Анна Качкаева: В Москве только что завершилась Вторая международная конференция "Беларусь - Россия: конец союза, начало прагматического партнерства". В минувшем году российские либеральные политики были в Минске, в этом году с ответным визитом в Москве политики белорусские. Белорусская тема горячая. Сериал про "крестного батьку" горячо обсуждался и в России, и в Белоруссии. Наконец высказался и сам главный герой Александр Лукашенко, и премьер России. Лукашенко обошелся без эпитетов неприятных, Путин предпочел "не затачиваться", как он сегодня выразился в интервью "Коммерсанту", а про фильм сказал, что вообще его не видел. В любом случае информационная кампания не прошла без последствий для обеих стран. Как и что это будет означать - мы сегодня тоже поговорим. Итак, тема: Россия и Белоруссия - партнерство или конфронтация? Может ли противостояние Кремля с батькой стать началом прагматического взаимодействия двух стран? И как ситуацию оценивают белорусские политики, и как поведут себя они, оппозиционеры?
Сегодня у меня в студии белорусские политики, руководители Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько и Ярослав Романчук. Ярослав еще и кандидат в президенты от этой же партии.
В общем, вы ведь собрались в Москве во второй раз после Минска. Толк от этой конференции есть? Какие главные выводы и ощущения?
Анатолий Лебедько: Цыплят по осени считают, посмотрим. Но очевидно одно: есть спрос на такого рода коммуникационные площадки. Надо признать, что монополия Кремля и Красного дома на белорусско-российские отношения ни к чему хорошему не привела. Возникла естественная потребность во включении гражданского общества. В прошлом году мы встречались в Минске, сейчас в Москве, и судя по тому, как проходит конференция, какие там идут дискуссии, на это есть огромный спрос. И если мы хотим, чтобы были эффективные межгосударственные отношения, необходимо в этот процесс включать и политическую оппозицию, и общественные организации, и экспертные сообщества, и журналистов. Вот если это все будет подключено, то, я думаю, будет какой-то прогресс. Потому что, когда начали анализировать, а что мы имеем, ну, кроме зеро сказать, в обще-то, не о чем.
Ярослав Романчук: Я бы отметил один интересный сюжет. По белорусскому официальному телевидению голос имеют российские демократы и либералы, которые говорят о сути той экономической модели, которая есть в России. Вот чуть ли не каждый день мы видим Милова, Немцова, доклад публикуется их в белорусских центральных газетах. Мы видим, у нас такого рода паблисити недопустимо. Мы же, в свою очередь, я имею возможность иногда появляться на ОРТ, на НТВ, Анатолий тоже самое. Поэтому я предлагаю начать нашу дружбу с обмена каналами. Давайте вы ваши каналы будете транслировать в Белоруссию, а мы свои - в Россию, и это будет такой баланс информационный. Но если серьезно говорить, то мы 10 лет назад предложили концепцию партнерства Белоруссии и России, и тогда наши демократические коллеги, либералы достаточно скептически к ней отнеслись. Тогда была концепция, которую выработал Караганов, она была доминирующей, и когда Владимир Путин пришел к власти, то она рассыпалась. С тех пор был своеобразный вакуум в отношениях, и вот мы год назад предложили концепцию перезагрузки. Мы тогда не предполагали, что такой градус будет в отношениях Белоруссии и России, конфликт созрел как бы гораздо раньше срока. И сегодня наши предложения гораздо более прагматичны, реалистичны, причем как для руководителей России, так и для белорусского народа. Потому что, на мой взгляд, Александр Лукашенко доказал свою недоговороспособность, он человек как бы совершенно из другого ментального мира, человек, которому никто не верит уже, все меньше - свой народ, свой бизнес, не верят ему и в Кремле. Поэтому, я думаю, нужно начинать не с чистого листа, а с тех достижений, которые есть, и с безвизового режима, и с информационного обмена, и с неких социальных проектов, того, что нас реально объединяет, и идти вперед. Идти вперед не по пути "мертвого" союзного государства, "мертвого" Таможенного союза. Напомню, что в 1995 года мы с Россией в Таможенном союзе, и об этом, наверное, кроме историков и юристов никто не знает. Нужно прагматично подходить.
Анна Качкаева: Вот я две недели назад проехала из Белоруссии на Украину и из Украины в Россию и могу сказать, что в Белоруссии передвигаться замечательно. Во-первых, пускают легко, таможню быстро проходишь, даже на территории между Белоруссией и Украиной, а уж дороги - замечательные!
Анатолий Лебедько: Знаете, наш президентский месседж, послание в одной фразе: создаем новое, сохраняем лучшее. Вот то, что вы сказали, дорожная инфраструктура - это есть лучшее, и тут надо сказать спасибо, наверное, не столько Александру Лукашенко, сколько Российской Федерации, которая каждый год инвестировала там по 8-9 миллиардов долларов. Это хорошее, что можно сказать. Но есть и плохое, потому что эти инвестиции шли и в спецназ, и в незаконные референдумы и прочее. Наоборот, чем вот Ярослав Романчук отличается от других оппозиционных кандидатов или носителей президентских амбиций, Ярослав Романчук - экономист, потом политик. Вот Анатолий Лебедько, Милинкевич, Калякин и другие - мы все из одной породы, мы политики. Но сегодня мы приняли во внимание, что страна находится в условиях кризиса, и это дополнительный шанс для людей, у которых кредитная история как у экономиста. Люди сегодня ждут не только лозунгов о демократии, о правах человека, это активная часть Белоруссии - 25 процентов. Основная масса - до 50 процентов (это говорит социология) - это те люди, которые разочаровались во власти, но которые еще не пришли к оппозиции. И вот для них должен быть понятный, ясный ответ на те вопросы, которые их волнуют: заработная плата, образование, медобслуживание, новые рабочие места и так далее. Поэтому вот Ярослав Романчук - это спрос сегодняшнего дня.
Ярослав Романчук: На самом деле, спрос не только в Белоруссии, но и в Украине, и в России. И многие задачи, которые ставит Дмитрий Анатольевич Медведев, Владимир Владимирович Путин, они находят вот свое отражение в моих книгах. У меня 8 книг, целый ряд концепций законопроектов инновационных.
Анна Качкаева: А вы больше кому симпатизируете из российских персонажей - Медведеву или Путину? Как-то вы их так очень почтительно...
Анатолий Лебедько: Надо поближе познакомиться.
Ярослав Романчук: Да, мы встретимся, познакомимся, и тогда можно...
Анна Качкаева: Вернусь к бизнесу и инфраструктуре. Очень любопытно. Во-первых, по дорожному трафику видно, как между тремя этими славянскими странами грузопоток происходит, вообще движение происходит. Ощущение такое, что Белоруссия чистенькая, такая прибранная, вылизанная, с чистыми лесами, трассами, но все заправки в лучшем случае около крупных городов, где-то между Гомелем и... а уж есть вообще негде. Инфраструктура вдоль этих блестящих по всяким меркам дорог абсолютно не развита.
Ярослав Романчук: Как говорит Тимур Шаов о Северной Корее: "И по правилам ездят все 10 машин". В Белоруссии машин больше, тем не менее, это показатель того, почему так сложно заниматься бизнесом в Белоруссии. Прав собственности нет, 80 процентов бизнеса - это государства. Иногда есть такое представления, что я отражают интересы бизнеса. Безусловно, мы с бизнес-сообществом разработали национальную платформу бизнеса, где есть 118 конкретных предложений, что нужно сделать для того, чтобы бизнесу в Белоруссии было комфортно. Это наше предложение, на самом деле, уже подхватили власти, говоря о том, что Беларусь должна войти в тридцатку стран с лучшим бизнес-климатом в стране. Только власти говорят, а у нас есть конкретный закон о бюджете и налогах, у нас есть закон о приватизации и указ о том, как сделать либеральный деловой климат. Все это на бумаге. И в отличие от наших коллег, например, на Украине, которые пришли к власти на огромном кредите доверия и его просто растранжирили, мы понимаем, что у нас будет максимум 12-18 месяцев для того, чтобы кредит доверия оправдать. И вот в этом плане наши предложения, на мой взгляд, должны быть интересны не только для белорусского бизнеса, но и для российского бизнеса, потому что мы создадим условия гораздо лучше для россиян, в первую очередь для малого, конкурентного бизнеса, не для олигополий и олигархов, а именно для тех людей, которые хотят честно выйти на рынок.
Анна Качкаева: Хотела вернуться к фильму "Крестный батька". В Белоруссии, как я понимаю, к фильму отношение неоднозначное. В России не за что любить авторов этого произведения, потому что они для многих российских журналистов и понимающих зрителей авторы произведений и про ЮКОС, вполне таких пасквильных, если не сказать хуже, и про Саакашвили, а теперь, значит, про батьку отметились. После первой серии у меня даже в эфире Павел Шеремет, которого нельзя заподозрить в симпатиях к Александру Лукашенко, конечно, не защищал, но, в общем, не очень радовался такой пропагандистской атаке. В Белоруссии, как я понимаю, читая очень большое количество откликов на наши колонки на сайте, на сообщения нашего корреспондента из Минска, я понимаю, что реакция как-то немножко иная. Все расценивают этот фильм, если говорить о либеральной общественности, как некое правильное позиционирование России в отношении последнего диктатора Европы, как его любят именовать. Ваша оценка этой ситуации какова? Не ударит ли она потом рикошетом? И что это означает для вас?
Анатолий Лебедько: Сегодня на конференции, которая проходила в Москве, кто-то из экспертов назвал происходящее пропагандистским спецназом, который используется с российской и с белорусской стороны. Я думаю, мы можем дискутировать очень долго по форме подачи материала. Действительно, можно было сделать гораздо лучше, более профессионально, но я не ставлю под сомнение факты, которые там изложены. Для белорусов политически активных это секрет Полишинеля. И я не могу сказать ничего плохого о фактуре, которая озвучена. О пропавших коллегах, членах Объединенной гражданской партии. Не пропавших даже, а похищенных и убитых лидерах оппозиции - Виктор Гончар и Юрий Захаренко, которых нет до сегодняшнего дня. Масса документов, доказательств о причастности людей из высших эшелонов власти. И когда об этом молчат в собственной стране, нарушая конституцию о свободном распространении информации, если это говорят российские телеканалы, я говорю: это правильно. Потому что это разрыв информационной блокады. Если говорят о клановости, попытке среднеазиатские традиции привить к белорусскому древу, о попытке передачи власти по наследству, о том, что невозможно развивать бизнес и для белорусов, и для россиян, и называются факты, то это - факты.
Анна Качкаева: Но это ведь как двойные стандарты. А теперь представьте, что Лукашенко все-таки решит ответить информационным ударом на информационный удар, и будут в Белоруссии показывать про ЮКОС, про "Марши несогласных" всерьез...
Анатолий Лебедько: А что в этом плохого для России?
Анна Качкаева: Так Россия, скорее всего, не увидит белорусское телевидение здесь.
Анатолий Лебедько: Фильм, конечно, в первую очередь был направлен не столько для белорусского потребителя, сколько для внутреннего.
Анна Качкаева: Чтобы ощущение дорог и порядка не создавало...
Ярослав Романчук: Вот про стратегию отношения к Лукашенко, почему, например, Россия собирается менять отношение к Белоруссии? Был друг, а вдруг станет враг. И почему все эти договоренности интеграционного проекта, они провалились? Я замечу, что это некая информационная война, а не целостная информационная акция. Я уверен, что в России достаточно информационных ресурсов и светлых голов, чтобы целенаправленно спланировать некую информационную кампанию Пару выстрелов такого рода - это, конечно же, отдельные, хаотичные и недостаточно скоординированные выстрелы. Например, Лукашенко достаточно активно работает с российским электоратом, с российскими СМИ, он регулярно зовет к себе журанилистов, регулярно приглашает, поит, возит, показывает кусочки белорусского рая, и это делает не раз, под выборы, а делает это постоянно. Кремль прост вот выстрелил эмоционально этими фильмами. Очевидно, у него был расчет на то, что ситуация изменится, но неких слаженных, целенаправленных действий, которые были бы подкреплены администрацией президента, правительство, Думой, нет. Даже вот сегодня для меня, например, очень ярким фактором, который будет свидетельствовать о том, что Кремль изменил свое отношение, было бы, например, приглашение российским послом нас в Белоруссии, чтобы он сказал: "Изложите вашу точку зрения на белорусско-российские отношения". Пока единственное посольство, с которым мы никогда не встречались в Белоруссии, - это российское посольство, что само по себе абсурдно. Мы живем рядом, встречаемся с российскими политиками, экономистами, обсуждаем общие проблемы, а российское посольство просто не хочет вот такого диалога.
Анатолий Лебедько: Я добавлю здесь, что крайне важно, что это было послание не только для российского избирателя, потребителя, но и для белорусской номенклатуры. Не стоит демонизировать Лукашенко, он многие плохие дела делает с помощью мощной вертикали, огромного количества чиновников, и до последнего времени номенклатура делала плохие дела, потому что была уверена, что вот Лукашенко открыл там первый белорусский фронт против оппозиции, второй белорусский - против Запада, но у него всегда есть тыл - Российская Федерация, которая всегда окажет ему помощь, материальную, политическую, выступит адвокатом в международных структурах, но теперь этот тыл разрушается. И это означает, что номенклатура будет сдержана в некоторых своих действиях. Вот это хорошее превентивное действие перед президентской кампанией в Белоруссии.
Анна Качкаева: Я вас слушаю, и у меня такое ощущение, даже касаемо этого фильма: а если вы, уважаемый кандидат в президенты, не понравитесь Москве? У меня такое ощущение, что вы хотите ей понравиться.
Ярослав Романчук: Знаете, я веду блог на одном из российских сайтов, постоянно печатаю материалы в российской прессе, издаю и презентую здесь свои книги не для того, чтобы понравиться Владимиру Владимировичу или Дмитрию Анатольевичу, а для того чтобы просто быть частью диалога гражданского общества. Мы с конца 90-х последовательно ведем свою политику, стратегию развития. А понравится, не понравится это лидерам Кремля - это уже другой вопрос. Нельзя сводить партнерство к ответу на вопрос: а вы признаете Южную Осетию и Абхазию? А вы статус русского языка измените? А вы продадите нам "Белтрансгаз"?
Анна Качкаева: Так ведь российская политика в последние годы и выражается ровно в таких категориях.
Ярослав Романчук: Вот поэтому она и становится низкокачественной. Мы хотим, чтобы это была качественная и прагматичная, и стратегически выгодная для российского руководства, для России в целом политика.
Анна Качкаева: И чем вы выгоднее, чем Лукашенко?
Ярослав Романчук: Я выгоднее, чем Лукашенко, хотя бы тем, что в случае введения той модели отношений, которая есть у нас на бумаге, Россия ежемесячно будет получать дополнительно в бюджет 3,5-4 миллиарда долларов, которые сегодня не поступают, потому что есть схемы ухода от налогов, есть схемы возврата НДС лжеэкспортом, есть схемы по разрушению контрабандой из Белоруссии рынка России, есть много схем, которые позволяют российским олигархам и серьезным компаниям зарабатывать на Белоруссии, в том числе позволять зарабатывать компаниям Лукашенко. Этого ничего не будет. Будет, безусловно, гораздо больше прав собственности и российского бизнеса в Белоруссии, будет доступ беспрепятственный российских товаров на белорусский рынок, как им наоборот. Будут российские инвестиции, будут российские банки, будут, наконец, правила игры.
Анна Качкаева: И как говорят очень многие обыватели, которые это перечисляют: и дальше испортятся дороги, разрушится сельское хозяйство, будут всякие ларьки и прочее. Это мифология, но она...
Ярослав Романчук: 30 лет назад в Белоруссии были лучшие дороги в Советском Союзе. В своем бюджете, который мы уже разработали и готовы реализовывать, мы четко записали, что мы в два раза увеличиваем количество денег на развитие инфраструктуры, но одновременно не будем кормить убыточные предприятия. И вот эти конкретные шаги позволяют нам с уверенностью сказать, что мы пройдем этот этап приватизации, создания свободной конкуренции без вот такого шока.
Анна Качкаева: Вот Клара нам пишет: "Что значит в Белоруссии - политик? Это как-то обезличивает гостей. В чем они профи, кроме красноречия?" Вот политика - это как раз и есть красноречие, но, Анатолий, расскажите о себе немножко. Вы кто в прошлой жизни?
Анатолий Лебедько: В прошлой жизни я депутат парламента, дважды избирался по мажоритарной системе, получая 70-80 процентов голосов. Это первый раз еще в советские времена, в 1990 году, когда у нас даже при Советах считали немножко голоса. И вот этого небольшого подсчета хватало, чтобы получить 70-80 процентов в первом туре. С Александром Григорьевичем Лукашенко мы сидели через два депутатских места в парламенте, имел от него предложение быть вице-премьером в правительства, возглавить Таможенный комитет. К счастью, отказался от этого, остался в парламенте на вторую каденцию. Возглавляю политическую партию, в которую входят те, кто руководил правительством, кто входил в правительство, кто избирался в парламенты, и белорусский, и союзный, ведущие экономисты Белоруссии. То есть люди, которые прожили достойную, честную жизнь, ничем не торговали по дешевке, в первую очередь своим достоинством. Так что есть биографии и у меня, и у моих коллег. И я упоминал Гончара и Захаренко, один был министр внутренних дел, второй был вице-спикером парламента, и этих людей похитили и убили лишь только за то, что они намеревались конкурировать с Александром Лукашенко в президентской кампании. Сегодня это делает Ярослав Романчук. И он не только представляет Объединенную гражданскую партию, но, по опросам социологическим, 51 процент хочет видеть новое лицо, новое в полном смысле этого слова.
Анна Качкаева: Хорошо, и кто вы, новое лицо?
Ярослав Романчук: Я, на самом деле, в первую очередь экономист. Я руковожу Научно-исследовательским центром белорусским, который занимается экономическим анализом, готовит законопроекты, концепции, пишет книги. Я автор 8 книг на экономическую тематику.
Анна Качкаева: Да, и считается, что вы довольно значимый в экспертном сообществе экономист.
Ярослав Романчук: Есть такая сеть мозговых центров мирового уровня, и вот моя книга получила Гран-при. В комиссии были нобелевские лауреаты по экономике. Поэтому многие работы нашли не только белорусское признание, но и мировое. Собственно, до этого я имел опыт руководства бизнесом, до этого я был в комиссии по экономической политике и реформе парламента, где был главным экономистом. И вот в мозговых научных центрах я уже работаю с 1995 года. Поэтому именно это подвигло меня, собственно, на соединение карьеры экономиста, аналитика с политической. Как сказал Анатолий, люди предъявляют спрос на нечто новое, людям не нравится слово "политика", поэтому в Белоруссии я прежде всего ассоциируюсь с экономическим анализом, с конструктивными предложениями. Если просмотреть буквально последние 10 лет, то мы вне зависимости от того, признаем мы парламент или нет, признаем мы Лукашенко или нет, мы целенаправленно писали им книги, посылали концепции, приглашали к диалогу. И два года назад правительство даже включило меня в комиссию по страновому маркетингу Белоруссии, я сделал программу странового маркетинга, которой просто чиновники испугались и не дали ей ход. Хотя я предлагал открытую дискуссию с обоснованием того, почему именно так, а не иначе нужно пиарить нашу страну.
Анна Качкаева: На сайр наш пришли вопросы, и Алекс из Вильно спрашивает: "Вы боретесь против диктаторских методов Лукашенко, соответственно, вы за демократические способы управлений своей страной. Расскажите, пожалуйста, прозрачно о способах финансирования вашей партии. Откуда берутся деньги на ее деятельность и зарегистрирована ли она в установленном порядке?"
Анатолий Лебедько: Алекс, конечно, мы зарегистрированы в установленном порядке. Мы имеем отделения во всех регионах Белоруссии, мы одна из старейших партий, и слава богу, что мы тогда зарегистрировались, потому что последние 5 лет нет регистрации не то что новых партий, но мы не можем на протяжении пяти лет зарегистрировать ни одно свое региональное подразделение. Что касается нашего финансового самочувствия, то не волнуйтесь, у нас более десятка структур, которые ведут оперативно-розыскную деятельность, и уж колпак и внимание со стороны налоговых и иных структур просто громадное. У нас есть система пожертвований, своеобразные взносы, на которые, в общем, в основном и содержится политическая партия. Нам помогают останки белорусского бизнеса, которые можно встретить вечером в воскресенье на вокзалах, в поездах, которые идут в Москву, Киев и Варшаву. Вот с чего мы живем. Мне вот прислала наша Налоговая инспекция, проверила мои доходы за последние 18 лет. Представляете, за 18 лет проверили каждое движение копейки!
Анна Качкаева: Так вам же лучше, легче политикой заниматься.
Анатолий Лебедько: Совершенно верно. Некоторые семьи ведут бухучет, а я не вел, и мне вдруг за 18 лет все предоставляют.
Ярослав Романчук: Самый главный ресурс нашей партии - это, конечно, добровольцы. Потому что я, будучи заместителем, никогда не получал ни копейки от партии, а сам...
Анна Качкаева: Вы состоятельный человек?
Ярослав Романчук: Ну, средний класс по белорусской мерке.
Анна Качкаева: То есть, как аналитик хорошего уровня, вы должны получать приличные гонорары.
Ярослав Романчук: Гонорары за статьи, за книги, за лекции - это все, безусловно, есть. Я отдаю свое время, энергию на партию, провожу мероприятия, на которые приглашал молодежь.
Анна Качкаева: Вы мне сказали, что у вас намешано много всяких кровей. Каких?
Ярослав Романчук: Польские и белорусские в основном. Потому что я родился в Западной Белоруссии, мои родители родились еще тогда в Польше, поэтому так получилось, что я родился в Советском Союзе, а они родились в другой стране.
Анна Качкаева: Значит, в Польше вас должны позиционировать как своего.
Ярослав Романчук: В Польше позиционируют как своего, в Росси как своего... На самом деле, позиционирование как своего идет по ценностям, а не по паспорту или по этническому происхождению. Поэтому наши ценности понятны для европейцев, понятны для многих в России. На самом деле, я хотел бы к этим ценностям добавить элемент прагматизма. Когда российское руководство поймет, что нужно преследовать интересы прежде всего своих граждан, а не крупного бизнеса, тогда, я думаю, мы гораздо быстрее договоримся.
Анна Качкаева: Вот Лора вас и спрашивает: "Я так понимаю, вы претендуете на пост президента от официально зарегистрированной партии. А у нас в России нет ни одной официальной зарегистрированной оппозиционной партии. Значит, Лукашенко более либеральный политик, чем Путин. Может, его продвигать в сторону либерализма, а вовсе не менять? Он ведь довольно активно противостоит Путину".
Ярослав Романчук: Если сравнивать Белоруссию и Россию, то Белоруссия и Россия являются несвободными странами, согласно "Фридом Хаус". Согласно свободы СМИ мы находимся опять-таки в одной группе стран, за 135-м местом. По экономической свободе Беларусь - 150-я, Россия - 135-я. Мы одном котле находимся, поэтому мериться несвободами, что у вас там клетка с ржавыми прутьями, а у нас просто она облагорожена, ну, не стоит. Действительно, нам нужно идти вместе вперед. Есть хорошие наработки в России, есть у нас хорошие наработки, поэтому мы и говорим о том, что необходимо многие вещи делать вместе. И в России есть общие с Белоруссией проблемы, и эти проблемы нужно решать при помощи идей и предложений, которые мы выдвигаем. Мне же не так лично важен Александр Лукашенко, а важна должность, функция, которую он занимает, и здесь я предлагаю конкретные решения.
Анна Качкаева: То есть вы говорите о том, что давайте уже перестанем все говорить о фамилиях, давайте говорить об институциях.
Анатолий Лебедько: У нас основная часть предвыборной программы будет программа "Миллион новых рабочих мест". Это тот основной документ, который мы сегодня презентуем. С большими проблемами. Три последние встречи нам вообще пытались сорвать, с наездами силовых структур.
Анна Качкаева: А еще интернет-сайты заблокируют.
Анатолий Лебедько: Ну, мы уже многое пережили. Я к тому, что вот Ярослав, который делает презентацию программы "Миллион новых рабочих мест", там нет Лукашенко, там он отсутствует. Там есть анализ ситуации, есть предложения, что делать, а Лукашенко нет. И он пока единственный из людей, кто является носителем президентских амбиций, кому не дают проводить встречи? А почему? Потому что вот эта программа "Миллион новых рабочих мест", она направлена как раз на тех людей, которые разочаровались во власти и которые хотят перемен. И для которых крайне важен вот этот месседж, послание конструктивное, что будет со страной. Не что будет с Лукашенко, а что будет со страной.
Анна Качкаева: Вот Сергей вас спрашивает: "Мы, русские жители (не надо, Сергей, от имени всех русских жителей, но тем не менее), рады конфликту. Славянам в Белоруссии не будут теперь навязывать гадкие и вредительские реформы, как россиянам, такие как ЕГЭ и отмена сертификации пищевой продукции, что уже произошло в России".
Ярослав Романчук: Далеко не каждая российская реформа успешна, вопрос ЕГЭ - это вопрос выбора экспертного сообщества в сфере образования. Беларусь - единственная страна, которая в регионе не присоединилась к Болонскому процессу. Механически это можно сделать, но менять систему образования нужно совершенно с другого конца. Нужно хотя бы сделать так, как сделали поляки или словаки сделав автономию вузов, сделав студентов полноценными участниками образовательного процесса, сделав элемент конкуренции, отделив коммерческую часть от бюджетной. У нас есть предложения по реформе образования, которые мы представляем нашим учителям. Что касается других экспериментов, то я, например, далек от мысли, что мы будем делать то, что делалось в России в начале 90-х. Да, было общее направление на свободу, но если мы посмотрим на бюджетную политику, на налоги, на способ приватизации в России, я уверенно говорю, что те предложения, которые мы сегодня наработали, с учетом негативного опыта России, гораздо лучше, качественнее. И мы были бы глупцами, если бы не воспользовались этим опытом, который нам предоставила история. В 1991 году ни Бальцерович, ни Вацлав Клаус, ни Март Лаар, ни Егор Гайдар, никто не знал, что делать. Я читал книга Алана Гринспена, когда ему сообщили о том, что такая проблема, приехали руководители Советского Союза спрашивать совета, единственное, на что они нашлись: давайте создадим рабочую группу и будем отслеживать, что происходит в Советском Союзе. У них вообще был шок. Интеллектуально и теоретически Запад был очень слаб и не подготовлен к тому, чтобы делать реформы у нас. Сегодня опять многие институты, которые создали, в том числе, люди, которые именуют себя либералами в России, это плохая копия западных институтов, прежде всего в налогах, в социальной политике. Это нельзя копировать, нужно делать свое, которое хорошо вписывается и в институты, и в менталитет, и учитывает то, что если чиновнику дать пять тысяч функций, он, безусловно, будет делать то, что выгодно его карману, семье и друзьям.
Анна Качкаева: Вот произошло чудо, вы - президент. Ваш первый шаг?
Ярослав Романчук: Закон о бюджете и налогах. Он уже написан, его принятие - это, по сути дела, согласование с парламентом. Второе - это опять написанный указ о либерализации делового климата. Третий указ - это закон о социальных гарантиях, который прошел обсуждение внутри демократических сил. То есть мы придем к власти с готовыми ответами на те вопросы, которые задают люди и ставит время. И нам не нужно будет тратить годы на согласования. Но главное, чтобы лигитимизировать то, что мы наработали, это сделать политическую реформу. Поэтому мы обязуемся безусловно сократить количество сроков полномочий президента, и сделать это через референдум по новой конституции, которую мы уже разработали при участии бывших членов Конституционного суда нашей страны.
Анна Качкаева: Еще один Сергей спрашивает: "Господа, когда все начнет сыпаться, достанется больше всего ведь не вам и не политикам, их дальше тюрьмы не сошлют, ну, может, политтехнологам. И всяким вдохновителям сумасбродных идей. Ох, и достанется же вам!"
Анатолий Лебедько: Действительно, наследие, которые мы получим от Александра Григорьевича, оно просто ужасно, и это во многом связано с полным отсутствием политической воли и желания что-то делать. Беларусь имеет совершенно другое качество ситуации, нежели в 2001 году, в 2006 года, когда была президентская кампания. Ситуация для перемен гораздо лучше. Это связано не с нашей деятельности, как оппозиции, это не связано с новой стратегией Европейского союза, а это связано с кризисом. Кризис поставил перед властью вопросы, на которые у них нет ответа. Все свелось к тому, чтобы взять кредиты - не важно у кого, у России, у МВФ, у Китая, чтобы закрыть дыры. Вот что делает сегодня Лукашенко. И сегодня рост внешней задолженности просто огромный. И полное отсутствие реформ. Это проблема, которая перекладывается на новую власть. Ярослав уже говорили, что мы очень внимательно изучаем грабли, на которые наступали в России, в Украине, в Прибалтике, в Польше, и это наше огромное преимущество. Я думаю, у нас есть шансы, потому что страна имеет заряженность на реформы. У нас 37 процентов людей, по научным исследованиям, рыночники, и это огромный потенциал. У нас нет ощущения, что демократы пришли к власти, все тут извратили, но демократы не были реально у власти в Белоруссии. Мы должны использовать шанс.
Ярослав Романчук: Я бы сравнил действия правительства России, похвалить его, как это ни парадоксально может показаться, и покритиковать Запад, в том числе МВФ. Вот Россия, в частности Кудрин, он повторил многие наши выводы и сказал, что в такой ситуации белорусская экономика просто нарабатывает долги, увеличивает проблему позднего старта. МВФ же в ситуации, когда надо было делать реформы, дал 3,5 миллиарда долларов, которые были успешно проедены. Поэтому мы говорим российскому руководству, что не надо давать в долг, когда деньги идут просто на проедание. Жить в долг - очень плохая западная привычка, она начала культироваться в Белоруссии и может привести к тому, что нам придется стартовать с более жесткой позиции.
Анна Качкаева: Вы, конечно, изучаете свой возможный электорат понимаете, как молодое население ориентируется. Оно больше пророссийское, прозападное или больше про свое?
Анатолий Лебедько: Социология не всегда есть слепок с общественного мнения. Тем не менее, в связи с последним конфликтом усилился тренд на Европу, и теряет Россия. Но это закономерно. Когда вы 15 лет проводили одну стратегическую линию по отношению к Белоруссии, к оппозиции, к гражданскому обществу, а потом заговорили о другом, это людей настораживает: а где же правда? И сейчас Кремль поставил перед собой сложную задачу по отношению к Белоруссии. Если он развернется обратно, то тогда этот тренд может просто обвалиться катастрофически, и Россия потеряет Беларусь как сферу своего влияния. И поэтому наше сегодняшнее послание Кремлю: если уж повернулись, скорректировали политику на факты, на аргументы, держитесь этой линии. И тогда у вас будет шанс, что и люди среднего возраста, и работающие на предприятиях, ориентированных на российский рынок, но и молодые люди будут смотреть с симпатией. Вот мы, как политическая структура, ориентируется не на Восток или Запад, а мы ориентируемся на европейские ценности. Европейские ценности - это не значит, что Европа их придерживается. И мы ориентируемся прежде всего на национальные интересы.
Анна Качкаева: Петр, Москва, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа! У меня вопрос и реплика. Вот в предполагаемой новой конституции какие основные положения? Отражены ли там западные ценности? И что, Белоруссия станет вместо президентской - парламентской республикой? И вот реплика. Почему-то вы соглашаетесь с тем, что Белоруссия является дотируемым государством, берет долги, за счет этого бюджет Белоруссии от 4,5 миллиарда до 7, как Путин говорит, получает. Но Белоруссия получает энергоносители по ценам выше, чем Россия, и Белоруссии вы невыгодных конкурентных отношениях с Россией находится. Белоруссия должна получать ниже цены, чем Россия. Там Чернобыль, союзничество. Я, конечно, иронизирую, но не нужно стоять на этой позиции. А вообще желаю вам успеха! Я думаю, что Александр Григорьевич - выдающийся политик, и он так просто власть не уступит.
Анатолий Лебедько: На самом деле, не всегда то, что написано на бумаге, это является и практикой. Есть пример одной африканской страны, которая переписала американскую конституцию, но это не сделало граждан счастливыми. Для нас важно то, что текст малой конституции согласован всей политической оппозицией, от левых до правых, от коммунистов до националистов. Это есть наш политический консенсус, что мы будем делать в новой Белоруссии. И самое главное, что мы попытались устранить все, что подталкивало политическое руководство к авторитарном ручному управлению и вкраплению элементов самой настоящей диктатуры. Жесткий принцип разграничения властей. Ответственность власти перед гражданским обществом. Вот это там заложено. И Ярослав уже сказал, наша политическая установка - ограничение срока пребывания на посту президента. Мы на переходном этапе, и в этот период всегда возникает большой соблазн порулить не 5 лет, а 10, а там и 20. Поэтому текст малой конституции - это политический договор оппозиции, который мы будем реализовывать на практике.
Ярослав Романчук: Что касается подсчета, кто кому должен и почему Россия должна поставлять Белоруссии энергоресурсы по внутренним ценам, долго поставляла, действительно, цены были такие, что можно было модернизировать всю экономику, но логика Путина и Медведева сейчас: если вы хотите получать энергоресурсы по внутренним ценам, значит, Белоруссия - это часть некого политического образования с Российской Федерацией, которая живет по одним законам. И Лукашенко сказал: нет-нет, мы политическую власть не отдадим. Поэтому я, будучи сторонником независимого европейского государства Белоруссии, считаю, что мы должны работать по данной конкретной позиции по мировым ценам. Попытка монетизировать вклад Беловежских соглашений либо Второй мировой войны, либо военных баз... Я за то, чтобы мухи и котлеты были отдельно, и чтобы везде был свой ценник. Дружба дружбой, а эти вещи должны быть прагматично разведены, а не смешаны в одну кучу. Уж если мы говорим, что мы союзники, значит, у нас должен быть единый котел бюджета, единая валюта, единое тогда государство. Но если мы говорим, что мы разные государства, тогда надо четко разграничить полномочия. С 1992 года мы работаем в зоне свободной торговли, но мы не приложили усилий, чтобы понять, кто что и кому должен. И когда мы говорим про прагматизацию отношений с Россией, мы говорим: давайте мы сделаем свободное перемещение товаров, денег, услуг, рабочей силы, и тогда не будет возникать вопросов, кто кому должен. И ни Онищенко, никакой другой орган не прекратит свободу перемещения товаров. А долги - их же на бумаге нет. Я как экономист говорю, что долг - это то, что зафиксировано, а деньги, которые получил белорусский бюджет, они реально были получены, а долга за военные базы и за дружбу нет на бумаге. Поэтому это один из факторов, который, я думаю, подвиг Кремль изменить отношение к Лукашенко.
Анна Качкаева: И личный вопрос. Потому что батька с сыночком, а вы без кольца.
Ярослав Романчук: У меня есть невеста. Я не женат потому, что у меня в январе умер папа, и поэтому в течение года я не могу этого сделать. А так это было бы уже запланировано на середину этого года.
Анна Качкаева: Спасибо.
