И я не могу себе отказать в удовольствии. Сейчас в Интернете появился репортаж, и я хочу развлечь отчасти слушателей, ну и немножко вас.
Фрагмент из репортажа: «Четыре дня премьер Путин позировал перед телекамерами в роли участника автопробега «Чита – Хабаровск». Новую трассу «Амур», как сообщалось, Владимир Владимирович испытал за рулем «Лада-Калина». Рекламная акция российского автопрома, дорожных строителей и самого премьер-министра почти удалась. Забыли авторы операции «Амур», что живут не во времена Потемкина и его деревень, а в эпоху цифровых технологий и Интернета.
- А его видно было там? Он за рулем сидел?
- Нет, не он был.
Эти ребята – автолюбители из забайкальского клуба внедорожников «Диверсант». И сегодня они полностью оправдали свое название: любители джипов оказались и любителями честного видео. Запечатленный ими и опубликованный в Интернете фрагмент автопробега оказался настоящей диверсией. Путина во время поездки сопровождала почти сотня спецавтомобилей, причем ни одного отечественного. А приметных желтых «Калин» оказалось целых три: две ехали своим ходом, а третью везли на платформе.
Вот что пишет российская газета «Ведомости»: «По словам джиперов, с ними неоднократно проводили инструктаж, проверяли документы и автомобили. Их наставляли, где стоять, как держать руки, как себя вести, не идти навстречу, не подавать руки, не махать ими. Объяснили, что говорить, проверили, нет ли с собой транспарантов. Вышеуказанное могло происходить на всех 2165 километрах премьерского автотурне, предполагают автомобилисты, а расходы на всю операцию – превысить годовой бюджет небольшого российского города.
Четыре дня работы кремлевских пиарщиков и журналистов с бюджетом телевизионного фильма пошли псу под хвост. К двум известным российским бедам добавилась третья, суммирующая, – дураки на дороге. И с машинами неладно – Интернет сейчас просто захлестнула критика продукции российского автопрома. И даже собранная для Путина «Калина» с 350-километровой дистанцией не справилась – пришлось менять из-за поломки. И с дорогами неудобно получилось – тут сам Путин подтвердил, что тысячи километров асфальта без инфраструктуры – проселочная дорога, а не федеральная трасса. И операция «Амур» по созданию положительного образа энергичного политика провалилась. Журналисты добросовестно цитировали Путина, который якобы обещал передать машину, на которой все преодолел, в музей «АвтоВАЗа». Только какую из трех? Глупо получилось. И вот эти мастера, получается, не сколы на «Калине» лакировали, а российскую действительность».
Анна Качкаева: Вот такой репортаж. Я отрезала специально первую фразу, начинался он, конечно, с великого «Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!» Юрского, фрагментом из «Золотого теленка». А подпись там была журналиста. Веселый? Похож на репортаж, если бы наш корреспондент делал?
Владимир Милов: Веселый, да. И похож. Я вижу, самые разные люди сейчас комментируют этот пробег по новой дороге на «Ладе-Калине». Помните, недели две назад были сообщения, что рейтинги у Путина начали падать. А сейчас не померишь точно, сколько эти рейтинги составляют, но видно, конечно, что народ откровенно издевается над всей этой историей.
Анна Качкаева: Но я-то хотела вам сказать, что этот репортаж сделали журналисты «Новостей» телеканала «ОНТ», белорусского телеканала. И он 1 сентября появился в эфире. Я подозреваю, что это ответ Батьки...
Владимир Милов: А вот это весело, да. Но я же белорусское телевидение...
Анна Качкаева: Так вы и не можете его смотреть. Поэтому я вам дала послушать, а вы даже не удивились, вы подумали: корреспондент, например, мог быть с Радио Свобода.
Владимир Милов: Я подвоха не почувствовал. Но, с другой стороны, после того, как Лукашенко начал наш с Немцовым доклад печатать в официальных белорусских газетах, то, конечно, это уже не удивляет.
Анна Качкаева: Это был репортаж официального белорусского телевидения, корреспондент подписался, телеканал «ОНТ». Более того, потом показали в эфире самого Батьку, который открывал школу на 1 сентября, и он там произнес следующие слова (ссылка на «Газету.Ру»): «Уже многое сказано (он за себя обиделся, естественно, - А.К.): фашист, вор, который крадет ежегодно до 7 миллиардов долларов. Наверное, даже чиновник из Кремля не может ежегодно красть 7 миллиардов долларов». И дальше назвал всех тех, кто пытается распространить такую информацию, ворьем, которое хочет испортить его репутацию, и что такими методами с ним бессмысленно разговаривать. «Хотели президента наклонить - получается наоборот. Надо искать другие методы».
Владимир Милов: Поссорились они крепко, конечно, Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Анна Качкаева: Абсолютная «гоголевщина». У нас который день - чистая «гоголевщина»: то «птица-тройка», «Антилопа Гну». Теперь – Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Владимир Милов: Ну и хорошо, хотя бы в Белоруссии люди по телевизору могут правду увидеть, а не то, что россиянам показывают и полощут мозги каждый день.
Анна Качкаева: У меня здесь были оппозиционеры и один из кандидатов в белорусские президенты буквально несколько дней назад, они так и сказали: «Давайте наоборот: вы нам показываете про Батьку (российские каналы), а мы вам про Путина».
Владимир Милов: Ну и очень хорошо, может быть, перегрызут друг друга, в конце концов.
Анна Качкаева: А как вы оцениваете историю этого «сериала», этой поездки на фоне всех...
Владимир Милов: Я за два с лишним года своей оппозиционной деятельности очень четко усвоил одну вещь. Самых разных людей, даже тех, кто лояльно относится к власти, в нашей стране, и в провинции, которые не знают о бурлении оппозиции на Триумфальной площади и так далее, их вот что раздражает. Это даже не то, что в кризис жить как-то тяжелее стало или не довольны они, как действует власть, их больше всего раздражает навязчивая пропаганда по телевизору каждый день, когда куча всяких проблем, а им показывают одно и то же: Путин на вертолете тушит пожары, Путин с лодки стреляет в кита. И вот сейчас проехался на желтой «Калине», хотя эта поездка высвечивает все наши болячки: и плохие дороги, причем только что построенные, и плохие машины, только что выпущенные, с пробегом в 300 километров. И это у многих вызывает раздражение и достаточно злую иронию.
Анна Качкаева: Только на форумах.
Владимир Милов: Нет, абсолютно реальные, простые люди к этой показухе относятся крайне негативно. Я думаю, что если власть была бы честнее с людьми и не пыталась грубой, примитивной пропагандой себя пиарить, может быть, и отношение к ней было бы другое, но этим она себя угробит, мне кажется. И уже я вижу, что очень резко смещаются взгляды даже людей, которые достаточно лояльны по отношению к Путину. Им, конечно, не нравятся PR-полеты на вертолете, когда вся страна горит, им не нравится «сериал», потому что делом надо заниматься, а не показухой. И я думаю, что такими действиями топорными, топорной пропагандой власти себе только хуже делают.
Анна Качкаева: Очень противоречивая картинка. Мы все время говорим о Владимире Владимировиче, потому что он дает повод своей яркой визуальностью об этом говорить, а Дмитрий Анатольевич как-то все время в кабинете и бюрократически чего-то пытается делать, но, вроде бы, все время в противовес премьеру. Премьер говорит...
Владимир Милов: ...Лужков молодец, а Медведев говорит, что Лужков плохой.
Анна Качкаева: Да, например. Или полицию, Госсовет пытаемся...
Владимир Милов: Это очень важно и ценно, сейчас только Госсовета не хватало.
Анна Качкаева: И еще Химкинский лес. Это что, на ваш взгляд, означает?
Владимир Милов: Меняется постановка вопроса. Еще полгода назад представить себе такую формулу, как «политика уступок» в отношении общества...
Анна Качкаева: Может быть, я неточную фразу выбрала.
Владимир Милов: Все больше об этом говорят потому, что реально предпринимаются действия, которые...
Анна Качкаева: Может быть, это игра?
Владимир Милов: Да, я уверен, что это игра. Тем не менее, мы видим, что есть какие-то реальные шаги. Хотя бы Бооса убрали в Калининграде. Когда был протестный митинг в январе 12-тысячный, то тогда доминирующим мнением было, что Путин его никогда не сдаст, потому что это его принцип, он не идет на давление, не поддается шантажу и так далее. Поэтому даже если Боос все завалит и будет дико непопулярным, его все равно не сдадут, а сдадут только тогда, когда надо будет. Вот уступка номер раз. Хотя это, скорее, игра, потому что назначили губернатором человека, абсолютно лояльного Боосу. Уступка номер два – это заявление Медведева о приостановке вырубки Химкинского леса после первого реально массового митинга в Москве за последние годы. Хотя опять мы видим, что там сейчас начали натягивать в привычном ключе: подписи собирать за строительство трассы и проводить слушания, где единогласно признают, что надо все-таки строить ее и продолжать вырубать лес. Так что мне кажется, что это, скорее, игра в уступки. Но это же тоже формирует некий политический ландшафт в России. И если люди видят, что власть шаг за шагом поддается давлению, какие-то шаги все-таки совершает, пытается реагировать на возросшее давление общества, то даже если эти уступки не будут серьезными, это, в любом случае, переводит игру на правильную половину поля. То есть здесь у людей как раз появляется фактор воодушевления, что их мнение что-то значит, а значит, инициативы гражданские, скорее всего, будут нарастать, если люди будут видеть, что власть реагирует.
Анна Качкаева: А я не уверена, что это так. Потому что на площадь больше не приходят, журналистов все больше и больше, чем выходящих на Триумфальную. И чем больше разговариваешь с людьми, тем большее количество людей обычных говорят: «А что это изменит?! Это абсолютно ничего не изменит». И даже в Москве молодые люди не сильно понимают, что 31-го числа происходит. Я позавчера в университете решила поспрашивать у молодых поступающих, и они решили, что 31-го происходит концерт ко Дню города. А живут всего-то в Жулебино и в Митино. Поэтому считать, что кто-то чувствует общественную активность, по-моему, большая иллюзия.
Владимир Милов: Это на Триумфальную площадь больше людей не выходит, и я считаю, что это как раз закономерно. Мне не кажется идея этой акции очень удачной, у нее очень размытая цель, она довольно абстрактная. А вообще тот, кто занимается серьезной политикой в России, прекрасно понимает, что сегодня политика в России носит очень конкретный, предметный характер. Люди массово выходят не то что с неполитическими всегда лозунгами, но за очень конкретные вещи. И протестное движение в Калининграде, которое в итоге вылилось в абсолютно антипутинское и антигубернаторское, начиналось с очень конкретных вещей, например, с транспортного налога. А во Владивостоке – с импортных пошлин. А в Москве люди пришли Химкинский лес защитить. Конкретика – это и есть реальность нашего сегодняшнего дня. А история с Триумфальной не вписывается в этот контекст, она слишком абстрактна.
Одна из проблем Триумфальной в том, что это превращается, как говорят в Интернете, в баян. Когда это происходит слишком часто, каждый месяц, естественно, потеря интереса к этому делу будет происходить, это неизбежно. Нельзя делать слишком часто и еще с такими размытыми лозунгами оппозиционные акции. Они должны быть очень редкими, но бить в точку. Кстати, я очень жалею, что организаторы акции 22 августа по Химкинскому лесу, которые впервые за долгое время сделали большое дело – собрали очень много народа, в итоге просто разбазарили этот результат. Шевчука затащить на политический митинг очень сложно, многие пытались. Я ответственно говорю, что он теперь долго не придет, просто он такой человек, он очень осторожно относится к участию в политической деятельности, и его можно понять. И собрать так много людей еще раз будет очень сложно. Но этот митинг закончился челобитной Медведеву, которая то ли была удовлетворена, то ли нет, и все. Никаких политических лозунгов не выдвигалось. Собрали много людей, а серьезно сдвинуть ситуацию куда-то не удалось. Я считаю, это огромный минус. И конечно, теперь нужно будет собирать потенциал опять по крупицам, возможно.
Так что движение есть. Я совершенно не согласен с тем, что люди не ходят. Например, в Екатеринбурге в апреле 6 тысяч человек вышли на площадь. А там не было таких митингов больше 10 лет. И в результате Гордума, где «единороссы» большинство составляют, отказалась отменять выборы мэра летом в Екатеринбурге. А в сентябре у них будет, я думаю, очень горячая ситуация. Там на 28-ое назначены слушания в Гордуме все-таки по второй попытке отмены выборов. И я думаю, что там будут и публичные слушания 17-го, и городской митинг 25-го, которые, скорее всего, очень много людей соберут с лозунгами против попытки ввести сити-менеджера и так далее. И такая же история во многих других регионах. Мы видим, что и в Калининграде не унимаются протестные движения, несмотря на жертву в виде отставки Бооса. И там 30 октября будет новый митинг. Мы попытаемся в Москве тоже 25 сентября собрать акцию с требованиями вернуть выборы мэра, потому что уже у Лужкова брежневский возраст, и пора нам выбирать нормального городского начальника уже голосами горожан, а не терпеть очередного назначенца, возможно, питерского чекиста или еще кого-нибудь. Я вовсе не думаю, что по Триумфальной имеет смысл судить о том, ходят люди на митинги или нет. Нам регионы показали, что массовые митинги возможны. Надеюсь, что и в Москве мы к этому стандарту сможем подтянуться.
Анна Качкаева: Я готова с вами согласиться. Но я не знаю, правильно ли, что так настойчиво уперлись, что называется, и власть, и оппозиционеры по поводу того, чтобы собираться на Триумфальной. Я понимаю только одно: в 31-ой статье Конституции черным по белому написано, что если люди не производят насильственных действий, не занимаются ничем недозволенным, а просто стоят, они имеют на это право. И в который раз тупо, грубо нарушается статья Конституции. Вот и все.
Владимир Милов: И это правда.
Анна Качкаева: И говорить о том, что это абстракция... а именно так люди и говорят: «Да ладно». И когда им приводят конкретный пример, многие мои коллеги пробовали: «А если к тебе на кухню кто-то пришел или в дом и сказал: «Ты чай будешь кипятильничком разогревать», - «Что ты сравниваешь?!». А это ровно это. Потому что страна живет без правил, на Конституцию наплевать. И премьер говорит, условно, за общественный туалет: «Пусть пойдут и отоварят их по башке».
Владимир Милов: Все правильно. Но это две разные вещи. Первая вещь: правы ли те, кто выходит 31-го на Триумфальную? Да, конечно, они по-своему правы, и они имеют право так делать, и пускай делают. Ну, хотят они устраивать демонстрации по 31-ым числам – ради Бога. И хорошо, что они нашли себе какую-то политическую стезю, на которой они сосредоточились. Вопрос в том, насколько это сможет привлечь большое число людей, которые не политизированы.
Анна Качкаева: Ну да, это никак не связывается с колбасой и чайником на кухне.
Владимир Милов: У нас есть по всей стране несколько тысяч реально политически, оппозиционно заряженных людей, которые все время ходят на какие-то свои акции, пикеты в разных городах, но их несколько тысяч. А вопрос в том, что ситуация в стране изменится, если начнут ходить десятки, сотни тысяч, миллионы. И я слышу от организаторов акции 31-го, что скоро сотни тысяч людей выйдут на Триумфальную, и каждый раз выходит примерно одно и то же количество – тысяча человек. Коллеги, хотите – выходите, действительно, это ваше право, у вас требования справедливые абсолютно, никто не сможет с этим поспорить. Но 100 тысяч человек вы там не соберете, и это надо делать совершенно другими способами – вот о чем речь.
Анна Качкаева: Алексей Венедиктов, который там был в минувший раз, выступил с предложением обратиться к господину Суркову, чтобы, наконец, прекратить это безобразие. И сегодня в «Коммерсанте» источник из Кремля журналисту дал такой комментарий. Это к разговору о том, кто и что думает. «Видеть руку Кремля в разгоне акций и считать это проявлением каких-либо личных амбиций - значит сильно упрощать ситуацию. Думать, что такие сигналы поступают из Кремля, значит не видеть истинных причин происходящего».
Владимир Милов: Ну да, обратились к лисице, чтобы она куриц перестала воровать из курятника. Я так понимаю, что лисица сказала, что она хочет кушать, «не дождетесь».
Анна Качкаева: Это опять к разговору о том, уступаем или не уступаем. На словах все время открещиваемся.
Владимир Милов: Конечно, Сурков не из тех, кто будет уступать. Сурков из людей, которые жесткую линию преследуют. И он один из тех, кто будет до последнего отстаивать, что надо оппозицию «мочить в сортире», дубиной по башке и так далее. Но там есть и другие люди. Сложные процессы внутри власти происходят, но один из них – это то, что там гораздо больше появляется людей, не уверенных в завтрашнем дне. Они видят, что популярность падает, рейтинги падают, и они понимают, что простора для применения жесткой линии уже не так много, как раньше.
Анна Качкаева: А как вам новость последняя про президента Чечни, который теперь не президент?
Владимир Милов: Мне кажется, это плохо замаскированная команда из Кремля, что у нас должен быть один президент в стране. Я не был сторонником того, чтобы главы республик назывались этим словом. Сейчас такое время, когда, конечно, никаких нормальных региональных парламентов у нас нет, и решить это как следует, демократическим путем невозможно, а можно только выполнять команды, которые из центра поступают.
Анна Качкаева: Слушатели задавали вам вопросы на сайте. Екатерина спрашивает: «Почему власть не уступает? Почему нельзя разрешить, например, митинг или пересмотреть проект трассы «Москва – Петербург», чтобы не вырубать лес?». Какая причина доминирует в неуступчивости – финансовая, информационная? Или просто потому, что власть не может уступать в принципе?
Владимир Милов: По трассе «Москва – Петербург», я так понимаю, есть вполне реальные коммерческие интересы, которые стоят за этим конкретным маршрутом трассы. А вообще была долгое время традиционная линия у власти – не сдаваться под давлением, показывать силу, переламывать соперника. Мы говорили про историю с Боосом, калининградским губернатором, и именно исходя из этого многие аналитики предполагали, что Бооса не сдадут, потому что принципиальное правило номер один у власти: никогда не идти на уступки. 10 лет назад, когда началась вторая чеченская война, Путин про террористов это говорил, что нельзя уступать террористам. Я так понимаю, что он ко всей оппозиции примерно так же относится.
Анна Качкаева: Нет, он пересмотрел отношение к прессе. В интервью Колесникову он сказал впервые за все эти 10 лет, что политическая пресса по определению оппозиционна к власти, и это как боль, которую надо терпеть.
Владимир Милов: Он много чего наговорил веселого в этом интервью.
Но почему все-таки эти уступки начались. Они, конечно, понимают, что у них дела плохи с рейтингом, это видно и на открытых результатах, даже сфальсифицированных, тем не менее, официальных результатах региональных выборов, которые каждые полгода проходят. У них есть масса закрытых опросов, часть из них я видел, и действительно они показывают, что реальный рейтинг, например, «Единой России» в районе 30-35% по разным регионам, и это катастрофически низкий результат за последние годы. Они это все видят. И я думаю, что имитация уступок, типа поиграть в признание собственных ошибок, возможна, и не только на ближайшую политическую осень, но и на период до думских и президентских выборов для них станет главной. То есть будут такие подачки кидать, чтобы показать людям, что они услышали их, идут им навстречу и так далее.
Анна Качкаева: С одной стороны – будут развлекать, а с другой стороны – чуть-чуть делать шаг вперед, два шага назад.
Владимир Милов: А насчет развлекать - им надо что-то думать со своей пропагандой. Потому что они себе только вредят разухабистыми сюжетами о том, как президент и премьер по больницам и по пожарам ходят. Все же видят контраст между этим и реальной жизнью.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов почти анекдот сочинил: «Я переезжаю в избушку на курьих ножках, - сказал Путин Медведеву. - Меня укачивает». «Меня тоже укачивает. Это Немцов раскачивает лодку. А ведь как ходили на галерах!..». Вообще народное творчество появилось.
Владимир Милов: Кстати, реально уже та атмосфера, которая была года два-три назад, когда считали, что ничего невозможно, все щели заделаны, видите, как она сильно изменилась.
Анна Качкаева: Ну да, есть ощущение, что что-то протекает.
Владимир Милов: Покачивается лодка, да.
Анна Качкаева: И я вижу, как эксперты начинают спорить о путях того, что будет. Радзиховский и еще некоторое количество людей, Дима Быков вступил с ними в полемику, как будет: переворот сверху или снизу, кто придет – жесткие националисты или «новый Горбачев». Но для всего этого надо выпускать пар. У вас есть ощущение, что раскачивание и некая полу-уступчивость, даже имитация – это отчасти выпускание пара?
Владимир Милов: Конечно. И надо сказать, что власти довольно эффективны пока были именно в этом – чтобы бросить кость людям, с одной стороны, а с другой стороны, вбить клин между ними и оппозиционными политиками, сказать «Не связывайтесь, а мы конкретные ваши проблемы решим. Налог транспортный отменим, лес не будем вырубать».
Анна Качкаева: Просеку там, оказывается, вырубили...
Владимир Милов: Эта хитрая политика - разделяй и властвуй, обманывай, перехитри – будет, конечно, продолжаться, она имеет большой потенциал. И здесь очень многое зависит от того, насколько люди будут внятно понимать, что происходит, и насколько оппозиционные политики, оппозиционные лидеры смогут им разъяснить, что нужно все-таки идти до конца и в итоге выдвигать политические требования, и что только открытая политика, только политическая конкуренция нормальная может стать системным лекарством от всех наших проблем. Если люди этого не поймут и все это будет каждый раз выливаться в какие-то стихийные местечковые бунты, то эта вязкая ситуация сможет сколько угодно долго продолжаться. И власть будет иметь возможность удерживать ситуацию под контролем и сидеть в своих креслах довольно долго. Но если все-таки удастся нам людей как-то политически активизировать и вложить им в уста конкретные политические требования свободных выборов, открытой прессы, отсутствия цензуры, независимых судов и так далее, то это может действительно привести к серьезным изменениям в стране. И я лично считаю, что никакие изменения сверху реальными не будут, что ситуация системно в России не улучшиться до тех пор, пока не возникнет такое серьезное гражданское движение снизу, которое будет требовать перемен, и прежде всего – политических, а не уступок в каких-то конкретных вопросах.
Анна Качкаева: Роза очень обрадовалась известию об объединении Касьянова с «Солидарностью», и вас спрашивает: «Не хотите ли вернуться в «Солидарность»?».
Владимир Милов: Нет. Я понимаю, что коллеги хотят немножко успеть за поездом, который от них ушел давно. Они сейчас уже несколько заявлений отштамповали за последние недели по поводу создания партии. Это было принципиальным вопросом разногласий моих с коллегами, когда я там еще был. Я как раз считаю, что партию создавать надо. И я могу ответственно заявить, что практически все, кто в «Солидарности» хотел создания партии, они оттуда вышли и пришли ко мне в Движение «Демократический выбор». Это было одним из главных содержательных разногласий. И те, кто в «Солидарности» остался, от Ильи Яшина до Гарри Каспарова, они как раз всегда очень жестко выступали, что партию создавать не надо, и приводили массу аргументов, почему они так считают, в доказательство своей позиции. Поэтому я не очень понимаю, кто у них там партию создавать будет. Кстати, то же самое и по РНДС. Большинство людей, которые реально хотели этим заниматься, они пришли в «Демвыбор» к нам. И я думаю, что там люди поняли, что идея создания партии популярна, и как-то не очень круто от этого отгораживаться, что «мы этого делать не будем». Но мне кажется, что они уже потеряли тех людей, которые могли всерьез там заниматься этим, и пытаются сейчас успеть за этой темой. Но я не очень верю в то, что у коллег по «Солидарности», по крайней мере, что-то реальное, кроме заявлений, на эту тему получится.
Анна Качкаева: Вас и так-то мало, так вы опять все не можете объединиться. Вечная наша тема.
Владимир Милов: Я думаю, что за эти два года стало ясно, что сверхидея «всем со всеми объединиться» неправильная. Потому что вы обязательно берете на борт какое-то количество людей, которые просто саботируют процессы и делают ситуацию лебедя, рака и щуки. А нужно объединяться тем, кто хочет добиваться конкретных целей. Вот в «Демвыборе» объединились те, кто хочет создавать партию, и у нас никаких разногласий по этому поводу нет. Мы время на споры тратить не будем на эту тему. К нам пришли те люди, которые хотят участвовать в выборах, и у нас никаких принципиальных разногласий на эту тему нет. Сейчас время организаций действия, которые хотят и, я уверен, будут добиваться каких-то результатов. Сейчас не время клубов, где по три часа обсуждают повестку дня и не могут определиться по принципиальному вопросу: мы в выборах 2011-2012 годов участвовать будем или нет? Это вопрос и к «Солидарности», и к РНДС. Пока что не слышу ответа от коллег.
Анна Качкаева: То есть в отличие от вас – будем.
Владимир Милов: Мы считаем, что это делать необходимо, это наша принципиальная позиция. А что коллеги думают, я пока так и не понял.
Анна Качкаева: Борис спрашивает: «Почему ваш гость вместе с Немцовым не пытаются найти контакты с президентом страны? Ведь даже слепому понятно, что Медведев, пусть и жесткий, но все-таки либерал-демократ, это заметно по его последним действиям».
Владимир Милов: Конечно, он никакой не либерал-демократ. И я об этом написал статью сразу после того, как три года назад его Путин объявил преемником. Не забывайте, что Медведев был главой президентской администрации, когда оттуда, именно из администрации, из ее недр, вышли все самые жесткие, ограничительные законы по партиям, по свободе собраний, по СМИ и так далее, которые, по сути, и создали реальное правовое поле для авторитаризма в России. Это все выходило из-под пера Медведева в 2004 году. Медведев в 2004 руководил, например, проектом вмешательства в выборы на Украине вместе со своим коллегой Медведчуком, главой администрации Кучмы, это они занимались протаскиванием Януковича при помощи манипуляций и фальсификаций. И еще очень много чего за Медведевым веселого есть. Так что разговор о том, что он либерал-демократ... Он в курсе всего, что мы делаем, это я точно знаю. И его окружение даже доносит информацию о том, что он, например, мой «Живой журнал» читает периодически. И все, что надо до него донести, мы доносим. Но надо же все-таки как-то реагировать, должна быть какая-то обратная связь. Нет реакции пока. Ну и ладно.
Я считаю, что нужно сегодня работать, прежде всего, с россиянами, с гражданами, с населением, они о нас мало знают, они мало знают о наших идеях, с другой стороны, чересчур много слышат официальной пропаганды. Мы должны идти к людям – вот это важнее, чем какие-то переговоры кулуарные с президентом.
Анна Качкаева: Это же вечная тема: а если позовут, а если дадут сигнал, все-таки общаться, сотрудничать или как?
Владимир Милов: Когда у нас была конференция демократов еще в апреле 2008 года в Питере, мы там сформулировали очень четкие критерии, и я их придерживаюсь до сих пор: мы готовы к переговорам с властью, но это должны быть открытые переговоры, где объявлены переговорщики, где существуют понятные условия ведения этих переговоров, и где мы не можем действовать в каком-то кулуарном, закрытом режиме, а мы представляем некоторые оппозиционные силы, и эти оппозиционные силы должны дать нам мандат и согласовывать все, что мы делаем. Вот в таком режиме мы готовы разговаривать. Я не вижу, чего тут сложного. А вот если вызывать куда-то нас поодиночке в кабинеты и чего-то нам на ушко шептать, ну, мы знаем, какими разводками и киданием все это обычно заканчивается. Поэтому здесь каких-то перспектив нет и быть не может.
Анна Качкаева: «Что же за дела такие, - пишет нам Александр, - в огне теперь еще и Волгоградская область?! Власти не могут потушить огонь даже в отдельно взятом регионе. Огонь подступает к элеваторам. А на нас отыгрываются ростом цен. Медведев дает указания. А что, без указаний нельзя тушить пожары? А где премьер Путин? Его гастроли на «Ладе-Калине» по востоку страны, вроде бы, уже закончились». Ну, это, скорее, реплика, она не требует ответа. Все риторические вопросы заданы.
Владимир Милов: Хотя здесь можно сказать, что у нас за последний год была масса поводов, они регулярно приходят, убедиться в системной недееспособности власти – то Саяно-Шушенская ГЭС, то теракты в Москве и вообще резкий рост террористической угрозы в России, то авария на «Распадской», то пожары. Сейчас будет история с неурожаем и ростом цен на хлеб, который еще подстегнут запретом экспорта зерна – абсолютно идиотской, на мой взгляд, мерой. Так что я думаю, что, к сожалению, у нас будет еще много поводов убедиться в глубоком непрофессионализме этой власти.
Анна Качкаева: «Господин Милов, а что бы вы делали на месте Лукашенко? Одно ведь из двух: или то же самое, или по-быстрому вступить в НАТО, узаконили бы проституцию, создали рай для всяких сексуальных меньшинств и дальше по этой плоскости? Вот уж тогда бы инвестиции хлынули!», - Сергей немножко ерничает.
Владимир Милов: Я бы на месте Лукашенко провел, во-первых, нормальные, свободные выборы, отменил цензуру. И вообще Лукашенко ходить далеко не надо. У него с одной стороны – Польша, с другой стороны – страны Прибалтики, где не так плохо дела обстоят. И я бы брал с них пример того, как организовывать общественно-политическую, экономическую систему. И мне кажется, что и белорусам было бы от этого лучше.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, я не профессиональный экономист. Я вижу, что в магазинах есть водка «Путинка». Нельзя ли, если наш так называемый премьер устроит голодомор в России, выпустить лапшу под названием «Путинка» чтобы она не только на ушах висела у советских граждан, но и в магазинах была?
Владимир Милов: По-моему, у нас в лапше нет недостатка.
Анна Качкаева: Это тоже, скорее, реплика, чем вопрос.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто удивляюсь разговорам господина Радзиховского и Быкова, которые очень сильно, видимо, вмонтированы в кремлевскую вертикаль, о том, что уже скоро придут какие-то фашисты страшные – и жизнь наступит невыносимая. А вот реальность нашей жизни. Только что выступил Панков из Министерства обороны о сроке призыва. Я смотрю передачу по телевизору «Суд истории» - у меня волосы встают дыбом. Там идет пропаганда такого имперского, такого тоталитарного мракобесия, которого, наверное, со времен Сталина не было. И хочется вернуться к интервью Путина «Коммерсанту». Он там говорит, что, оказывается, он сам решит, какие будут выборы...
Анна Качкаева: Нет, он так буквально не говорит.
Слушатель: Владимир, вы не считаете, что, наверное, даже тень этого тандема распалась, и уже совершенно ясно, что даже интриги насчет 2012 года нет, что все уже предельно ясно? Путь крайнего ужесточения режима, и Владимир Путин наладил себе именно прямую дорогу к 2012 году, а может быть, будут даже еще раньше 2012 выборы президента.
Владимир Милов: Спасибо за вопрос. Это очень сложный, неоднозначный вопрос. Да, видно, что Путин серьезно готовится к тому, чтобы, возможно, вернуться на президентский пост. Да, это может сопровождаться некоторым ужесточением режима, усилением давления на общество и так далее. Но здесь есть проблема, связанная с тем, что у них нет достаточного репрессивного аппарата для того, чтобы каким-то образом ужесточение проводить технически. Известна реальная ситуация, когда они, например, присылали на Дальний Восток подмосковный ОМОН для того, чтобы демонстрации разгонять, а этим омоновцам местная милиция и силовики говорили: «Вы только попробуйте вернуться, мы тут противотанковыми ежами заставим взлетную полосу, чтобы вы тут сесть не могли». Я бывал в регионах на массовых демонстрациях протеста, в том же Калининграде, и там местные силовики очень негативно настроены к тому, что к ним присылают всю федеральную силовую братию – ФСБэшников, омоновцев. Они как раз гораздо более мягко обращаются со своими собственными гражданами. Регионы же меньше, они живут там, все родственники, в конце концов, участвуют в акциях протеста. Так что репрессивного аппарата для серьезного ужесточения репрессий у них нет.
Кроме этого, есть объективный фактор того, что их популярность падает. По реакции на путинское турне на желтой «Калине» видно, что народ откровенно издевается над этим. И какой-то единодушной поддержки и воодушевления на тему Путина и его возможного возвращения нет и в помине. Это сигнал всему обществу, что мы возвращаемся назад, а не движемся куда-то вперед. И я думаю, что в такой ситуации им будет крайне сложно репрессивный сценарий реализовать. Не зря мы начали сегодняшнюю передачу с разговора об уступках, которые власти впервые за долгое время реально начали делать. Да, конечно, я понимаю, что Путину хотелось бы, чтобы ситуация была все время под контролем, и как ему в голову придет, так все и происходило. Но даже по этому интервью «Коммерсанту» видно, что он живет, скорее, в Зазеркалье. Он говорит про три вещи конкретные: что он не знает про второй процесс Ходорковского, он не знает, кто такой Шевчук, и он не видел фильма про Лукашенко. Это говорит о том, что человек просто не знает, что происходит в стране, или он не хочет знать, или его плохо информируют. А может быть, он просто врет. Но суть в том, что этот человек как бы отгораживается от той повседневной реальности, которая у нас в России есть, и такое ощущение остается. Это вовсе не говорит о его огромной силе, с которой он, придя, допустим, в президентское кресло в 2012 году, сможет нас тут всех построить. Уже не сможет, ситуация уже меняется.
Анна Качкаева: И на всем этом фоне, как бы ни ерничали по поводу закона о полиции и милиции, все-таки вещь эта все равно концептуальная. Суть ведь не в названии, не в переименовании, а в реальности. И все, кто документы читал, пока не чувствуют, что в этом тоже нет имитации. Вы читали его?
Владимир Милов: Я не только читал, а мы с Ильей Яшиным за три месяца до этого закона опубликовали свою версию реформы милиции. Мы читали закон внимательно. Кстати, очень плохо, что в отличие от начала 2000-ых годов, когда много было разных концепций и реформ в самых разных сферах, там все начиналось с какого-то документа, который просто текстом объяснял, что и зачем, в чем цели и какие результаты ожидаются. А только после этого появлялись законы. Сейчас огромная проблема в том, что Медведев вывалил этот закон, где за сухими юридическими формулировками приходится разглядывать суть: к чему это приведет, зачем эта норма нужна, в чем цель и так далее. И системной картинки за этим законом не видно. Но там все довольно просто: это закон о дальнейшей суперцентрализации вертикали полицейской, которая ни к чему хорошему не приведет, потому что нам нужно обратное движение – нам нужно добиваться, чтобы милиция (или полиция), органы правопорядка были ответственными перед населением территорий, которые они обслуживают. А здесь – дальнейшее усиление централизации, которое приведет только к тому, что будут отчитываться перед начальниками в Москве, втирать им очки и плевать на то, какая реальная преступность на местности. Но самое смешное в том, что Медведев, комментируя эту централизацию... он где-то в Ставрополье недели две назад выступал, и я в своем блоге в Интернете это комментировал. Его спросили: «А зачем эта суперцентрализация нужна? Где регионы в этом законе?». Их не видно стало. Хотя в действующем законе «О милиции» их полномочия есть. А он говорит: «Это ненадолго, лет на 5-10, а потом мы опять все децентрализуем». Ну что, издевается, что ли! Он вообще понимает, что он делает с этой полицией? - у меня первый вопрос к нашему уважаемому президенту. У меня такое впечатление, что нет, что ему МВДэшники подсунули какой-то текст, он царственной рукой зачеркнул слово «милиция» и написал «полиция»...
Анна Качкаева: Надо же как-нибудь реагировать на безобразия, которые каждый день происходят.
Владимир Милов: Ну, это, конечно, косметика и издевательство, это несерьезно.
Анна Качкаева: А в центре Москвы воруют, выгоняют за насилие и так далее. И я боюсь, что, вроде бы, журналисты сначала включились во все это, начали обсуждать, и милицейских приглашать начали, а нет заинтересованности сторон, по-моему, всерьез.
Владимир Милов: Конечно. Вообще в этом законе есть такое глубокое противоречие между его антиреформаторской, реакционной сущностью, потому что писали-то сами в недрах МВД, сами волки писали закон о защите овец, и это контрастирует с модернистским как бы переименованием в полицию. Кстати, милиционерам это не нравится. Даже у вас в студии были многие генералы, и они скрипя зубами об этом говорят: «Ну да, это правильно», - но слышно по голосу, что врут. Мне кажется, что эта телега не двинется никуда. И конечно, нельзя такой закон принимать. Это только даст кучу новых полномочий тем людям, которые не в состоянии обеспечить гражданам страны безопасность, мы в этом убеждаемся каждый день.
Анна Качкаева: Елена Владимировна с некоторой иронией рассуждает: «С умилением российского патриота-традиционалиста отношусь к либеральной идее, которая в выступлениях ее апологетов сводится к следующему: Россия до сих пор не Швейцария, так как плохой царь-батюшка. А когда станет хороший, то ли наполовину, типа Лимонова, то ли Немцова, то станет и Швейцарией. И все же слушать это весело. Такое выступление занимательно для окружающих».
Владимир Милов: Это, по-моему, не к моему выступлению, потому что я как раз ничего такого не говорил. Это один из мифов. К сожалению, многие люди, которых называют либералами, они способствовали возникновению мифа о том, что вся идея людей с либеральными взглядами – это посадить правильных начальников на царство – и все будет хорошо. Конечно, нет. Основная идея в том, чтобы создать работающую систему открытой политики, открытых выборов, когда люди решали бы, какой начальник лучше, и если кто-то не справится, плохо себя проявит, на следующих выборах могли бы дать ему пинка и выбрать нового. Вот это единственный нормальный стимул для людей в системе госуправления, чтобы как следует работать. Если они не будут знать, что не справятся они со своими обязанностями – их выгонят, то они и будут делать все так, как делают. Это единственное лекарство, другого человечество не придумало.
Анна Качкаева: Я уже не первый раз слышу, что либералов, может быть, именно в отсутствии политических сценариев и политического поля теперь обвиняют в том, что все разговаривают по кругу про Путина и про Медведева и думают о том, где бы найти «нового Горбачева». Хотя как раз либералам-то патерналистские настроения, в отличие от других спектров, совершенно не свойственны.
Владимир Милов: Мы начали с вами с того, что нужен не «новый Горбачев», а нужно, чтобы общество просыпалось, вело себя активнее и требовало бы возврата к открытой, нормальной политике.
