Я думаю, что дело даже не в том, что это политическая стратегия, я бы даже сказал, это не политический протест – это гражданский протест. Это протест против того, что у граждан отбирают их право собираться и выражать свое мнение. И судя по тому, какие политические силы собираются по 31 числам, можно сказать, что дело не в политической программе. Я бы не сказал, что это конструктивная политическая позиция - это гражданский протест, цель которого отвоевать обратно наше конституционное право.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у участников "Стратегии-31" общие политические цели?
Олег Козловский: Я думаю, все или почти все, кто приходит на Триумфальную площадь или на другие площади по всем городам по 31 числам, хотят демократии в России. Но цель именно этой стратегии другая, она более узкая. Мы хотим возможности выступать со своими мыслями, со своими идеями, критиковать власть открыто там и когда мы захотим, а не тогда и где укажет власть.
Александр Подрабинек: Я бы хотел, пользуясь случаем, возразить Олегу Козловскому, мне кажется, что ни Авангард красной молодежи, ни национал-большевики не стремятся увидеть Россию демократической. Если они выходят на общие с демократами акции, то только для того, чтобы сделать политическое имя и вымостить себе дорогу к власти. Но в их устах демократия выглядит пародийной. Национал-большевики, большевики, красные - это с демократией несовместимо.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, призывает продолжать традиции уличной борьбы.
Людмила Алексеева: Уже создалась традиция люди приходят. Вот такое отчаянное сопротивление властей созданию этой традиции породило такое же отчаянное противодействие. И есть немалая группа людей, которая будет продолжать эту традицию даже в условиях ожесточенного противостояния граждан и милиции. Так что, я думаю, что традиция создана, и она будет продолжаться. Другое дело, что не прекращая этого, надо думать и о чем-то новом. То, что закрыли Триумфальную площадь от людей, которые создали традицию защиты конституционного права на митинги - это не значит, что прекратится борьба за конституционные права. Но нужны какие-то еще новые формы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Значит я не сколько вопрос хочу задать, сколько поделиться впечатлениями. Я с приятелем был за час до начала акции у Гостиного двора в Санкт-Петербурге. Приехали мы туда, вышли из станции метро "Гостиный двор" и сразу почувствовали огромное количество милиции и еще каких-то других людей. Мы с приятелем полностью лишены зрения, у нас есть основания протестовать, но у нас спрашивали: "Вы зачем здесь? Сейчас будут отбивать "несогласных". Меня поразил этот термин, конечно. И вот описывает женщина, которая разговаривала с нами, площадь вся полна милиции, Невский проспект перегорожен и очень много ОМОНа нагнано. Уходите, говорит, отсюда, у вас группа инвалидности и вам еще добавят. Потому что я была на "Марше несогласных" на станции "Пионерская", буквально молотили не только участников, но прохожих. Озверевшие омоновцы ворвались на эскалатор и избивали ни в чем неповинных людей, которые вообще к этому отношения не имели. Одного ударили так, что он в реанимации скончался. Вы понимаете, что происходит?
Владимир Кара-Мурза: Что необычного сегодня было во внешнем виде работников правоохранительных органов?
Александр Подрабинек: Вы знаете, экипировка такая, которую раньше я не видел на них во время митинга. Они помимо того, что были в шлемах, у них были такие щитки из пластика, которые закрывали плечи, суставы, ноги. И сзади эти омоновцы были похоже на раков, такие членистоногие, только передвигались они быстрее, чем раки. Я думаю, что это сделано не для того, чтобы защищаться. От кого защищаться, на них никто не нападает, мирные люди собрались, чтобы выразить протест. Это сделано для устрашения. Вообще у нас власть и милиция ведут себя террористическим образом, они рассчитывают на устрашение, люди должны их бояться. Это воспитывается с самого детства, когда детям говорят: сейчас позову дядю милиционера. И вот это нас сопровождает всю жизнь. Милиция должна внушать страх, власть должна внушать страх. Сегодняшняя одежда, экипировка милиции как раз зримая иллюстрация, зримое свидетельство того, что милиция должна внушать людям страх.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли какие-то персональные данные, опознавательные знаки на каждом из милиционеров, как они обещали, чтобы было на кого жаловаться?
Олег Козловский: Единственное, что я видел, у некоторых, не могу сказать, что у всех, на шлемах сзади появились коды, типа В-58. Я не знаю, как жаловаться на человека в шлеме В-58, но, наверное, милиция предполагает что можно. Что касается экипировки, здесь еще я обратил внимание, что за довольно долгое время впервые им выдали дубинки. Я думаю, что был услышан приказ сверху, было прочитано интервью опять же Владимира Путина и понятно буквально. То есть, раз сказали дубинками, значит дубинками. Впрочем, я не видел, чтобы применяли, где-то у меня на глазах пускали в ход, но интересно, что дубинки запрещено использовать для разгона мирных акций протеста. Поэтому то, что их выдали, я думаю, что была скорее психологическая атака.
Владимир Кара-Мурза: А какие-то особо жестокие меры при задержании применялись?
Олег Козловский: Применялись все те же меры, которые мы видели раньше, может быть в большем масштабе, людей точно так же волокут по земле, если люди сами добровольно не идут, им выламывают руки, их пытаются душить, их бьют. Несколько человек со мной в автобусе ехало, им просто разорвали куртки, их так тянули, что даже материал не выдержал. Я не могу сказать, что сегодня было гораздо более жестко, чем 31 марта, мне кажется, что здесь такое идет непредсказуемое броуновское движение в милиции.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", имел возможность сравнить сегодняшнюю акцию с предыдущими.
Лев Пономарев: Происходит примерно то же самое, что последний раз. Единственное, в три раза больше милиционеров и в полтора раза меньше народу. Но, конечно, более ожесточенно, молодежь более жестко зажигает, больше агрессивная. Раньше три милиционера, сейчас уже семь тащат одного человека, в этом смысле насилия больше. Но к счастью, не бьют по голове, как Владимир Владимирович Путин предлагал. Поэтому наша гуманная милиция не выполнила приказ подполковника. В этом смысле ситуация более-менее благополучная. Меня, видимо, команды задерживать не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня практическое предложение: я предлагаю участникам подавать в суд конкретно на того человека, который запрещает проведения, официальная подпись есть, на него подавать в суд. Понятное дело, что московский суд, естественно, не примет, не решит в пользу демонстрантов, но это будет основанием дойти до Европейского суда. Я думаю, во-первых, спустя какое-то время дойдет, и тогда они будут опасаться. У меня вопрос: доводили ли до логического конца с подачей в суд? А второе соображение это то, что Европа, заграница не очень поможет, да и не надо ждать помощи, мы должны сами добиваться своей свободы, а европейцы серьезное давление не смогут оказать, они помнят, что может случиться без газа из России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли судебные перспективы отстаивания ваших прав?
Олег Козловский: Безусловно, то, о чем говорил слушатель, делается. И вот буквально на днях было принято Европейским судом по правам человека, Страсбургским судом дело о запрете акции на Триумфальной. И мы будем это продолжать, мы будем использовать все легальные юридические механизмы. Другое дело, что, к сожалению, Европейский суд может в лучшем случае присудить компенсацию, может в лучшем случае погрозить пальчиком российским властям, что они допускают такие нарушения, но понятно, что это не поменяет отношения Владимира Путина к происходящему. Но, тем не менее, я думаю, совместно всеми и юридическими усилиями, людьми, которые будут выходить на площадь, мы сможем сместить эту ситуацию с мертвой точки.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду иск Косякина и адвоката Аграновского? Это за какую акцию, еще за прошлогоднюю?
Олег Козловский: Еще прошлый год, если не ошибаюсь, 31 октября, может быть даже раньше.
Владимир Кара-Мурза: Тогда Эдуард Лимонов получил 10 суток за 31 октября. Александр, вы как считаете, есть ли смысл бороться за правовую победу в этом случае?
Александр Подрабинек: Я абсолютно не верю в судебную перспективу этих исков в российском суде. Но, имея в виду суд в Страсбурге, вероятно, надо пройти российские инстанции, но только для того, чтобы попытаться найти справедливость в Страсбурге. Играть в правосудие в российском суде, я думаю, это занимает слишком много времени и слишком неэффективно. Я бы не стал создавать видимость, что в России есть правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В чистом поле систему "Град", Путин и Сталинград. Бедная Россия еще не успела свой позор смыть после 17 года и пошла за человеком, который по фене ботает, короче урка. И вот, понимаете, я хотел бы задать вопрос депутату Европарламента, но коль ее нет, я хочу задать вопрос всем, кто присутствует. Смотрите: никакого суда не надо, ничего не надо. Понимаете, цены полезли вверх, наш человек, население быстро побежит на Триумфальную и другие площади без всяких, кто приглашает. Сами пойдут и этого Путина - Распутина сметут.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на социальный взрыв и расширение количества участников протестных акций?
Олег Козловский: Конечно, расчет на это и надежда на это всегда есть. Но здесь не надо ждать какого-то чуда, что вдруг из-под земли появится миллион человек, которые выйдут на площадь. Люди не выйдут, если они не видят, что это чему-то поможет, если они не будут видеть, что это достаточно для них реально и достаточно безопасно, если они не будут видеть, за кем пойти, в конце концов. Я не имею в виду каких-то вождей, но тем не менее, должны быть какие-то люди, на которых могут ориентироваться. Этому должна большая работа предшествовать. То есть мы сейчас на самом деле в начале пути, а не в конце его, но каждая небольшая победа нас приближает.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что социальный состав участников протестных акций расширится?
Александр Подрабинек: Я думаю, что при том подходе, который существует сейчас, нет. Мне кажется, что может расшириться, количество участников может вырасти, если будет некая позитивная программа и позитивные лозунги, лозунги, которые бы отображали стремление какой-то политической силы к демократии или к чему-то более-менее ясному. Сегодня лозунги негативные: долой правительство Путина, Путина в отставку. Это, конечно, правильно, но это не очень конструктивно. Потому что, собственно говоря, если Путин уйдет в отставку, а на его место придет Сечин, мало что изменится. В конце концов, существенна не фамилия персонально Путина, которого радиослушатель уркой назвал. Я бы ему возразил, что в уголовной среде ему бы тяжело пришлось, это я как бывший заключенный могу засвидетельствовать. Но в конце концов, дело не в одном Путине и не в одном Сечине, дело в системе и дело в отношении к демократии. Я думаю, что много народу может выйти на протест, если будет понятно, что люди выходят ради чего-то. Не ради того, чтобы свергнуть правительство Путина, не ради того, чтобы кого-то заклеймить, а ради того, чтобы что-то создать. Вот когда будет ясно, что можно создать в России демократию, то в этом случае, я думаю, много людей вышло бы на площади.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, не удивлен разгоном сегодняшней акции.
Дмитрий Травин: В принципе ничего удивительного в этом нет. Путин на днях давал интервью газете "Коммерсант", высказал однозначно свою позицию, он дал понять, что разгоняли и разгонять будут, потому что с его точки зрения это соответствует закону. Надо ли менять тактику, сказать трудно, потому что в нынешней ситуации трудно придумать тактику противостояния властям. Власть достаточно крепкая. Я думаю, это зависит не столько от действия оппозиции, сколько от того, как объективно будут складываться события в стране. В свое время Владимир Ильич Ленин пытался долго раскачивать власть и нисколько не усилил свои позиции, позиции своей партии вплоть до апреля 17 года. А потом в условиях войны, в условиях развала государства вдруг его маленькая партия захватила власть. Если не произойдет развала государства, а честно говоря, не хотелось бы даже из уважения к оппозиционным деятелям, чтобы этот развал происходил, так вот если не произойдет развала государства, я не думаю, что эти действия оппозиции приведут к каким-то последствиям. Если, не дай бог, будут события типа 17 года, то, конечно, можно ожидать быстрого продвижения самых разных оппозиционных лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я туда сегодня ходил, не прямо в самом центре был, меня никто за руки, за ноги не хватал, просто мимо меня проносили. Все-таки я немножко скажу добрых слов и про ОМОН. Это здоровые парни, за сто килограмм, натренированные мышцы, они могли убить всех. На самом деле у них тактика была, я видел, какая. Они рассекали сплоченные группы и только лишь, больше ничего не происходило. Несмотря на все гадости и глупости, которые недавно наговорил Путин, на самом деле ребятам крови не хотелось. Что могу еще сказать гражданам? Чем больше они придут, тем более цивилизованно вести себя эти самые органы. Потому что сегодня, например, теле-, фото-, кино- и прочей аппаратуры было огромное количество. Естественно, им неохота всю эту дурь действительно путинскую брать на себя.
Владимир Кара-Мурза: Растет ли число таких любопытствующих, как Михаил, и присутствие средств массовой информации?
Олег Козловский: На мой взгляд, растет. Сегодня нас на автобусе милицейском провозили мимо площади по Тверской, и мы видели, что с противоположной стороны Тверской, не там, где памятник, а где "Ростикс" и другие заведения, там стояла большая толпа людей, которые, видимо, не решались пройти на площадь, но очень хотели посмотреть, что там происходит. И точно так же люди, вообще Триумфальная площадь довольно бойкое место, люди, которые там проходили, они останавливались, смотрели, некоторые даже присоединялись. Что касается журналистов, тут трудно посчитать. Все журналисты, которые есть в Москве, они считают своим долгом 31 числа появиться на Триумфальной и посмотреть, что происходит. Количество любопытствующих, интересующихся растет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему федеральные каналы с упорством, достойным лучшего применения, никогда не сообщают о событиях 31 числа?
Александр Подрабинек: Это просто цензура. Очень простой ответ. Федеральные каналы находятся в подчинении у правительства, у кремлевской администрации, которые им прямо диктуют, что можно, что нельзя, и они себя ведут непрофессионально, не по-журналистски. Ни одно новостное агентство, которое аккредитовано в Москве, не может обойти такое событие молчанием. Это журналистский долг об этом написать, об этом рассказать и показать по телевидению. Если они этого не делают, объяснение может быть только одно – цензура.
Владимир Кара-Мурза: Как влияют, как вы выражаетесь, директивы премьер-министра Путина? Перед 31 маем он беседовал с Юрием Шевчуком, и тогда многие восприняли это как сигнал не "мочить в сортире", особенно питерские милиционеры. А как вы восприняли вчерашнее интервью в "Коммерсанте"?
Олег Козловский: Мне кажется, что мы довольно большое значение на самом деле придаем этим словам. В каждой конкретной ситуации, мне кажется, что определяющим является расклад, который в данный момент сложился в ГУВД, в органах власти. При этом понятно, что существует общее указание мочить, общее указание не пускать и ничего не позволять, но я бы не сказал, что это очень сильно влияет на тактику поведения милиции. 31 мая, 31 августа примерно они себя вели одинаково. Хотя кто-то пытался найти в словах Путина благословение на акции протеста, кто-то сейчас пытался найти в словах Путина некие указания конкретные, но выдали им дубинки, и дубинки в ход пускать не стали. Поэтому, мне кажется, мы много об этом говорим.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли, по-вашему, вчерашнее интервью премьера своеобразной инструкцией и было ли оно инспирировано специально в канун 31 числа, чтобы испугать демонстрантов?
Александр Подрабинек: На первый вопрос, я думаю, что нет, специально подгадало к этому времени - это действительно так. Я не думаю, что к этим словам относятся серьезно. Нельзя делать далеко идущие выводы ни из той болтовни, которую несет премьер-министр, ни из того факта, что милиция в этот раз вела себя чуть-чуть лучше, в прошлый раз чуть-чуть хуже. Я думаю, что далеко идущие выводы из этого делать не стоит. В конце концов, нужен общий взгляд на то, что происходит с демократией и в том числе с правом на свободу собраний. Можно говорить, что что-то изменилось, если вдруг 31 числа придут несогласные на площадь и не обнаружат там ни одного милиционера, вот тогда можно говорить, что действительно что-то изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли расширить тематику лозунгов "Стратегии-31", не только выступать за 31 статью конституции, но и по мере приближения парламентских, президентских выборов больше политизировать эти акции?
Олег Козловский: Мне кажется, не стоит. Мне представляется как раз, что гражданский неполитический формат, который сейчас сложился, когда на площади нет ни одного флага, когда люди, даже которые организуют и которые выступают на площади, они являются не представителями политических организаций, а они представляют себя как граждан. Мне кажется, сейчас правильно для этой стратегии. Что касается вопросов о выборах, о более политизированных темах, для этого могут быть отдельные кампании, мне кажется, что не стоит это смешивать.
Александр Подрабинек: Я думаю, что требования свободы собраний – это, конечно, не единственное требование, которое должна заявлять политическая оппозиция, демократическая оппозиция. Может быть даже это не самое важное из требований. Но с моей точки зрения, нет большой разницы, какое именно требование будет заявлено в публичной форме общественного протеста. Общественный протест важен сам по себе. Это позиция граждан, которые ощущают себя свободными людьми, которые хотят жить в правовом государстве, которые хотят жить в демократическом государстве. Они выходят на площадь и второстепенно, под какими требованиями. Они могут выходить под требованием свободы собраний, свободы слова, свободы для гомосексуалистов или экологическими проблемами - это все второстепенно, важен сам факт гражданского протеста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот в свое время Александра Подрабинек правильно сказал, что свобода слова была всегда, другое дело, что было за высказанное слово. Сейчас нужно бороться не за 31 статью, а за 3 статью. 3 статья говорит о захвате власти. Незаконный захват власти, незаконное лишение свободы.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновляет ли вас, что расширяется география акций "Стратегии-31" хотя бы по российским крупным городам?
Олег Козловский: Естественно. И это очень важно, чтобы люди понимали, что это не вопрос о Триумфальной площади - это вопрос о правах каждого гражданина России. Не каждый ими хочет пользоваться, многие довольны и не хотят протестовать. Или боятся и не хотят протестовать, или им нечего сказать, или не верят в пользу. Но каждый должен понимать, что у них есть такое право. И каждый, кто выходит на площади российских городов, они отстаивают не только свои собственные права, но и права сограждан, права их соседей, друзей, родственников и людей, которых они даже не знают.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что в некоторых регионах эти акции уже санкционированы?
Александр Подрабинек: Честно говоря, это немножко удивляет. Потому что видно, что регионы ведут себя иначе, чем федеральный центр. Но, к сожалению, на эти акции собираются очень мало людей. И это вызвано, вероятно, разными причинами. Я повторюсь возможно, и в Москве отчасти происходит из-за того, что здесь собираются слишком полярные политические силы и не всем комфортно быть вместе с коммунистами, с национал-большевиками на одной площади. Но, тем не менее, расширение географии и расширение людей, которые вообще склонны проявить себя в гражданском процессе - это явление отрадное. К сожалению, в России свободных людей, людей, которые хотят свободы и демократии, всегда было мало. Если их становится больше, то это можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, активист движения "Солидарность", уверен, что акции будут продолжаться.
Денис Билунов: Уже очевидно совершенно, что решимость людей выходить не меняется не из-за погодных условий, ни из-за наших гениальных откровений нашего премьера, который обещает бить дубинкой по башке, но видно, что происходит. Думаю, что будет продолжаться. Другое дело, что важно понимать, что параллельно с этим надо развивать успех 12 августа, проводить массовую несогласованную акцию тоже. Это должно быть одно рядом с другим. И я думаю, что только таким образом можно добиться какого-то успеха и изменения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткие три вопроса. Первое: официальные СМИ снимали хотя бы для протокола? Второе: почему-то во всех регионах проходят митинги, но в кавказских республиках не видно. И третье: не кажется ли вам, что такие потихоньку маленькие протесты в регионах, и в Приморье то, что происходило, то что милицию сняли. Вот это потихонечку начинается.
Владимир Кара-Мурза: На Кавказе мы и не ожидали.
Олег Козловский: На Кавказе действительно очень сложная обстановка, более напряженная, там традиции свои есть. Хотя весь Кавказ я бы не стал включать, в Пятигорске прошла небольшая акция, раздавали ребята листовки, были задержаны, были тоже предъявлены обвинения по статье "участие в несогласованном мероприятии". Но в целом на Кавказе с этим дела обстоят хуже традиционно всегда.
Владимир Кара-Мурза: То, что центральные СМИ это снимают, тоже известно, просто кладут на полку.
Александр Подрабинек: Я знаю, что новостные группы выезжают снимать, но не попадает в эфир.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какие выводы следует сделать организатором "Стратегии-31" к следующей акции 31 октября?
Олег Козловский: Мы еще будем обсуждать и ошибки, и наоборот, находки будем анализировать. Я думаю, что здесь самое главное не от организаторов зависит, самое главное зависит от людей, которые приходят. И действительно, в чем один из радиослушателей был прав, что люди могут приходить, если никто не зовет, если никто не организует, потому что они знают место и время и потому что им есть, о чем сказать. Поэтому задача организаторов сейчас просто постоянно напоминать людям об этой акции и призывать их придти.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какой выход может быть из этого клинча, в которой попали власти и организаторы "Стратегии-31", ни одна из сторон не уступает это место на Триумфальной площади, а сейчас ее загородили на капремонт?
Александр Подрабинек: Выход может быть только один, поскольку ни одна сторона другой не уступает, то одна должна победить. Я надеюсь, что победит оппозиция. И судя по тому, как разворачиваются события, это действительно так и будет. Если подключится к этому делу европейская общественность, Европарламент, если это станет событием мирового масштаба, такие митинги несогласных, то я думаю, власти придется отступить, потому что она слишком слаба для того, чтобы сопротивляться мировому общественному мнению.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня были составлены протоколы на участников сегодняшней акции, какие могут быть наказания за это и вам, в частности?
Олег Козловский: Мне может грозить наказание достаточно мягкое - от 500 до тысячи рублей штрафа. То есть протоколы, насколько я знаю, составлялись по статье 20.2 – это нарушение порядка, участие в публичном мероприятии. И опять же это, кстати, совершенно непредсказуемая вещь, потому что указания о том, в чем обвинять людей, приходят из ГУВД, то есть это определяется не исходя из того, что человек реально сделал, а исходя из того, какое решение там примут. Сегодня приняли решение давать мягкую статью, два или три месяца назад давали более жесткую статью, которая грозит арестом. С чем это связано - абсолютно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: А были ли предупреждением сегодняшней акции эти репрессии после Дня российского флага, которые обрушились на Льва Пономарева, Михаила Шнейдера, едва не коснулись Бориса Немцова?
Александр Подрабинек: Я думаю, что, конечно, власти делают вид, что это предупреждение, может быть они рассчитывают, что люди будут бояться. Но с другой стороны, я думаю, они понимают, что административный арест - это не та мера, которая может отпугнуть участников оппозиции от того, чтобы выйти на площадь. Для меня, например, совершенно удручающе выглядит то, о чем говорил Олег, это полное отсутствие уважения к закону, уважения к праву. Когда обвинение в административном нарушении предъявляется не по факту того, что сделал якобы правонарушитель, а по тому, что решат в ГУВД, по тому, что решат московские городские власти. Это свидетельствует о полной деградации российской правовой системы.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на расширение аудитории своих акций и привлечении к ней большего внимания средств массовой информации, мировой общественности?
Олег Козловский: Естественно, в этом наша главная задача как организаторов. Мы будем всеми доступными нам средствами доносить до людей, что такая акция проходит, доносить ее цели ее идею, и я надеюсь, что 31 октября на площадь выйдет больше людей, чем сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, что сегодня за рубежом впервые зарубежная общественность поддержала россиян?
Александр Подрабинек: Это свидетельствует о том, что конфликт российской оппозиции с российской властью выходит за пределы страны. Он становится явлением пока что европейского характера. И если такие демонстрации у российских посольств дальше будут продолжаться, очевидно, что Лондон - это только первая ласточка, то, я думаю, мировое общественное мнение, в конце концов, заставит российскую власть считаться с требованиями оппозиции в стране.
