Господин Барбарош, каковы последствия того, что произошло, для молдавской политической жизни, по вашему мнению? Чтобы мы могли от чего-то отталкиваться в нашей беседе.
Аркадий Барбарош: Понятно, что нынешний правящий альянс должен пересмотреть радикально методы подготовки такого референдума, такого значимого события. Потому что вина альянса, безусловно, очень большая в том, что референдум не состоялся. Пожалуй, партии должны пересмотреть сейчас свою стратегию относительно ближайших выборов. Как объявил действующий президент господин Гимпу, он распускает парламент, согласно Конституции он должен это сделать, и назначает парламентские выборы досрочные. Согласно нынешней ситуации, по опросам, будущий парламент вряд ли сильно изменится. Вся политическая элита сейчас должна продумать стратегию для того, чтобы избежать еще одного витка конституционного кризиса. Если президент будет выбран в парламенте и будущий парламент продолжает нынешнюю конфигурацию, то там возможны, конечно, различные ситуации. Но на нынешний момент «Альянс за европейскую интеграцию» объявил, что он не будет коализироваться с Партией коммунистов. А если так, то выборы президента в следующем парламенте представляются проблематичными. Можно продумать какую-то другую стратегию, может быть, партиям следует договориться о нейтральной фигуре извне, не из членов партий для того, чтобы все-таки попытаться избежать конституционного кризиса.
Виталий Портников: Василе, нужно понять, как так получилось, что молдавские политики выступили с такой серьезной, далеко идущей политической инициативой, а потом оказалось, что у них нет никаких ресурсов для того, чтобы обеспечить воплощение этой инициативы в жизнь.
Василе Ботнару: Честно говоря, они толком и не считали. Я думаю, господин Барбарош согласится, что если бы кто-то с карандашом стал считать, какой они ресурс реально могут принести к урнам... Опрос говорил, что трое из четырех, а пришли-то только трое. То есть тенденция, которую опрос показывает, не дает количества. И они выбрали практически весь свой ресурс. Давайте просто посчитаем: 200 тысяч человек избирателей находятся в Приднестровье, им перекрывают дороги - и они не могут попасть на избирательные участки или боятся. Или несколько сотен тысяч за рубежом, из них пришли 19 тысяч. Вот реальные цифры. Поэтому они выбрали все. Все равно они снижали уровень обязательной явки, а могли бы отказаться вообще от уровня, и это было бы вполне по европейским стандартам. Коммунисты, конечно, покричали бы, как и кричали в случае с третью, но они бы реально провели этот референдум. А они, по-моему, слишком уверены были, ходили гоголем, а теперь они поменялись местами: они уже ходят ошпаренными, а коммунисты ходят гоголем и говорят, что они одержали победу. Ну и пусть себе на это рассчитывают.
Другое дело, что они возвращаются на нулевые позиции. Опять маячат две цифры. У нас 101 депутат, значит, нужно 67 депутатов, чтобы менять какие-то конституционные статьи, что очень сложно, или 61 голос – это для того, чтобы избирать в парламенте президента. Обе эти цифры на сегодняшний день недостижимы. Начиная с апреля до декабря прошлого года они пытались найти минимальное количество за президента, но не нашли. То же самое будет, вероятно, происходить и в следующем парламенте. Поэтому единственная возможность у них – используя метод пересчета не забранных как бы депутатских мандатов, которые отойдут к тем, которые не пройдут порог, как с ними быть. Поэтому они сейчас сидят и «маракуют», как говорил Горбачев, как им лучше быть: в блоке, в альянсе или отдельно для того, чтобы максимально забрать те голоса, которые отойдут к тем малым партиям, которые не перескочат порог. Собственно, тактические расклады не будут делаться публично, но там, наверное, будут искать выход.
Виталий Портников: Господин Барбарош, тут ведь, согласитесь, помимо обсуждения инструментальных или технических проблем, есть и проблемы глубоко цивилизационные. Если хотите, это полное нежелание договариваться, которое существует у молдавской политической элиты. Причем я бы не сказал, что это проблема ближайших двух-семи лет. То есть молдавские политики могут договариваться между собой только тогда, когда одна политическая сила находится в абсолютном большинстве, как это было с Партией коммунистов. Во всей остальных случаях есть дефицит способности находить компромисс. И я не думаю, что это чисто молдавская проблема, это постсоветская болезнь, но, тем не менее, в Молдавии она сказывается, мне кажется, сейчас наиболее серьезно на политическом развитии страны.
Аркадий Барбарош: Перефразируя известного классика, «детская болезнь демократии» в Молдавии – это неспособность партий договариваться. И наверное, эта «детская болезнь демократии» существует не только в Молдавии, а на всем постсоветском пространстве. У нас есть примеры, когда партии договорились. Вспомним 2005 год – как-то нашли общий язык. По-моему, тогда был какой-то международный партнер, модератор, который помог партиям договариваться. В выборах президента в 2005 году у коммунистов не было большинства для того, чтобы выбрать президента. Тем не менее, после договоренностей они смогли выбрать Воронина на второй срок президентства даже большим количеством голосов, чем этого достигли коммунисты в 2001 году. То есть, по-видимому, нужен кто-то нейтральный, кто бы смог помочь им договариваться. С другой стороны, в 2005 году на какие-то уступки пошли коммунисты. Правда, потом они эти уступки забрали обратно, отказались от большей части из них. Тем не менее, факт, что Счетная палата была отдана оппозиции, большинство Центральной избирательной комиссии было от оппозиции. То есть были некоторые вещи достигнуты достаточно хорошие, по-моему. А после событий 2007 года, я думаю, случился некий разлом. После проигрыша на местных выборах в 2007 году Воронин публично денонсировал договоренности. Он сказал: «Все, больше нет никаких договоренностей». Потому что борьба велась достаточно жесткая, и на местных выборах Партия коммунистов проиграла, а особенно она проиграла в Кишиневе, где велась самая жесткая борьба.
Виталий Портников: Господин Ботнару, как вы считаете, коммунисты в результате этого провала референдума могут вернуть себе власть?
Василе Ботнару: Конечно, они желают этого, но им все равно не удастся достичь тех результатов, чтобы, как в 2001 году, иметь комфортное большинство. Вы употребили слова «нежелание договариваться», а мне кажется, что есть даже неумение договариваться. В отличие, скажем, от России, в Молдове есть больше водораздельных линий: Запад и Восток, румыны и русские, коммунисты и демократы, и так далее. И коммунисты, когда имели абсолютное большинство в парламенте, думали через колено всех переломить. И максимальный компромисс, на который они могли пойти, - это с партией Юрие Рошки, которого они перетянули на свою сторону, и он стал даже каким-то попутчиком. Но если они сегодня поймут, что этого не вернуть, и сегодня начнут реально договариваться или идти на какие-то уступки, то тогда, может быть, кто-то переметнется к ним в лагерь из центра, скажем, из сторонников Демократической партии, и тогда, может быть, у них получится иметь какое-то большинство. Но на сегодняшний день они опять считают себя пролетариями победившими, не нуждаются в демократах. И с таким посылом им наверняка ничего доброго не сулит.
Виталий Портников: Господин Барбарош, когда демократический альянс пришел к власти, начал крошиться монолит Коммунистической партии, многие депутаты стали покидать коммунистическую фракцию, стали говорить о неких новых силах, которые могут появиться в результате в молдавской политической жизни. Но, как видим, все это не привело к серьезным результатам, на левом фланге все еще сильная, большая политическая сила, а на правом фланге и среди центристов – разрозненные, небольшие политические движения, которые могут руководить страной только в условном альянсе друг с другом.
Аркадий Барбарош: В стране, в которой примерно 75% населения считает себя бедными, по опросам, и эта цифра как-то согласовывается с официальной статистикой бедности, это вполне объяснимо. Левая партия, которая спекулирует на ностальгии по коммунистическим временам, всегда будет иметь большой электорат. Кроме того, не сбрасывайте со счетов и яркую индивидуальность Воронина, который смог сплотить эту партию и жестко контролировать ее достаточно долгое время. Тот факт, что некоторые депутаты покинули фракцию коммунистов в нынешнем парламенте, причем довольно известные, например, Степанюк – известная личность, один из основателей партии, показывает, что есть большие противоречия внутри партии, есть противоречия различных взглядов по поводу решения одной или другой проблемы. Но, как показывают опросы, эти противоречия внутрипартийные, но они не находятся корнями в электорате. У Партии коммунистов большой, сильный, сплоченный электорат, и он доказал это на референдуме, кстати. Скорее всего, одной из причин того, что референдум не состоялся, является призыв коммунистов бойкотировать этот референдум. И те же опросы показывают, что примерно 28-30% электората коммунистов являются жестким ядром этого электората, они не будут голосовать ни в коем случае за другую партию.
Виталий Портников: Когда мы говорим о политической жизни в России или на Украине, или в Белоруссии, мы все время сталкиваемся с ситуацией, когда у власти чувствуется дефицит идеологии, когда идеология является прикрытием для каких-либо конкретных бизнес-интересов или получения власти. И это очень непросто сказывается на развитии всех этих стран. Господин Ботнару, в Молдавии все-таки ощущается водораздел по неким идеологическим принципам, трудно спутать коммуниста Воронина с партией премьер-министра Влада Филата, и уж тем более – с партией исполняющего обязанности президента Михая Гимпу. Но тут возникает подозрение: это условный водораздел или настоящий, за ним стоят бизнесмены, финансовые интересы или все же различные представления о будущем страны?
Василе Ботнару: Это очень хорошая игрушка в руках политтехнологов. Потому что одних пугали объединением с Румынией, вы знаете, все 20 лет были какие-то партии, которые называли себя «объединенцами», «унионистами» - это объединение с Румынией. И они постоянно получали максимум 10-15% во всех опросах, реально в парламенте у них был такой электорат. Автоматически на противоположном полюсе – Россия и СНГ. И этот водораздел был реальным, когда, например, Россия объявляла эмбарго на экспорт вина, фруктов, это ощущалось. И в такой ситуации очень просто говорить: «Ребята, не будем уходить из СНГ, не нужно вам НАТО, не нужен вам Евросоюз», - такие лейтмотивы становятся реальными и уходят в народ. И на этом можно делать не просто какие-то технологии, а реально получать какие-то голоса. Поэтому если сегодня у демократического альянса не получится построить 700 домов для тех, кто пострадал от наводнения, - это будет аргументом в руках коммунистов. Если не удастся получить обещанные миллионы долларов или евро, которые Евросоюз и МВФ обещали правительству Влада Филата, то это будет следующим аргументом. То есть идеология имеет какие-то реальные, конкретные проекции, и если не будет результатов у демократического правительства, коммунистам будет очень просто их спекулировать.
Виталий Портников: Господин Барбарош, вы реально оцениваете идеологическое содержание молдавских политических сил? Или, может быть, оно у одних есть, а у других его нет, другие пользуются брендами?
Аркадий Барбарош: Все это очень и очень условно. Если вы возьмете Партию коммунистов, то вы найдете здесь очень либеральные подходы к экономике, например. Если вы возьмете программу Либеральной партии, то вы найдете там кучу социально ориентированных предложений. В столь бедной стране невозможна партия, которая бы не имела социально сильные предложения в своей программе. Тем не менее, есть некий водораздел стратегического ориентирования и использования брендов, безусловно. Я думаю, что, например, либерал-демократы возникли потому, что просто не существовало другого наименования на тот момент подходящего, когда возникла Либеральная партия господина Гимпу. Но почему у нее образ в электорате партии, которая взяла на себя звание идеала Народного фронта, идеала Христианской демократической партии господина Рошки. Де-факто электорат Рошки перешел к Либеральной партии господина Гимпу. То есть эта партия имеет имидж такой партии, которая за очень сильные отношения с Румынией, вплоть до воссоединения в какой-то степени. Хотя этого официально не говорится, но имидж такой у электората. В то время как Партия коммунистов, которая в экономических вопросах очень либеральна, тем не менее, она в очень большой степени пользуется исключительно брендом ностальгии по прошлому. Партия, конечно, сделала очень много – в 2001 году навела порядок в публичных финансах, начала выплачивать пенсии и зарплаты в бюджетном секторе и так далее. Тем не менее, есть некие группировки, которые стоят за этой партией, которые воспользовались тем, что Партия коммунистов у власти, чтобы свои финансовые и бизнес-интересы продвинуть. Так что водораздел такой существует, но я бы не сказал, что он сильно основан на каких-то доктринах. Больше всего он основан на каких-то брендах и на каких-то иллюзиях, которые партии строят, та же Либеральная партия, которая отобрала у Христианско-демократической партии имидж прорумынской партии.
Виталий Портников: Господин Ботнару, Мариан Лупу ушел от коммунистов после первых парламентских выборов, которые были признаны в результате несостоявшимися, и казалось, что он может оттянуть на себя коммунистический электорат, но ведь сейчас уже никто не считает, что он получит столько возможностей, сколько ему приписывали сразу после его ухода из коммунистического лагеря.
Василе Ботнару: Лупу был привлекателен как не слишком левый полюс в левой партии. Но в правой или в правоцентристской партии ему сложно «перебрендить» себя и всю партию. К тому же, у него нет должности, которая автоматически бы на него работала. Поэтому он в самой сложной ситуации, в отличие, скажем, от Филата, у которого есть премьерское кресло, или президентское кресло у либерала Михая Гимпу.
И относительно идеологии. Помните, в скандальном романе «2008» условный персонаж говорит о модели, которая ему открылась, сидя на Тибете. Он говорит: «Хорошо бы включить церковь». И то, что теперь Валерию Пасату вот эта модель пришлась по нраву, и он ее проецирует и пытается внедрить - «церковь плюс политика» или на основе церкви, на основе преподавания религии, то, что может сработать в Молдове, - это очень, по-моему, показательно. Ни социал-демократия, ни просвещенная монархия, ни еще какие-то чисто либеральные, западные ценности, а то, что на этой модели в XXI веке кто-то пытается выйти на политическую арену, - по-моему, это показатель того, что происходит в Молдове.
Виталий Портников: Господин Барбарош, на кого все-таки ставит Россия в этой игре, по вашему мнению? Вы видите, что много уже было различных маневров со стороны Москвы, казалось, что в России отступились от господина Воронина, от Партии коммунистов. Они всегда вызывали определенное недоверие у российского политического руководства, а особенно после провала известного плана Козака по урегулированию в Приднестровье. Но нельзя сказать, чтобы пришедшая к власти молдавская оппозиция вызывала особое восхищение в российской столице. Так можно ли сказать, что Москва имеет своего фаворита в политическом противостоянии в Молдавии?
Аркадий Барбарош: Явного фаворита не видно. Скорее всего, Москва будет поддерживать не одного, а по крайней мере, двух или трех игроков в Кишиневе, чтобы не попасть впросак, как это было когда-то на Украине с Януковичем. Если судить по поездкам наших политических деятелей в Москву, то, пожалуй, господин Лупу и господин Воронин – это два наиболее часто ездящих туда политических деятеля. Скорее всего, Москва будет поддерживать и господина Лупу, и господина Воронина, не отдавая явное предпочтение одному из них. Тем не менее, не надо сбрасывать со счетов достаточно хорошие отношения премьера, он встречался несколько раз с руководством России, с господином Путиным и с господином Медведевым. Так что в этом смысле я думаю, что Москва будет действовать осторожнее.
Виталий Портников: Как вы считаете, господин Ботнару, вот то, что в России нет явного фаворита – это помогает удерживать ситуацию статус-кво вокруг Приднестровья? Ведь раньше российские руководители не позволяли себе столь открытого, легитимированного диалога с Приднестровьем, какой произошел сейчас, во время празднования юбилея самопровозглашенной Приднестровской Молдавской Республики, когда президент ПМР Игорь Смирнов получил поздравление от министра иностранных дел России Сергея Лаврова. Я не припомню подобных документов в прошлом.
Василе Ботнару: С другой стороны, посол России сразу отмежевался от этого и сказал, что «мы не признаем Приднестровье, мы остаемся в русле тех документов, которые мы подписали, и тех заявлений, которые признают территориальную целостность». Конечно, это дипломатический мусор (извините за грубое слово). Но то, что говорит Смирнов, его язык эзопов или даже армейские шутки, помогают сдерживать Кишинев. Поэтому, конечно, Москве или определенным кругам выгодно стимулировать такое поведение Тирасполя, которое сдерживало бы резкие движения в Кишиневе, а их было достаточно в этом году. И с помощью самопровозглашенных кандидатов якобы, которые говорят, что они являются ставленниками Москвы, России, Россия тоже сдерживает резкие движения. Ведь сегодня явно никому не отдавалось предпочтения, но каждый приезжал из Москвы и говорил, что он является тем, в кого будет вкладывать Россия реальные финансовые инвестиции. Но, по-моему, разные российские круги будут играть с разными кандидатами для того, чтобы никто не задавался. Как ни пророссийски был настроен Владимир Воронин, все равно у него биография не самая чистая в отношениях с Россией. Поэтому, по-моему, Россия не будет наступать на те же грабли.
Виталий Портников: Как вы считаете, господин Барбарош, можно думать о том, что приднестровская проблема начнет урегулироваться после следующих парламентских выборов? Или мы здесь уже имеем статус-кво определенный на долгие годы?
Аркадий Барбарош: По-моему, близкого решения этой проблемы не предвидится. Пока я не могу найти ответа на один вопрос: что выиграет Россия от того, что эта проблема решается так, как видят ее Кишинев – территориальная целостность, разделение компетенций между центром и на местах, единая, скорее всего, безопасность, единая армия, единые финансы, более-менее единое таможенное пространство и так далее? Я не вижу, что выиграет Россия в этом случае. России пока выгодно поддерживать одного сильного игрока, который держит постоянно в патовом состоянии Кишинев. Разговоры о том, что стороны должны договариваться, Кишинев и Тирасполь, может быть, с уходом Смирнова, с новым парламентом появятся новые шансы, я пока не вижу решений в этом направлении. Потому что Тирасполь не является основным игроком в этой ситуации.
Виталий Портников: Но мы же еще недавно были убеждены, что Россия на примере Приднестровья продемонстрирует свою готовность к решению замороженных конфликтов на постсоветском пространстве. И вдруг вся эта уверенность исчезает.
Аркадий Барбарош: Но, между тем, Россия признала Абхазию и Южную Осетию.
Виталий Портников: Я имею в виду, именно после Абхазии и Южной Осетии.
Аркадий Барбарош: Да. Заявления были, но все-таки, скорее всего, у России есть интересы, чтобы поддерживать этот режим, чтобы поддерживать в подвешенном состоянии эту проблему.
Виталий Портников: Если мы обратимся, господин Ботнару, к расчетам лидеров оппозиции, они способны между собой в дальнейшем договариваться, находить общий язык? И сейчас они вынуждены будут сплотиться на фоне опасности победы коммунистов на парламентских выборах или они будут по-прежнему выяснять между собой отношения, как это было все ближайшие месяцы, которые мы видели?
Василе Ботнару: Сразу после референдума они появлялись на разных телеканалах. И по крайней мере, судя по картинке, они остепенились, они не наступают друг другу на ноги под столом, как в известных партийных кругах, и они обречены на то, чтобы делать вид альянса. Другое дело, что они теперь будут более внимательны в своих заявлениях, может быть, даже придумают какую-то единую позицию, один штаб, будут выходить на публику, не поссорившись. Другое дело, что им уже накидали вопросов, и главный – антикоррупционная кампания у нас идет, замешаны два телеканала, которые подогревают страсти. Но я думаю, что они сумеют перевести стрелки на дружбу и любовь для того, чтобы создавать впечатление того, что альянс опять сцементировался.
Виталий Портников: А получится у них, господин Барбарош, если не сцементировать альянс, то хотя бы создать впечатление?
Аркадий Барбарош: Скорее всего, альянс вряд ли сцементируется. Может быть, будет какой-то пакт о ненападении, потому что все-таки у этих партий разный электорат. Скорее всего, они заявят о ненападении и о том, что в будущем будут работать вместе в парламенте, но вряд ли они пойдут единым предвыборным штабом, единым блоком на выборах. Слишком разные электораты у господина Гимпу, например, и у партии господина Лупу. И я думаю, что это хорошо, что электорат понимает различные программы различных партий и голосовал за свою партию. А после выборов лидеры уже должны будут как-то договариваться. Судя по заявлениям до настоящего времени, после парламентских выборов, по крайней мере, три партии войдут в парламент. Господин Урекяну не имеет никаких шансов, за исключением того случая, если либо он войдет в какую-либо партию, либо создаст блок из малых партий, попробует войти в парламент через такой блок. То есть, скорее всего, трем лидерам придется опять договариваться после выборов, потому что на нынешний момент не предвидится никакого альянса с Партией коммунистов. Хотя разные аналитики предлагают различные сценарии, в том числе, например, Демократическая партия может создать альянс с коммунистами, все эти сценарии упираются в один простой вопрос – все такие альянсы могут быть самоубийственными. И призрак партии господина Рошки маячит всегда перед глазами партий, когда они пытаются решать какие-то вопросы альянса с коммунистами.
Виталий Портников: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А почему коммунисты призывали бойкотировать выборы? Я из рассказа ваших уважаемых гостей понял, что Воронин бы стал президентом всенародным избранием. Как я понимаю, у них поддержка-то огромная.
Виталий Портников: Господин Ботнару, объясните, почему коммунистам невыгодны были внеочередные выборы президента.
Василе Ботнару: Воронин был дважды президентом, по Конституции он не может выступать на третий срок, как и в России. Они решили бойкотировать референдум, потому что им незачем избирать прямым голосованием. У него высокий рейтинг, но он его не может использовать. Им выгоднее избирать его в парламенте, где можно договориться, можно сторговаться, поэтому эта модель им ближе и яснее. И они нашли такую отмазку, сказали: «Не ходите на референдум, потому что референдум нужен демократам для того, чтобы удержаться во власти», - вот такая была пропагандистская формула.
Виталий Портников: Господин Барбарош, феномен Михая Гимпу, как человека, который фактически стопроцентно использовал свой взлет, свое неожиданное, долговременное пребывание на посту исполняющего обязанности президента Молдавии для того, чтобы оформиться в национального лидера с особым характером, с особым представлением о будущем Республики Молдова, о ее отношениях с Россией. Ведь за два десятилетия, если только не вспомнить, может быть, первого премьер-министра независимой Молдовы Мирчу Друка, но о нем уже мало кто помнит за пределами Молдовы, такого политика во главе Молдовы не было. И это тоже привело к определенным подвижкам и в отношениях с Россией, и в отношениях внутри самой молдавской политической элиты. Понимали ли коалицианты, когда они предоставляли господину Гимпу пост спикера парламента, что это приведет к такому феномену?
Аркадий Барбарош: Я не думаю, что они понимали, что они рассчитывали столь многоходовую игру. Просто тогда, когда господин Гимпу был выдвинут на пост спикера, это было распределение ролей, это были договоренности. Если бы расчеты были сделаны более глубоко, то, скорее всего, господин Лупу был бы спикером парламента. Однако же господин Лупу тогда поставил условия: «Хорошо, я буду спикером, но только до выборов президента. Я буду избираться на пост президента». Поэтому расчетов не было, а был алгоритм деления функций. Конечно, многие понимали тогда, - есть некоторые депутаты, которые имеют опыт работы с господином Гимпу в парламенте, - что возможны резкие движения в разные стороны, которые будут иметь эффект, в том числе в отношениях с Россией и Румынией, тем не менее, господин Гимпу был выбран спикером.
Виталий Портников: Господин Ботнару, то, что рассказывает Аркадий Барбарош о расчетах молдавской оппозиции, - это история сиюминутных соглашений. Потому что уже было понятно на момент формирования правящей коалиции, что президента избрать не удастся, что придется долгое время жить с исполняющим обязанности. Было понятно, что ситуация не будет простой долгое время и необходимо какой-то серьезный план иметь на будущее. Казалось, что это время нужно использовать для максимального контроля над средствами массовой информации и правоохранительными органами, ну, может быть, не контроля, а предоставления определенных полномочий правоохранительным органам, а средствам массовой информации возможностей, чтобы рассказать, что происходило в годы правления коммунистов. А ведь ничего этого не было использовано в полной мере. По большому счету, все было достаточно осторожно до последнего времени. И уж точно, мы видим это по результатам референдума, авторитет Коммунистической партии в регионах не сильно поколебался.
Василе Ботнару: Стало очевидно, когда не смогли избрать президента в парламенте. Но вначале, когда распределяли роли, якобы самую неблагодарную – премьерскую - взял на себя Владимир Филат, но она оказалась самой выигрышной – посмотрите на его рейтинг. С другой стороны, сбалансировать Михая Гимпу должен был президент Лупу через какие-то несколько месяцев, он должен был раздавать медали, а не получилось, и вот Михай Гимпу остался в этой должности. Это следствие того, что они не смогли выбить или продавить должность президента за счет голосов коммунистов. И дальше вопросы, которые вы ставите перед ними, - это 7 апреля, разобраться, кто поджег парламент и президентуру. Это такая глыба, которую не смогли бы поднять на себя демократы или коммунисты в любом случае, потому что там нужны серьезные расследования, а этого не получается. Народу нужно теперь снять пару голов. Или вы говорите о вопросах, касающихся телевидения. Те демократы, которые назначили новых директоров на телевидение, пожинают плоды - они уже не могут вмешиваться в издательскую политику. По крайней мере, нужно держать фасон, делать лицо. Кругом есть такие вопросы, и если демократически, по-настоящему их решать, то они далеко не в пользу нынешнего правительства. По крайней мере, нет достаточно времени. Поэтому надо выбирать: либо поступать как коммунисты – через колено, либо минимально демократически, но это долго, нерезультативно и это может к выборам не дать тех результатов и дивидендов, на которых можно потом играть.
Виталий Портников: А может быть, еще дело и в олигархическом капитале, который, так или иначе, связан со всеми политическими силами в Молдавии? Как и где-нибудь в России, на Украине. И этот олигархический капитал диктует свои правила игры. Условно говоря, нельзя открывать определенные дела, нельзя открывать определенные архивы, нельзя говорить определенные слова, даже самой свободной прессе, потому что капитал этой прессой владеет в наших условиях.
Василе Ботнару: Это очевидно. Аркадий Барбарош может вам сказать лучше, сколько стоит избирательная кампания средней партии. Это минимум миллион долларов. А где их взять, если не существует финансирования по закону, а будет только за 2012-2013 годы финансирование официальное из бюджета. И приходится искать деньги. А у кого деньги? Возьмите такой пример. Мы до сих пор не знаем в Молдове, кто является реальными акционерами ведущих телеканалов. Зарегистрировано где-то 40. И все упирается в это.
Виталий Портников: Ведь даже сейчас уже начинаются разговоры о том, что тот же господин Стати, один из самых богатых людей в вашей стране, может баллотироваться на пост президента. И хотя эта информация опровергается, можно себе представить, что молдавское общество может воспринять олигарха в качестве президента. Всегда есть миф, что миллиардер, по крайней мере, не будет красть, потому что ему не нужно больше денег. И вот так крупные бизнесмены идут в правительство. И мы знаем, что в новом украинском правительстве огромное количество очень богатых людей, которые никогда не скрывали своих состояний. И кажется, что эти люди способны провести экономические реформы, а потом оказывается, что для них самое лучшее – это заморозить ту ситуацию, которая существует, потому что это самая лучшая ситуация для их бизнеса. Любые реформы позволяют им действовать в той конкурентной среде, к которой они не привыкли и которой они по-человечески боятся.
Василе Ботнару: Господин Барбарош говорил о 75% обнищавших людей. По-моему, в нищей, бедной стране не любят олигархов или богатых людей.
Виталий Портников: То есть любят все-таки коммунистов?
Василе Ботнару: Не коммунистов, но, по крайней мере, националистов левого толка, скажем так.
Виталий Портников: Мы, кстати, не обсудили еще такую проблему, как то, что все больше и больше молдавских граждан становятся гражданами Румынии. И у этих людей появляются совсем другие возможности для существования и в собственной стране, и в мире. Они становятся гражданами Европейского союза, они думают уже о других правилах жизни в той же Румынии, они через несколько лет смогут работать по всей Европе. И возникает вопрос: насколько им вообще будет интересна эта обнищавшая страна, с 75% бедного населения, с нерешенным территориальным вопросом, с олигархически зависимой элитой? Как это все может развиваться стратегически?
Василе Ботнару: Сразу оговорим этот вопрос. Те, которые берут румынские паспорта, конечно, не берут их из национальных соображений. Очень малая толика людей, которые берут, потому что они чувствуют себя действительно румынами. Наоборот, настоящие румыны говорят: «Мы не будем унижаться и ходить за документами. Нам положено – мы настоящие румыны». А вот те, которые прагматичны, они берут паспорт, чтобы ездить в Европу и зарабатывать, - вот им, конечно, наплевать на то, что происходит на выборах. И сотни тысяч за рубежом, из них 19 тысяч потратили деньги и время на то, чтобы проголосовать. Они потеряны для демократов, но и для коммунистов. Поэтому здесь война идет за те реальные голоса, которые в национальной территории. А о тех, которые в России, в Италии или в Португалии, проще забыть.
Виталий Портников: Виктор из Перми, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если взять олигарха Билла Гейтса, то он что-то изобрел, и поэтому он стал олигархом. А что наши изобрели? Как брать? Не западные, а наши, восточные.
Виталий Портников: Это вечный вопрос - развитие постсоветской цивилизации. Что мы имеем дело действительно с людьми, которые разбогатели исключительно на использовании ресурсов старой советской промышленности, которую они получили неизвестным путем. И поэтому они не заинтересованы в дальнейшем экономическом развитии стран, которые достались им за бесценок.
Василе Ботнару: Обычный человек думает, если один из богатейших людей заработал капитал на банковском обслуживании, то, конечно, тут радости никакой, и он за него не проголосует в качестве президента.
Виталий Портников: А почему все-таки, по вашему мнению, произошли очередные акции с запретом молдавской продукции на российских рынках? Связано ли это с последними действиями господина Гимпу, исполняющего обязанности президента Молдовы, или этими действиями просто воспользовались для того, чтобы решить экономические проблемы тех бизнес-сил, прежде всего, которым не нужны молдавские продукты на российском рынке, вот они опять получили благоприятную возможность для того, чтобы остановить молдавскую продукцию, прежде всего – вино молдавское, на пути к российским прилавкам? Как вы считаете, чего здесь больше – политики или экономической заинтересованности?
Василе Ботнару: И того, и другого вперемежку. В числе тех субстанций 50-ти, на которые берутся анализы, действительно существуют какие-то компоненты. Но когда-то можно политически включить это в анализ, а когда-то закрыть глаза. По-разному к этому относятся. Мне кажется, что реальные проблемы существуют. И если ты хочешь найти какую-то проблему, ты знаешь, где, например, перехватить какую-то цистерну плохого вина, у которого ничего общего нет с молдавским вином, и на этом поле сыграть. Другое дело, что это нужно исключить – и тогда не будет политики.
Виталий Портников: Вот когда не будет политики, что останется в российско-молдавских отношениях? Понятно, что для этого нужно, чтобы были общие подходы по Приднестровью, к дальнейшей интеграции Молдовы в Европу и так далее. Но действительно ли столь важна экономическая заинтересованность сегодня Молдовы в России, как это было до запрета молдавской сельскохозяйственной продукции на российском рынке? Или стране удалось за эти годы как-то перестроиться с поставками?
Василе Ботнару: Судя по винодельческой отрасли, а я говорил со многими людьми, они, конечно, еще нуждаются в этом огромном рынке. Потому что после 2006 года, когда было первое эмбарго, они не смогли все-таки перестроиться. Малыми партиями они возят в разные географические стороны, но все равно не имеют такого рынка, чтобы отказаться от российского.
Виталий Портников: Но ведь Грузии это удалось сделать – грузинские вина пошли на европейский рынок. А грузинского вина на российском рынке было не намного меньше, чем молдавского. Мне кажется, что это были главные конкуренты между собой – грузинские и молдавские марки.
Василе Ботнару: Потому что грузины задались такой целью, а молдаване, наоборот, не задавались такой целью. Они считали, что «пройдет гроза, и мы вернемся на этот рынок, зачем отказываться». Тем более что и Запад, и румыны их подстегивали к тому, чтобы оставаться трамплином на восточный рынок. А если такая задача будет поставлена, только тогда можно будет об этом говорить.
Виталий Портников: После новых парламентских выборов можно ли думать о том, что то молдавское руководство, которое придет к власти, все-таки займется серьезными экономическими преобразованиями, или оно опять будет опасаться временности своего характера?
Василе Ботнару: Я думаю, что именно из-за того, что там будет альянс, они друг друга будут сдерживать. Лупу всегда будет противовесом для нероссийского рынка. И наоборот, если Лупу будет засматриваться только на СНГ, Филат всегда будет говорить о том, что нужно идти на европейский рынок Румынии. Этот баланс плох, но, в то же время, и хорош, на мой взгляд.
Виталий Портников: Это тот случай, когда хорош баланс лебедя, рака и щуки?
Василе Ботнару: Да. Вернемся к Воронину, от того, что он был очень пророссийским политиком, тарифы были меньше? Нет, они были на уровне европейском и продолжают идти вверх. Когда ты домашнее задание выполнил – у тебя хорошее вино, хорошие тарифы, ты можешь покупать или в России, или в Казахстане газ, тогда можно говорить открыто с россиянами. А когда ты говоришь, что «я вас люблю, а за это дайте мне подешевле газ» - это рано или поздно заканчивается.
