Владимир Кара-Мурза: Правоохранительные органы задержали троих подозреваемых в причастности к теракту, совершенному во Владикавказе. Об этом сообщил директор ФСБ Александр Бортников, прибывший в Северную Осетию по поручению президента Дмитрия Медведева. Установлена личность террориста-смертника, подорвавшего себя на Центральном рынке Владикавказа. По словам источника в правоохранительных органах Северной Осетии стало известно, что за рулем машины находился некто Арчиев, сама машина принадлежала человеку по фамилии Добреев. По словам источника, их документы были обнаружены после взрыва. А за 20 минут до взрыва автомобиль ГАЗ-3110 пересек границу Ингушетии и Северной Осетии. Теракт у входа на рынок произошел около 11 часов 20 минут утра, в этот день мусульмане отмечают праздник Ураза-байрам в честь окончания поста в священный месяц Рамадан. Мощность взрывного устройства составила от 30 до 40 килограммов в тротиловом эквиваленте. По последним данным, погибли 17 человек, ранения получили 123 человека, десять из них находятся в крайне тяжелом состоянии. О каких проблемах северокавказского региона напомнил обществу террористический акт во Владикавказе? Об этом мы сегодня говорим с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН и Энвером Кисриевым, заведующим сектором Кавказа Центра ицивилизационных и региональных исследований Российской академии наук. Чем вы объясняете всплеск террористической активности на северном Кавказе?
Сергей Арутюнов: Террористическая активность на Кавказе никогда не падала до нуля. Есть некоторые периоды относительного уменьшения этой активности и есть периоды, когда она резко возрастает. Мне кажется, что сейчас правоохранительные органы Российской Федерации, российские силовики, как угодно их называйте, добились определенных успехов или, во всяком случае, провели ряд операций, которые они подают как свой успех. И вот чтобы парировать эти утверждения, потребовались новые мощные теракты. Так что, я думаю, это ответ на уничтожение Вагабова и еще целого ряда людей как причастных к террористической деятельности, так и не причастных к ней. Но это те, кто стоит за спиной непосредственно их исполнителей, хотят показать, что эти неудачи или поражения их не обезоружили и что они продолжаются оставаться в силе.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать эти теракты ответом на действия северокавказских силовиков?
Энвер Кисриев: Можно назвать диалогом между ними. Это обмен посланиями. Если взять события подобного рода, террористическую активность на Северном Кавказе, то она прошла несколько этапов, каждый из которых имеет качественные стороны, различия. Начало 90 годов – это появление активности исламской, это приблизительно до 94 года, то есть до конца 94 года, когда началась чеченская война.
Сергей Арутюнов: Простите, Энвер, я бы сказал, уже исламская. Потому что эти люди нарушают абсолютно все заповеди Священного Корана.
Энвер Кисриев: Да, я, конечно, говоря об исламской, всегда в таких случаях подразумеваю кавычки, когда пишу об этом. Словесно это не всегда легко бывает выразить. Второй этап, он имеет существенные различия, когда началась вторая война в Чечне и вплоть до 99 года, до вторжения в Дагестан. Потом после вторжения в Дагестан сильное подавление этого движения, которое длилось порядка двух лет. И потом новое качественное движение – начало 2000 годов. И вот, я думаю, последние два года мы наблюдаем новое качественно изменившееся движение очень молодых ребят, по-моему, лишенных всякой идеологии и светской, и националистической. Они не столько мусульмане, сколько сформировали на основе мусульманской фразеологии некую доктрину, утопическую доктрину исламского государства, она совершенно утопична. Но зато с точки зрения критической они очень сильны. Читая их сайты, читая их материалы, удивляешься довольно последовательной, грамотно изложенной критической позиции относительно статус-кво. Здесь они фактически неотразимы. Что касается их позитивных программ – это полная утопия. Я думаю, что мы сейчас наблюдаем последний новый этап, поэтому нам нужно еще осмыслить. Я думаю, что нельзя применять те оценки, которые были в предыдущих этапах этого движения.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", допускает несколько вариантов причин произошедшего.
Иван Сухов: Это может быть какой-то внутрисевероосетинский политический вопрос, связанный с возможными попытками местных политических групп дискредитировать действующее руководство, либо руководство республики, либо руководство силовых структур. Может быть, что это часть диверсионной войны, которая идет на всем Северном Кавказе, и в таком случае это связано и с сюжетами, которые в Дагестане в последние дни имели место, и со всем остальным, что происходит. Что касается локальных сюжетов кавказских, то, конечно, осенью бывают такие сюжеты, связанные с обострением, каждый год. Денег становится все меньше на Кавказе. В течение жирных лет для российских федералов с изобильным бюджетом денег хватало всем. Сейчас количество денег на Кавказе сокращается, понятно, что на этой площадке, где все делили между собой федеральные дотации, включая боевиков, происходит толкание локтями. Думаю, что этот процесс будет только усиливаться со временем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос: не кажется ли вам, что люди видят, что везде неправду говорят, везде обманывают, в том числе и в средствах массовой информации, а которые свободные телеканалы и радиостанции, они очень плохо доходят до кавказских республик. Второе: не кажется ли вам, что это отчасти к выборам, они очень учащаются. И третье: у нас ни одного бандита не поймали, ни одного террориста. Наверное, эти три фактора имеют отношение.
Владимир Кара-Мурза: Всегда с террористами ведется борьба на уничтожение.
Сергей Арутюнов: Да, и это ошибка. Не знаю, насколько это злонамеренная ошибка, но это ошибка, поскольку и на Дубровке усыпленных террористок необязательно было пристреливать, их можно было обезвредить и взять в плен, арестовать, когда они очнуться, допросить, узнать, как они попали, кто за ними стоял и так далее. Многое можно было узнать, но эта возможность была не использована. И то же самое происходит сейчас в Дагестане и вообще на Северном Кавказе. Там, где есть возможность докопаться до истины, предпочитают проще и надежнее террориста так называемого уничтожить. Вполне возможно, что просто высокостоящие чины в силовых органах России не хотят связываться, боятся осложнений, если начнет распутываться весь этот кровавый клубок. И это, по-моему, ошибочно, потому что клубок этот сложный, это паутина, в центре которой сидит какой-то паук, но мы не знаем, каковы его связи, мы не знаем, каковы его возможности, и надо бы соответствующим организациям это знать, этим заинтересоваться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, указывает ли сам способ последних двух терактов в Буйнакске и Владикавказе с использованием террористов-смертников на исламский след?
Энвер Кисриев: Нет, я не думаю, что вот эта связь между исламом и практически мотивацией террористического образца имеют прямую связь между собой. Естественно дискурс исламский, сами они мотивируют исламскими идеалами, но, собственно говоря, причинно-следственная связь обратная. Это прежде всего молодежь лишена перспективы будущей жизни, крепкая, мужественная молодежь, воспитанная на горских обычаях, самодостаточности, способности самому добиться успехов. В настоящее время кавказская молодежь лишена, большая часть лишена всякой перспективы получить достойную жизнь, ни в образовании, ни в работе. И вот эта атмосфера коррупции чиновников, злоупотребления властью, где каждый молодой человек, особенно из простых людей, не имеющих покровителей, не имеющих денег, испытывает массу унижений, все это в конце концов выражается в агрессивности, а агрессивность требует рационализации. Вот в своей жестокости, желания мстить обществу, противопоставить себя во всю молодую мощь. Убивать людей и быть готовым погибнуть самому -это настолько фундаментальные, экзистенциальные, задачи, которые просто нуждаются в какой-то мотивации и рационализации.
И вот тут уже приходит ислам, исламская идеология, исламская фразеология, в которой эта молодежь отыскивает для себя те объяснения, почему они готовы на такие поступки. Связь наоборот, не чтение, как сейчас думают, не чтение Корана приводит к мысли, а не начать ли ему джихад, а наоборот агрессивное отношение общества, которое бросило его, вызывает необходимость как-то рационализировать эту ненависть и ее находят в исламе по известной причине. Сейчас никакая другая идеология, пожалуй, ни либеральная, ни национально-демократическая, ни коммунистическая, ни еще какая-то не удовлетворит современную молодежь, потому что все они дискредитированы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский сомневается в эффективности кавказской политики Кремля.
Станислав Белковский: Кавказская политика у Кремля, безусловно, есть, она сводится к тому, чтобы залить Северный Кавказ деньгами и таким образом побудить элиту Северного Кавказа к подчинению Кремлю. Собственно в рамках этой политики Александр Хлопонин, известный бизнесмен и бывший губернатор Красноярского края, и стал российским полпредом на Северном Кавказе в ранге вице-премьера федерального правительства. Однако и тогда скептики, включая вашего покорного слугу, говорили о том, что эта политика не пройдет. На Кавказе уважают только силу, и Россия всегда присутствовала на Северном Кавказе исключительно с помощью военной силы. Как только представления Кавказа о российской силе менялись к худшему, Кавказ становился очагом и источником дестабилизации. Именно это и происходит и сегодня. Поэтому, я думаю, кремлевская политика, хоть она и существует, фактически обнаружила свою неэффективность и нуждается в пересмотре, а пересмотр в конечном итоге должен привести правящую российскую элиту к пониманию, что России лучше отказаться от Северного Кавказа, который чужд цивилизационной российской государственности и который никогда не был ничем, кроме источника войны и насилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашим гостям: вообще-то есть такой шанс провести референдум в кавказских республиках, и пусть они определятся, хотят ли быть в составе России. У меня почему-то такое впечатление, что они вовсе не хотят быть в составе России могучей. Мы там ничего не можем сделать который год, десятилетия ничего не можем сделать. Может быть пусть они будут самостоятельными?
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы здесь признаки сепаратизма?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, сепаратизм на Кавказе, конечно, есть, но это настроения меньшинства общества. Во-первых, если сейчас отделить Кавказ от России, их постигнет экономический коллапс, потому что прекратятся дотации. Без этих дотаций в настоящее время они выжить не в состоянии. Кроме того, не нужно думать, что на Кавказе живут дикари, которые затронуты безумными толкованиями истин ислама и которые ничего не хотят, кроме пролития крови, бесчинств и тому подобных вещей. Нет, на Кавказе живут достаточно европеизированные, европейски образованные люди, люди, которым выгодно находиться в составе России. Я не говорю об идее, о чести и тому подобном. Нет, просто выгодно находиться в составе России и через Россию быть приобщенными к благам европейской цивилизации, которую эти люди очень ценят. И даже те, которым не очень интересны какие-то европейские демократические либеральные идеалы, даже эти люди понимают, что они сегодня включены в российское образовательное пространство, в российское медицинское пространство. По возможности их дети едут получать образование в вузах не в этих республиках, а в центральной России. И если очень припрет со здоровьем, то кардиологические центры и онкологические центры находятся в России, и люди не собираются от этих центров отказываться и переходить на попечительство знахарей и заклинателей. Нет, там живут цивилизованные люди, ничуть не менее цивилизованные люди, чем коренные москвичи. Поэтому подавляющее большинство из них совершенно не будет радо, если их так исключат из состава Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете вы признаки сепаратизма в этих действиях?
Энвер Кисриев: Я, конечно, хорошо знаком с этой точкой зрения, что кавказские общества - это нечто в цивилизационном отношении нечто совсем другое, не совместимое с российским. Но я все-таки считаю, что все процессы, которые происходят на Кавказе, носят общероссийский смыслы, социальные, экономические, политические, нравственные, моральные и отличаются может быть только национальной спецификой так же, как русские танцы отличаются от кавказских танцев. То есть это колорит, но не более того. У нас, обратите внимание, и в России начинаются молодежные движения. Недавно вы слышали атаки молодежи на фестиваль музыкальный или на Дальнем Востоке приамурские "партизаны", которые начали войну против милиции. То есть мне кажется, что социально это все вещи, происходящие в стране, носят однородный характер. Но различия связаны с тем, что Кавказ трудоизбыточный регион, там огромное количество в процентном отношении молодежи, плюс трудоизбыточность. И наконец то, что кавказцы не могут выехать в Россию и найти нормальную работу, потому что они встречают очень сильный отпор по понятным причинам, сейчас антикавказские настроения достигли кульминации и, понятно, по причине какой. Ведь была война, и почти вся правоохранительная система России прошла через Кавказ, военный Кавказ, она воевала там и теперь, конечно, они не желают встречать у себя. Вот все чисто социальные факторы слились так, что Кавказ производит впечатление какого-то отломанного куска.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности ИММО Российской академии наук, предлагает собственную версию событий.
Алексей Арбатов: На Северном Кавказе перестала работать та модель, которая была создана в начале текущего десятилетия. Во главе каждой республики поставлен человек, лояльный Москве, и ему предоставлена полная свобода рук с той гарантией, что там прекратится вооруженное сопротивление, и прекратятся террористические акты в остальной России. До какого-то времени эта модель работала, но постепенно перестала действовать. А между тем на Северном Кавказе процветает коррупция, клановость, злоупотребления. Мы дошли до того, что в некоторых республиках у нас уже законы шариата официально существуют, как будто это не часть России, как будто там не действуют федеральные законы и нормы. Эта модель себя изжила.
Более того, в каждой республике часть населения обижена, отстранена от власти, не имеет своего представительства, не могут защитить свои интересы, страдают от злоупотреблений правоохранительных органов. Естественно, поддерживают вооруженную оппозицию. Трагические события во Владикавказе лишний тому пример. Возможно, из Ингушетии приехали те, кто находится в оппозиции ингушским властям и североосетинским властям, и совершили этот теракт.
Надо, во-первых, перестать прятать голову в песок, признать, что у нас существует ситуация террористической войны и объявить чрезвычайное положение. Мы почему-то боимся чрезвычайного положения, хотя у нас в конституции прописана такая норма и есть процедура его введения. Чрезвычайное положение позволяет проводить целый ряд мероприятий, не нарушая закон, например, досмотр транспорта. Если эта машина сегодняшняя приехала из Ингушетии в Северную Осетию, то в условиях чрезвычайного положения вполне вероятно, что ее задержали бы и досмотрели на границе, и не позволили бы совершить этот теракт. И многие другие мероприятия. Изымание оружия, комендантский час. Все эти меры нормальные, потому что там ситуация, которая требует, пытается преследовать боевиков и наказывать за совершенные теракты, они вслед за этим снова совершают теракты. Если мы не хотим бесконечно жить в этом замкнутом кругу, значит надо менять сложившуюся модель. Надо в республиках, где наиболее высока террористическая активность, Дагестан, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Северная Осетия, вводить режим чрезвычайного положения, и люди будут знать, по каким правилам они живут и тогда будет меньше эксцессов.
Во-вторых, необходимо дать представительство в этих республиках тем, кто сейчас отстранен от власти, необходимо ограничить власть местных, как это ни странно звучит, президентов республик или глав государств, она должна быть ограничена для того, чтобы устранить базу, которой пользуются террорист. База – это обиженное население, отстраненные от власти группировки, кланы, которые сейчас подавлены и которые ищут пути сопротивления и предоставляют террористам какую-то поддержку. И закрыть границу. Граница по Кавказскому хребту должна быть более плотно закрыта, и в условиях чрезвычайного положения могут быть закрыты административные границы, чтобы террористы не разъезжали свободно, не выбирали место очередного теракта и время по своему усмотрению.
Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам выполнимыми те предложения, которые сделал Алексей Арбатов?
Сергей Арутюнов: С точностью до наоборот. Я считаю, что введение чрезвычайного положения при том качестве власти, которое сейчас имеется на Северном Кавказе, и административной, и чиновничьей власти, и власти спецслужб, и так называемых правоохранительных органов, лишь приведет к усилению беспредела. Они и так сплошь да рядом нарушают закон, тут трудно говорить о законности их действий, о правовом государстве, функционировании правового государства в этих регионах. По существу там самовольно введенное чрезвычайное положение, где эти силовики считают, что у них полностью развязаны руки, они могут делать все, что хотят. И вот именно эта бесконтрольность, этот беспредел порождает, как мы часто видим, в Сальвадоре мы это видели, в Гаити это видели, в разных других местах, в основном в Латинской Америке и не только там, порождает противостояние массы народа, массы просто добропорядочных обывателей и власти, которые находятся в состоянии войны. И обыватели считают нормальным, что если где-нибудь пришьют мента только за то, что он мент, а он может быть прекрасный следователь, хороший человек, сотрудник замечательный и честный, но пришили его, поскольку он мент, на нем ментовские погоны, очень хорошо, все очень довольны. Вот пока такая ситуация сохраняется, пока нет, я не говорю любви, согласия, но какого-то взаимопонимания власти, силовых структур и населения, до тех пор то, что имеем на Кавказе, то и будем иметь.
В Англии тоже есть исламский терроризм, тоже есть эти организации, но они не пользуются поддержкой ни коренных англичан, ни большинства мусульман-эмигрантов в Великобритании, и ни один здравомыслящий человек не будет испытывать удовлетворения, что какого-нибудь Бобби пристрелили или взорвали. А на Кавказе, увы, будет испытывать от этого удовлетворение. Вот пока не налажено, а это очень трудно сделать, но это необходимо сделать и сделать в условиях правового государства, а не чрезвычайного положения, взаимопонимания между силовыми органами и населением, пока не будет сделано и доказано, что в целом силовые органы работают на защиту населения от криминальных элементов, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Помогут ли, по-вашему, столь радикальные меры, как предложил Арбатов, в условиях тотальной коррупции?
Энвер Кисриев: Я целиком согласен с моим коллегой, что в нынешней ситуации, когда система государственной власти ведет себя совершенно неадекватно, не справляется со своими элементарными функциями, обросла коррупцией, введение чрезвычайного положения - это значит многократное усиление именно тех отрицательных качеств современной власти и это просто приведет к общему взрыву населения страны. Если говорить о том, что надо делать вообще в таких войнах, в войнах повстанческих группировок с легальной властью, есть два способа, как ученые определили. Либо это мощный единожды удар, который подавляет в основном очаги, а потом уже идет социальная политика и так далее. Мы такой удар провели в 94 году, и мы знаем, чем это кончилось. Мы получили многолетнюю войну. Либо это тот способ, который использовала Англия в борьбе с исландскими сепаратистами: ни в коем случае нельзя деморализовываться в борьбе с ними, ни в коем случае нельзя нагнетать насилие, усиливать насилие. Ни в коем случае нельзя пускать туда войска.
Система борьбы с сепаратизмом, с терроризмом должна осуществляться правовыми методами и полицейскими мерами, как и полагается, с гражданами своей страны. В течение 30 лет англичане фактически ни разу не оказались спровоцированными на военные операции с введением чрезвычайного положения, массовыми облавами и прочим. Теперь уже, когда сильно развернулись эти события, теперь нас не ожидает быстрое окончание, пройдет, наверное, целое поколение ребят, лишенных нормальных перспектив жизни, чтобы может быть все утихомирилось. Но метод только один – оставаться в правовом поле и продолжать вести себя с этими людьми, как с гражданами России, нарушителями закона и действовать только в рамках закона, терпеливо, не поддаваясь провокациям. В противном случае у нас происходит процесс деморализации государственных правовых структур в отношении террористов, и они опускаются на их уровень в борьбе с ними, они начинают воевать на одном пространстве. Это самое опасное, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Дубнов, корреспондент Радио Свобода, предостерегает от скороспелых выводов и гипотез.
Вадим Дубнов: Совершенно не исключено, что как и в Беслане среди тех, кто устроил взрыв на владикавказском рынке, ингуши действительно были. Только к Пригородному району эти акции, как и тот же Беслан, никакого отношения не имело. Хотя бы потому, что ингушское подполье подобные мероприятия организовать бы не смогло, здесь в силе почерк куда более опытных и искушенных людей. И эти люди хорошо чувствуют жанровую разницу между владикавказским рынком и взорванным назранским РОВД. Ингушетия – территория войны. Теракт в Северной Осетии, как и взрыв в московском метро, диверсия в тылу врага.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, очень интересно слушать вашу программу, большое спасибо за гостей. Кажется, что совесть покинула их очень давно, потому что называть цивилизованными людьми людей, которые пришли на рынок взрывать простых людей, пришедших туда покупать простые продукты, обыкновенных обывателей - это надо иметь очень большое сердце и моральные качества высокие на уровне великих людей.
Владимир Кара-Мурза: Мы не занимаемся оправданием терроризма.
Энвер Кисриев: Достаточно охарактеризовать их преступников, совершивших тяжкое преступление. Использовать зоологическую терминологию, я думаю, может ли это быть полезным?
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, был бы рад появлению внятной политики Кремля на Кавказе.
Геннадий Бурбулис: Такая политика более четкая, более ясная, чем в прошлые времена, в прошлые годы и очень надеюсь, что она будет результативной. Поскольку давно было понятно, что нужна система, нужно терпение, нужно понимать, что этот регион начнет нормально жить через 10, 15, 20 лет. А самое главное, что сейчас более очевидно, чем ранее – это взаимная ответственность разных государственных структур. Видимо, появилась некая единая воля, может быть она переплавится еще в профессиональное и добросовестное отношение уже на каждом квадратном метре многострадальной российской земли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира Сергеевича из города Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: в начале передачи сказали, что исламское подполье в Дагестане, есть политическая позиция, которую оценили достаточно позитивно, адекватно и есть социологическая составляющая, которую вы охарактеризовали как утопическую. Хотелось бы все-таки чуть поподробнее, в чем утопизм позиции, программ, и есть там какие-то позитивные моменты, связано как-то с исламом или с общесоциологическими составляющими. И второй момент: вы сказали, в Англии конфликты, забыли сказать, что все-таки английское правительство пошло навстречу Ирландской республиканской партии, они получили в той степени автономию, на которую претендовали, которая была причиной конфликта. Более того, Шотландия получила после 300 лет отсутствия парламент.
Энвер Кисриев: Что касается идеологии, критическая идеология направлена довольно остро и адекватно, она говорит о коррупции, о правящих кланах, она отчетливо говорит то, что думает каждый простой труженик, человек на Кавказе, видя перед собой произвол, огромную имущественную дифференциацию между простыми людьми, лишенными всякой возможности найти работу, и богатыми людьми со всеми благами жизни и произволом, который они могут чинить. Это делается остроумно, с литературными довольно незаурядными способностями. И вот эта критическая часть их программы действительно, я думаю, западает. Потому что, собственно говоря, они выражают мнение очень большого числа людей. Что касается их позитивной программы, то есть положительной программы, куда нас ведут, она очень проста: надо свергнуть режим безбожников и установить режим и жизнь по законам Корана, шариата. То есть надо подчиняться законам Бога. Это просто красивая фраза, потому что обязательно понадобится какой-то земной житель, который будет учить людей тому, что является законом Божьим, что таковым и не является, то есть фактически подчиняться закону Божьему окажется подчиняться тому или другому идеологическому авторитету, и все пойдет своим путем.
Как известно, каждая революция делается романтиками, а потом власть переходит в руки предпринимателей. Как это было у коммунистов после Октябрьской революции. Даже если вообразить их победу, то в конце концов, когда власть придет в руки определенных людей, то в конце концов одержат победу в верхушке нового режима люди предпринимательского духа, которые начнут манипулировать людьми, используя, если коммунисты использовали законы диалектики, здесь будут использоваться законы Божьи. То есть их позитивная программа не выдерживает никакой социологической критики, она утопична, и она не осуществима по существу. Но критическая программа действительно сильна.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какой-то идеологический подтекст в последних действиях террористов?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что такой идеологический подтекст присутствует, только он по-разному понимается разными слоями и разными группировками. Я бы сравнил это дело, скажем, с фашистскими тенденциями и гитлеровского, и муссолиневского типа в 30 годы, в конце 20 – начале 30 годов прошедшего века. Там построение великой национальной империи, воскресающие традиции Древнего Рима или воскресающие традиции Священной Римской империи, конечно, с апелляцией не к богу христианскому, а к расовому духу, здесь не к расовому духу, а апеллируют к Аллаху, так, как его понимают. Установление царства Божьего на земле, но царства мусульман так, как они понимают ислам и так, как они понимают мусульманство - вот это их намерение.
И так же, как в веймерской и гитлеровской Германии определенные силы, мировые силы, международные силы криминального капитала стоят за действиями политиков. Наверняка там есть свой Гитлер. Но если Гитлер зажигал и доводил до истерики немецких обывателей открыто на площадях, то здесь тот паук, который сидит в центре этой паутины, он занимается зомбированием отдельных лиц или отдельных групп и готовит из них смертников, готовых на все. А вот те молодые люди, совсем молодые люди, о которых очень правильно и очень красочно описывает Энвер, это примерно то, что штурмовики, которых использовали в свое время, а потом их же и прикончили в сущности. То же самое будет и с этими молодыми людьми, если, не дай бог, они добьются того успеха, которого в свое время Гитлер добился в Германии.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", встревожена совпадениями в географии чрезвычайных происшествий.
Юлия Латынина: У нас как-то очень странно новости подают. Каждый раз, когда очередной взрыв происходит, президент Медведев говорит нам сурово разобраться с организаторами, а то мы не знали. Во-вторых, воспринимается, как чрезвычайная новость, что не было никогда отродясь, а вот он есть. Меня более всего пугает, что это те же самые места, которые взрывались в начале, то есть первый взрыв в России прогремел 19 марта 99 года именно во Владикавказе на рынке, и второй прогремел 4 сентября 99 года в Буйнакске. Первое, что приходит мне на ум, что помимо случайного совпадения бесконечной череды террористических актов, это закономерно получилось еще и с празднованием какой-то годовщины. Очень бы хотелось, чтобы это не продолжилось празднованием годовщины уже в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мичуринска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Мурза, я хочу задать такой вопрос гостям: не кажется ли им, что эта схватка террористов, которые совершили сегодня теракт, является чрезвычайно подозрительной. Это, во-первых, неправдоподобно, чтобы мгновенно гэбисты могли задержать. И второй вопрос: что-то ваш собеседник говорил о нацистах, штурмовиках. Поймите, я был в плену в Афганистане 8 лет, и я знал, что такое моджахеды. Какая там гитлеровская пропаганда, там люди полностью верны системе Корана.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам правдоподобным столь быстрый успех правоохранительных органов, о котором сказал радиослушатель?
Энвер Кисриев: Мне не кажется, что это успех потому, что арестовать трех человек по подозрение, я не представляю, чтобы это было сложностью. Всегда найдутся люди, которых можно арестовать, потом либо отпустить, либо держать их долго. Если бы назвали фамилии, имена, я уверен, родственники приехали бы туда, и там был бы большой разбор. Потому что в Дагестане такого рода случаи происходят часто. Я успеха не вижу. Меня вообще удивляет, что правоохранительные органы вместо того, чтобы заниматься следствием, делают разного рода заявления о причинах, об организаторах, то есть они политиканствуют вместо того, чтобы заниматься профессиональной работой.
Сергей Арутюнов: Я думаю, кроме того еще, что если эти задержанные люди ингушской национальности, а скорее всего это так и есть, то это на руку, это льет воду на мельницу наших врагов, этих террористов, сепаратистов, как угодно их называйте. Потому что здесь явно имеется еще дополнительное намерение помимо всего прочего реанимировать осетинско-ингушский конфликт. Конфликт, который в общем не совсем ушел в прошлое, но все-таки потерял свою остроту и как-то более-менее относительно цивилизованными методами разрешается. Вот сорвать цивилизованное решение, длительное, не мгновенное, нелегкое, но все-таки решение проблему ингушско-осетинского конфликта, возобновить, снова зажечь, снова раздуть затухающий костер - вот это была задача и бесланского теракта, одна из задач, и нынешнего, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Кажется, что почему-то, когда Радуев совершил, Басаев, у них сразу авторитет там резко взлетел. Деньги, я считаю, выделяемые туда - это некий анестетик, а ислам - это подложка. А самоубийцы, которые на это пошли, они, наверное, как им сказали, что если убивать себя, то не зря, сделай это, семье что-то наобещали.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли здесь предположить криминальный след в этих терактах?
Энвер Кисриев: Что касается теракта 99 года, его подготовка, его проведение, 64 человека тогда погибло. Он был действительно глубоко продуманный, там можно соотнести с осетино-ингушским конфликтом. Хотя я не берусь за это, потому что нужны какие-то доказательства. Но этот теракт, во-первых, он производен самоубийцей, во-вторых, он не проник на рынок, он проезжал мимо, я не представляю, как можно было его предотвратить. Такие теракты производить очень легко, если есть человек, готовый отдать свою жизнь. Здесь не требуется особой организации, особой инфраструктуры сложной. К сожалению, такие теракты невозможно предотвратить. Я не удивлюсь, что эти акты не похожи на организацию как паук, как Сергей Александрович сказал, как сеть с пауком посередине. Это действительно сеть, но эта сеть похожа на интернетную сеть, в которой каждый человек может сесть, взять клавиатуру и оказаться в ней. То есть вполне возможно, что это буквально какие-то несколько человек взяли и провернули такое грандиозное событие. И сеть появляющаяся и исчезающая, сетевые структуры, а не сеть паука.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли, по-вашему, почва для возобновления и проведения новых террористических актов?
Сергей Арутюнов: Прежде всего я отвечу: я согласен, тут одно другого не исключает. Тут может быть и паук с радиальной сетью, и чисто сетевая структура без какого-то центра. Они сосуществуют, они контактируют, они друг друга дополняют. Что касается возможности продолжения таких терактов, повторения таких терактов, совершенно ясно, что они будут повторяться. Пока сохраняется такая ситуация, которая их порождает, они с неизбежностью будут повторяться.
Энвер Кисриев: И я подозреваю, что они будут все более и более нелепыми по своему содержанию, лишенные какого-то глубокого политического смысла, скрытой идеи. Они будут просто актами отчаяния, актами откровенной злобы людей по отношению к обществу.
Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас на какие-то размышления сходство почерка акта в Буйнакске, где был смертник, и сегодняшнего теракта во Владикавказе?
Сергей Арутюнов: Вообще-то говоря, все теракты, в особенности теракты, совершаемые смертниками, они все более-менее похожи друг на друга. И по самому теракту невозможно определить и характер нитки, которая дергает за спусковой крючок этого смертника, и тем более невозможно определить руку, которая дергает эту нитку.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, что опять российскому обществу силовики отчитаются о том, что организаторы терактов уничтожены, как это было с организаторами взрывов, может быть мнимыми, в московском метров, в марте этого года?
Энвер Кисриев: Я думаю, что в этом плане ничего не изменится. Я думаю, что где-то через несколько месяцев или раньше будет проведена какая-то контртеррористическая операция где-нибудь в горах, в лесу или в городе, будет убито уничтожена группа террористов, а потом после идентификации будет объявлено, что организаторы этого теракта уничтожены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получил ли Кремль внятный сигнал о неэффективности своей политики на Северном Кавказе?
Сергей Арутюнов: Если бы там был какой-то завхоз, который все эти сигналы складывал бы в какую-то кладовку, то эта кладовка была давным-давно переполнена. Так что этих сигналов было достаточно много и раньше, но это еще один сигнал, который может быть в кладовку не влезает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать каких-то оргвыводов, в частности, по персоналиям после этих кровавых событий?
Энвер Кисриев: Мне трудно сказать. Вообще в последнее время похоже, что после каждого события из Кремля следует какой-то оргвывод. Я вижу в этом очень нездоровую тенденцию, потому что прямая реакция на события, создает пинг-понг, при котором люди, которые стремятся совершить теракты, они начинают манипулировать, даже управлять властью. Потому что они будут предсказывать, что за таким актом последует снятие министра внутренних дел какой-то республики, за таким зашатается кресло президента этой республики. То есть, я думаю, что меры должны быть не провозглашаемыми, а какими-то конкретными, скрытыми, конструктивными, деловыми в целях борьбы. То есть извлекать опыт не риторический, не на экранах телевидения. Но подозреваю, что это все в конце концов выльется в общую риторику с назиданиями, с угрозами: мы вас всех убьем, они все равно все умрут. Всех не убьешь. Постоянно звучит этот посыл против террористов - мы их всех убьем.
Сергей Арутюнов: Террористическая активность на Кавказе никогда не падала до нуля. Есть некоторые периоды относительного уменьшения этой активности и есть периоды, когда она резко возрастает. Мне кажется, что сейчас правоохранительные органы Российской Федерации, российские силовики, как угодно их называйте, добились определенных успехов или, во всяком случае, провели ряд операций, которые они подают как свой успех. И вот чтобы парировать эти утверждения, потребовались новые мощные теракты. Так что, я думаю, это ответ на уничтожение Вагабова и еще целого ряда людей как причастных к террористической деятельности, так и не причастных к ней. Но это те, кто стоит за спиной непосредственно их исполнителей, хотят показать, что эти неудачи или поражения их не обезоружили и что они продолжаются оставаться в силе.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать эти теракты ответом на действия северокавказских силовиков?
Энвер Кисриев: Можно назвать диалогом между ними. Это обмен посланиями. Если взять события подобного рода, террористическую активность на Северном Кавказе, то она прошла несколько этапов, каждый из которых имеет качественные стороны, различия. Начало 90 годов – это появление активности исламской, это приблизительно до 94 года, то есть до конца 94 года, когда началась чеченская война.
Сергей Арутюнов: Простите, Энвер, я бы сказал, уже исламская. Потому что эти люди нарушают абсолютно все заповеди Священного Корана.
Энвер Кисриев: Да, я, конечно, говоря об исламской, всегда в таких случаях подразумеваю кавычки, когда пишу об этом. Словесно это не всегда легко бывает выразить. Второй этап, он имеет существенные различия, когда началась вторая война в Чечне и вплоть до 99 года, до вторжения в Дагестан. Потом после вторжения в Дагестан сильное подавление этого движения, которое длилось порядка двух лет. И потом новое качественное движение – начало 2000 годов. И вот, я думаю, последние два года мы наблюдаем новое качественно изменившееся движение очень молодых ребят, по-моему, лишенных всякой идеологии и светской, и националистической. Они не столько мусульмане, сколько сформировали на основе мусульманской фразеологии некую доктрину, утопическую доктрину исламского государства, она совершенно утопична. Но зато с точки зрения критической они очень сильны. Читая их сайты, читая их материалы, удивляешься довольно последовательной, грамотно изложенной критической позиции относительно статус-кво. Здесь они фактически неотразимы. Что касается их позитивных программ – это полная утопия. Я думаю, что мы сейчас наблюдаем последний новый этап, поэтому нам нужно еще осмыслить. Я думаю, что нельзя применять те оценки, которые были в предыдущих этапах этого движения.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", допускает несколько вариантов причин произошедшего.
Иван Сухов: Это может быть какой-то внутрисевероосетинский политический вопрос, связанный с возможными попытками местных политических групп дискредитировать действующее руководство, либо руководство республики, либо руководство силовых структур. Может быть, что это часть диверсионной войны, которая идет на всем Северном Кавказе, и в таком случае это связано и с сюжетами, которые в Дагестане в последние дни имели место, и со всем остальным, что происходит. Что касается локальных сюжетов кавказских, то, конечно, осенью бывают такие сюжеты, связанные с обострением, каждый год. Денег становится все меньше на Кавказе. В течение жирных лет для российских федералов с изобильным бюджетом денег хватало всем. Сейчас количество денег на Кавказе сокращается, понятно, что на этой площадке, где все делили между собой федеральные дотации, включая боевиков, происходит толкание локтями. Думаю, что этот процесс будет только усиливаться со временем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Первый вопрос: не кажется ли вам, что люди видят, что везде неправду говорят, везде обманывают, в том числе и в средствах массовой информации, а которые свободные телеканалы и радиостанции, они очень плохо доходят до кавказских республик. Второе: не кажется ли вам, что это отчасти к выборам, они очень учащаются. И третье: у нас ни одного бандита не поймали, ни одного террориста. Наверное, эти три фактора имеют отношение.
Владимир Кара-Мурза: Всегда с террористами ведется борьба на уничтожение.
Сергей Арутюнов: Да, и это ошибка. Не знаю, насколько это злонамеренная ошибка, но это ошибка, поскольку и на Дубровке усыпленных террористок необязательно было пристреливать, их можно было обезвредить и взять в плен, арестовать, когда они очнуться, допросить, узнать, как они попали, кто за ними стоял и так далее. Многое можно было узнать, но эта возможность была не использована. И то же самое происходит сейчас в Дагестане и вообще на Северном Кавказе. Там, где есть возможность докопаться до истины, предпочитают проще и надежнее террориста так называемого уничтожить. Вполне возможно, что просто высокостоящие чины в силовых органах России не хотят связываться, боятся осложнений, если начнет распутываться весь этот кровавый клубок. И это, по-моему, ошибочно, потому что клубок этот сложный, это паутина, в центре которой сидит какой-то паук, но мы не знаем, каковы его связи, мы не знаем, каковы его возможности, и надо бы соответствующим организациям это знать, этим заинтересоваться.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, указывает ли сам способ последних двух терактов в Буйнакске и Владикавказе с использованием террористов-смертников на исламский след?
Энвер Кисриев: Нет, я не думаю, что вот эта связь между исламом и практически мотивацией террористического образца имеют прямую связь между собой. Естественно дискурс исламский, сами они мотивируют исламскими идеалами, но, собственно говоря, причинно-следственная связь обратная. Это прежде всего молодежь лишена перспективы будущей жизни, крепкая, мужественная молодежь, воспитанная на горских обычаях, самодостаточности, способности самому добиться успехов. В настоящее время кавказская молодежь лишена, большая часть лишена всякой перспективы получить достойную жизнь, ни в образовании, ни в работе. И вот эта атмосфера коррупции чиновников, злоупотребления властью, где каждый молодой человек, особенно из простых людей, не имеющих покровителей, не имеющих денег, испытывает массу унижений, все это в конце концов выражается в агрессивности, а агрессивность требует рационализации. Вот в своей жестокости, желания мстить обществу, противопоставить себя во всю молодую мощь. Убивать людей и быть готовым погибнуть самому -это настолько фундаментальные, экзистенциальные, задачи, которые просто нуждаются в какой-то мотивации и рационализации.
И вот тут уже приходит ислам, исламская идеология, исламская фразеология, в которой эта молодежь отыскивает для себя те объяснения, почему они готовы на такие поступки. Связь наоборот, не чтение, как сейчас думают, не чтение Корана приводит к мысли, а не начать ли ему джихад, а наоборот агрессивное отношение общества, которое бросило его, вызывает необходимость как-то рационализировать эту ненависть и ее находят в исламе по известной причине. Сейчас никакая другая идеология, пожалуй, ни либеральная, ни национально-демократическая, ни коммунистическая, ни еще какая-то не удовлетворит современную молодежь, потому что все они дискредитированы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский сомневается в эффективности кавказской политики Кремля.
Станислав Белковский: Кавказская политика у Кремля, безусловно, есть, она сводится к тому, чтобы залить Северный Кавказ деньгами и таким образом побудить элиту Северного Кавказа к подчинению Кремлю. Собственно в рамках этой политики Александр Хлопонин, известный бизнесмен и бывший губернатор Красноярского края, и стал российским полпредом на Северном Кавказе в ранге вице-премьера федерального правительства. Однако и тогда скептики, включая вашего покорного слугу, говорили о том, что эта политика не пройдет. На Кавказе уважают только силу, и Россия всегда присутствовала на Северном Кавказе исключительно с помощью военной силы. Как только представления Кавказа о российской силе менялись к худшему, Кавказ становился очагом и источником дестабилизации. Именно это и происходит и сегодня. Поэтому, я думаю, кремлевская политика, хоть она и существует, фактически обнаружила свою неэффективность и нуждается в пересмотре, а пересмотр в конечном итоге должен привести правящую российскую элиту к пониманию, что России лучше отказаться от Северного Кавказа, который чужд цивилизационной российской государственности и который никогда не был ничем, кроме источника войны и насилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашим гостям: вообще-то есть такой шанс провести референдум в кавказских республиках, и пусть они определятся, хотят ли быть в составе России. У меня почему-то такое впечатление, что они вовсе не хотят быть в составе России могучей. Мы там ничего не можем сделать который год, десятилетия ничего не можем сделать. Может быть пусть они будут самостоятельными?
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы здесь признаки сепаратизма?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, сепаратизм на Кавказе, конечно, есть, но это настроения меньшинства общества. Во-первых, если сейчас отделить Кавказ от России, их постигнет экономический коллапс, потому что прекратятся дотации. Без этих дотаций в настоящее время они выжить не в состоянии. Кроме того, не нужно думать, что на Кавказе живут дикари, которые затронуты безумными толкованиями истин ислама и которые ничего не хотят, кроме пролития крови, бесчинств и тому подобных вещей. Нет, на Кавказе живут достаточно европеизированные, европейски образованные люди, люди, которым выгодно находиться в составе России. Я не говорю об идее, о чести и тому подобном. Нет, просто выгодно находиться в составе России и через Россию быть приобщенными к благам европейской цивилизации, которую эти люди очень ценят. И даже те, которым не очень интересны какие-то европейские демократические либеральные идеалы, даже эти люди понимают, что они сегодня включены в российское образовательное пространство, в российское медицинское пространство. По возможности их дети едут получать образование в вузах не в этих республиках, а в центральной России. И если очень припрет со здоровьем, то кардиологические центры и онкологические центры находятся в России, и люди не собираются от этих центров отказываться и переходить на попечительство знахарей и заклинателей. Нет, там живут цивилизованные люди, ничуть не менее цивилизованные люди, чем коренные москвичи. Поэтому подавляющее большинство из них совершенно не будет радо, если их так исключат из состава Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете вы признаки сепаратизма в этих действиях?
Энвер Кисриев: Я, конечно, хорошо знаком с этой точкой зрения, что кавказские общества - это нечто в цивилизационном отношении нечто совсем другое, не совместимое с российским. Но я все-таки считаю, что все процессы, которые происходят на Кавказе, носят общероссийский смыслы, социальные, экономические, политические, нравственные, моральные и отличаются может быть только национальной спецификой так же, как русские танцы отличаются от кавказских танцев. То есть это колорит, но не более того. У нас, обратите внимание, и в России начинаются молодежные движения. Недавно вы слышали атаки молодежи на фестиваль музыкальный или на Дальнем Востоке приамурские "партизаны", которые начали войну против милиции. То есть мне кажется, что социально это все вещи, происходящие в стране, носят однородный характер. Но различия связаны с тем, что Кавказ трудоизбыточный регион, там огромное количество в процентном отношении молодежи, плюс трудоизбыточность. И наконец то, что кавказцы не могут выехать в Россию и найти нормальную работу, потому что они встречают очень сильный отпор по понятным причинам, сейчас антикавказские настроения достигли кульминации и, понятно, по причине какой. Ведь была война, и почти вся правоохранительная система России прошла через Кавказ, военный Кавказ, она воевала там и теперь, конечно, они не желают встречать у себя. Вот все чисто социальные факторы слились так, что Кавказ производит впечатление какого-то отломанного куска.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности ИММО Российской академии наук, предлагает собственную версию событий.
Алексей Арбатов: На Северном Кавказе перестала работать та модель, которая была создана в начале текущего десятилетия. Во главе каждой республики поставлен человек, лояльный Москве, и ему предоставлена полная свобода рук с той гарантией, что там прекратится вооруженное сопротивление, и прекратятся террористические акты в остальной России. До какого-то времени эта модель работала, но постепенно перестала действовать. А между тем на Северном Кавказе процветает коррупция, клановость, злоупотребления. Мы дошли до того, что в некоторых республиках у нас уже законы шариата официально существуют, как будто это не часть России, как будто там не действуют федеральные законы и нормы. Эта модель себя изжила.
Более того, в каждой республике часть населения обижена, отстранена от власти, не имеет своего представительства, не могут защитить свои интересы, страдают от злоупотреблений правоохранительных органов. Естественно, поддерживают вооруженную оппозицию. Трагические события во Владикавказе лишний тому пример. Возможно, из Ингушетии приехали те, кто находится в оппозиции ингушским властям и североосетинским властям, и совершили этот теракт.
Надо, во-первых, перестать прятать голову в песок, признать, что у нас существует ситуация террористической войны и объявить чрезвычайное положение. Мы почему-то боимся чрезвычайного положения, хотя у нас в конституции прописана такая норма и есть процедура его введения. Чрезвычайное положение позволяет проводить целый ряд мероприятий, не нарушая закон, например, досмотр транспорта. Если эта машина сегодняшняя приехала из Ингушетии в Северную Осетию, то в условиях чрезвычайного положения вполне вероятно, что ее задержали бы и досмотрели на границе, и не позволили бы совершить этот теракт. И многие другие мероприятия. Изымание оружия, комендантский час. Все эти меры нормальные, потому что там ситуация, которая требует, пытается преследовать боевиков и наказывать за совершенные теракты, они вслед за этим снова совершают теракты. Если мы не хотим бесконечно жить в этом замкнутом кругу, значит надо менять сложившуюся модель. Надо в республиках, где наиболее высока террористическая активность, Дагестан, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Северная Осетия, вводить режим чрезвычайного положения, и люди будут знать, по каким правилам они живут и тогда будет меньше эксцессов.
Во-вторых, необходимо дать представительство в этих республиках тем, кто сейчас отстранен от власти, необходимо ограничить власть местных, как это ни странно звучит, президентов республик или глав государств, она должна быть ограничена для того, чтобы устранить базу, которой пользуются террорист. База – это обиженное население, отстраненные от власти группировки, кланы, которые сейчас подавлены и которые ищут пути сопротивления и предоставляют террористам какую-то поддержку. И закрыть границу. Граница по Кавказскому хребту должна быть более плотно закрыта, и в условиях чрезвычайного положения могут быть закрыты административные границы, чтобы террористы не разъезжали свободно, не выбирали место очередного теракта и время по своему усмотрению.
Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам выполнимыми те предложения, которые сделал Алексей Арбатов?
Сергей Арутюнов: С точностью до наоборот. Я считаю, что введение чрезвычайного положения при том качестве власти, которое сейчас имеется на Северном Кавказе, и административной, и чиновничьей власти, и власти спецслужб, и так называемых правоохранительных органов, лишь приведет к усилению беспредела. Они и так сплошь да рядом нарушают закон, тут трудно говорить о законности их действий, о правовом государстве, функционировании правового государства в этих регионах. По существу там самовольно введенное чрезвычайное положение, где эти силовики считают, что у них полностью развязаны руки, они могут делать все, что хотят. И вот именно эта бесконтрольность, этот беспредел порождает, как мы часто видим, в Сальвадоре мы это видели, в Гаити это видели, в разных других местах, в основном в Латинской Америке и не только там, порождает противостояние массы народа, массы просто добропорядочных обывателей и власти, которые находятся в состоянии войны. И обыватели считают нормальным, что если где-нибудь пришьют мента только за то, что он мент, а он может быть прекрасный следователь, хороший человек, сотрудник замечательный и честный, но пришили его, поскольку он мент, на нем ментовские погоны, очень хорошо, все очень довольны. Вот пока такая ситуация сохраняется, пока нет, я не говорю любви, согласия, но какого-то взаимопонимания власти, силовых структур и населения, до тех пор то, что имеем на Кавказе, то и будем иметь.
В Англии тоже есть исламский терроризм, тоже есть эти организации, но они не пользуются поддержкой ни коренных англичан, ни большинства мусульман-эмигрантов в Великобритании, и ни один здравомыслящий человек не будет испытывать удовлетворения, что какого-нибудь Бобби пристрелили или взорвали. А на Кавказе, увы, будет испытывать от этого удовлетворение. Вот пока не налажено, а это очень трудно сделать, но это необходимо сделать и сделать в условиях правового государства, а не чрезвычайного положения, взаимопонимания между силовыми органами и населением, пока не будет сделано и доказано, что в целом силовые органы работают на защиту населения от криминальных элементов, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Помогут ли, по-вашему, столь радикальные меры, как предложил Арбатов, в условиях тотальной коррупции?
Энвер Кисриев: Я целиком согласен с моим коллегой, что в нынешней ситуации, когда система государственной власти ведет себя совершенно неадекватно, не справляется со своими элементарными функциями, обросла коррупцией, введение чрезвычайного положения - это значит многократное усиление именно тех отрицательных качеств современной власти и это просто приведет к общему взрыву населения страны. Если говорить о том, что надо делать вообще в таких войнах, в войнах повстанческих группировок с легальной властью, есть два способа, как ученые определили. Либо это мощный единожды удар, который подавляет в основном очаги, а потом уже идет социальная политика и так далее. Мы такой удар провели в 94 году, и мы знаем, чем это кончилось. Мы получили многолетнюю войну. Либо это тот способ, который использовала Англия в борьбе с исландскими сепаратистами: ни в коем случае нельзя деморализовываться в борьбе с ними, ни в коем случае нельзя нагнетать насилие, усиливать насилие. Ни в коем случае нельзя пускать туда войска.
Система борьбы с сепаратизмом, с терроризмом должна осуществляться правовыми методами и полицейскими мерами, как и полагается, с гражданами своей страны. В течение 30 лет англичане фактически ни разу не оказались спровоцированными на военные операции с введением чрезвычайного положения, массовыми облавами и прочим. Теперь уже, когда сильно развернулись эти события, теперь нас не ожидает быстрое окончание, пройдет, наверное, целое поколение ребят, лишенных нормальных перспектив жизни, чтобы может быть все утихомирилось. Но метод только один – оставаться в правовом поле и продолжать вести себя с этими людьми, как с гражданами России, нарушителями закона и действовать только в рамках закона, терпеливо, не поддаваясь провокациям. В противном случае у нас происходит процесс деморализации государственных правовых структур в отношении террористов, и они опускаются на их уровень в борьбе с ними, они начинают воевать на одном пространстве. Это самое опасное, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Дубнов, корреспондент Радио Свобода, предостерегает от скороспелых выводов и гипотез.
Вадим Дубнов: Совершенно не исключено, что как и в Беслане среди тех, кто устроил взрыв на владикавказском рынке, ингуши действительно были. Только к Пригородному району эти акции, как и тот же Беслан, никакого отношения не имело. Хотя бы потому, что ингушское подполье подобные мероприятия организовать бы не смогло, здесь в силе почерк куда более опытных и искушенных людей. И эти люди хорошо чувствуют жанровую разницу между владикавказским рынком и взорванным назранским РОВД. Ингушетия – территория войны. Теракт в Северной Осетии, как и взрыв в московском метро, диверсия в тылу врага.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, очень интересно слушать вашу программу, большое спасибо за гостей. Кажется, что совесть покинула их очень давно, потому что называть цивилизованными людьми людей, которые пришли на рынок взрывать простых людей, пришедших туда покупать простые продукты, обыкновенных обывателей - это надо иметь очень большое сердце и моральные качества высокие на уровне великих людей.
Владимир Кара-Мурза: Мы не занимаемся оправданием терроризма.
Энвер Кисриев: Достаточно охарактеризовать их преступников, совершивших тяжкое преступление. Использовать зоологическую терминологию, я думаю, может ли это быть полезным?
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, был бы рад появлению внятной политики Кремля на Кавказе.
Геннадий Бурбулис: Такая политика более четкая, более ясная, чем в прошлые времена, в прошлые годы и очень надеюсь, что она будет результативной. Поскольку давно было понятно, что нужна система, нужно терпение, нужно понимать, что этот регион начнет нормально жить через 10, 15, 20 лет. А самое главное, что сейчас более очевидно, чем ранее – это взаимная ответственность разных государственных структур. Видимо, появилась некая единая воля, может быть она переплавится еще в профессиональное и добросовестное отношение уже на каждом квадратном метре многострадальной российской земли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира Сергеевича из города Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: в начале передачи сказали, что исламское подполье в Дагестане, есть политическая позиция, которую оценили достаточно позитивно, адекватно и есть социологическая составляющая, которую вы охарактеризовали как утопическую. Хотелось бы все-таки чуть поподробнее, в чем утопизм позиции, программ, и есть там какие-то позитивные моменты, связано как-то с исламом или с общесоциологическими составляющими. И второй момент: вы сказали, в Англии конфликты, забыли сказать, что все-таки английское правительство пошло навстречу Ирландской республиканской партии, они получили в той степени автономию, на которую претендовали, которая была причиной конфликта. Более того, Шотландия получила после 300 лет отсутствия парламент.
Энвер Кисриев: Что касается идеологии, критическая идеология направлена довольно остро и адекватно, она говорит о коррупции, о правящих кланах, она отчетливо говорит то, что думает каждый простой труженик, человек на Кавказе, видя перед собой произвол, огромную имущественную дифференциацию между простыми людьми, лишенными всякой возможности найти работу, и богатыми людьми со всеми благами жизни и произволом, который они могут чинить. Это делается остроумно, с литературными довольно незаурядными способностями. И вот эта критическая часть их программы действительно, я думаю, западает. Потому что, собственно говоря, они выражают мнение очень большого числа людей. Что касается их позитивной программы, то есть положительной программы, куда нас ведут, она очень проста: надо свергнуть режим безбожников и установить режим и жизнь по законам Корана, шариата. То есть надо подчиняться законам Бога. Это просто красивая фраза, потому что обязательно понадобится какой-то земной житель, который будет учить людей тому, что является законом Божьим, что таковым и не является, то есть фактически подчиняться закону Божьему окажется подчиняться тому или другому идеологическому авторитету, и все пойдет своим путем.
Как известно, каждая революция делается романтиками, а потом власть переходит в руки предпринимателей. Как это было у коммунистов после Октябрьской революции. Даже если вообразить их победу, то в конце концов, когда власть придет в руки определенных людей, то в конце концов одержат победу в верхушке нового режима люди предпринимательского духа, которые начнут манипулировать людьми, используя, если коммунисты использовали законы диалектики, здесь будут использоваться законы Божьи. То есть их позитивная программа не выдерживает никакой социологической критики, она утопична, и она не осуществима по существу. Но критическая программа действительно сильна.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какой-то идеологический подтекст в последних действиях террористов?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что такой идеологический подтекст присутствует, только он по-разному понимается разными слоями и разными группировками. Я бы сравнил это дело, скажем, с фашистскими тенденциями и гитлеровского, и муссолиневского типа в 30 годы, в конце 20 – начале 30 годов прошедшего века. Там построение великой национальной империи, воскресающие традиции Древнего Рима или воскресающие традиции Священной Римской империи, конечно, с апелляцией не к богу христианскому, а к расовому духу, здесь не к расовому духу, а апеллируют к Аллаху, так, как его понимают. Установление царства Божьего на земле, но царства мусульман так, как они понимают ислам и так, как они понимают мусульманство - вот это их намерение.
И так же, как в веймерской и гитлеровской Германии определенные силы, мировые силы, международные силы криминального капитала стоят за действиями политиков. Наверняка там есть свой Гитлер. Но если Гитлер зажигал и доводил до истерики немецких обывателей открыто на площадях, то здесь тот паук, который сидит в центре этой паутины, он занимается зомбированием отдельных лиц или отдельных групп и готовит из них смертников, готовых на все. А вот те молодые люди, совсем молодые люди, о которых очень правильно и очень красочно описывает Энвер, это примерно то, что штурмовики, которых использовали в свое время, а потом их же и прикончили в сущности. То же самое будет и с этими молодыми людьми, если, не дай бог, они добьются того успеха, которого в свое время Гитлер добился в Германии.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", встревожена совпадениями в географии чрезвычайных происшествий.
Юлия Латынина: У нас как-то очень странно новости подают. Каждый раз, когда очередной взрыв происходит, президент Медведев говорит нам сурово разобраться с организаторами, а то мы не знали. Во-вторых, воспринимается, как чрезвычайная новость, что не было никогда отродясь, а вот он есть. Меня более всего пугает, что это те же самые места, которые взрывались в начале, то есть первый взрыв в России прогремел 19 марта 99 года именно во Владикавказе на рынке, и второй прогремел 4 сентября 99 года в Буйнакске. Первое, что приходит мне на ум, что помимо случайного совпадения бесконечной череды террористических актов, это закономерно получилось еще и с празднованием какой-то годовщины. Очень бы хотелось, чтобы это не продолжилось празднованием годовщины уже в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мичуринска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Мурза, я хочу задать такой вопрос гостям: не кажется ли им, что эта схватка террористов, которые совершили сегодня теракт, является чрезвычайно подозрительной. Это, во-первых, неправдоподобно, чтобы мгновенно гэбисты могли задержать. И второй вопрос: что-то ваш собеседник говорил о нацистах, штурмовиках. Поймите, я был в плену в Афганистане 8 лет, и я знал, что такое моджахеды. Какая там гитлеровская пропаганда, там люди полностью верны системе Корана.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам правдоподобным столь быстрый успех правоохранительных органов, о котором сказал радиослушатель?
Энвер Кисриев: Мне не кажется, что это успех потому, что арестовать трех человек по подозрение, я не представляю, чтобы это было сложностью. Всегда найдутся люди, которых можно арестовать, потом либо отпустить, либо держать их долго. Если бы назвали фамилии, имена, я уверен, родственники приехали бы туда, и там был бы большой разбор. Потому что в Дагестане такого рода случаи происходят часто. Я успеха не вижу. Меня вообще удивляет, что правоохранительные органы вместо того, чтобы заниматься следствием, делают разного рода заявления о причинах, об организаторах, то есть они политиканствуют вместо того, чтобы заниматься профессиональной работой.
Сергей Арутюнов: Я думаю, кроме того еще, что если эти задержанные люди ингушской национальности, а скорее всего это так и есть, то это на руку, это льет воду на мельницу наших врагов, этих террористов, сепаратистов, как угодно их называйте. Потому что здесь явно имеется еще дополнительное намерение помимо всего прочего реанимировать осетинско-ингушский конфликт. Конфликт, который в общем не совсем ушел в прошлое, но все-таки потерял свою остроту и как-то более-менее относительно цивилизованными методами разрешается. Вот сорвать цивилизованное решение, длительное, не мгновенное, нелегкое, но все-таки решение проблему ингушско-осетинского конфликта, возобновить, снова зажечь, снова раздуть затухающий костер - вот это была задача и бесланского теракта, одна из задач, и нынешнего, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Кажется, что почему-то, когда Радуев совершил, Басаев, у них сразу авторитет там резко взлетел. Деньги, я считаю, выделяемые туда - это некий анестетик, а ислам - это подложка. А самоубийцы, которые на это пошли, они, наверное, как им сказали, что если убивать себя, то не зря, сделай это, семье что-то наобещали.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли здесь предположить криминальный след в этих терактах?
Энвер Кисриев: Что касается теракта 99 года, его подготовка, его проведение, 64 человека тогда погибло. Он был действительно глубоко продуманный, там можно соотнести с осетино-ингушским конфликтом. Хотя я не берусь за это, потому что нужны какие-то доказательства. Но этот теракт, во-первых, он производен самоубийцей, во-вторых, он не проник на рынок, он проезжал мимо, я не представляю, как можно было его предотвратить. Такие теракты производить очень легко, если есть человек, готовый отдать свою жизнь. Здесь не требуется особой организации, особой инфраструктуры сложной. К сожалению, такие теракты невозможно предотвратить. Я не удивлюсь, что эти акты не похожи на организацию как паук, как Сергей Александрович сказал, как сеть с пауком посередине. Это действительно сеть, но эта сеть похожа на интернетную сеть, в которой каждый человек может сесть, взять клавиатуру и оказаться в ней. То есть вполне возможно, что это буквально какие-то несколько человек взяли и провернули такое грандиозное событие. И сеть появляющаяся и исчезающая, сетевые структуры, а не сеть паука.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли, по-вашему, почва для возобновления и проведения новых террористических актов?
Сергей Арутюнов: Прежде всего я отвечу: я согласен, тут одно другого не исключает. Тут может быть и паук с радиальной сетью, и чисто сетевая структура без какого-то центра. Они сосуществуют, они контактируют, они друг друга дополняют. Что касается возможности продолжения таких терактов, повторения таких терактов, совершенно ясно, что они будут повторяться. Пока сохраняется такая ситуация, которая их порождает, они с неизбежностью будут повторяться.
Энвер Кисриев: И я подозреваю, что они будут все более и более нелепыми по своему содержанию, лишенные какого-то глубокого политического смысла, скрытой идеи. Они будут просто актами отчаяния, актами откровенной злобы людей по отношению к обществу.
Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас на какие-то размышления сходство почерка акта в Буйнакске, где был смертник, и сегодняшнего теракта во Владикавказе?
Сергей Арутюнов: Вообще-то говоря, все теракты, в особенности теракты, совершаемые смертниками, они все более-менее похожи друг на друга. И по самому теракту невозможно определить и характер нитки, которая дергает за спусковой крючок этого смертника, и тем более невозможно определить руку, которая дергает эту нитку.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, что опять российскому обществу силовики отчитаются о том, что организаторы терактов уничтожены, как это было с организаторами взрывов, может быть мнимыми, в московском метров, в марте этого года?
Энвер Кисриев: Я думаю, что в этом плане ничего не изменится. Я думаю, что где-то через несколько месяцев или раньше будет проведена какая-то контртеррористическая операция где-нибудь в горах, в лесу или в городе, будет убито уничтожена группа террористов, а потом после идентификации будет объявлено, что организаторы этого теракта уничтожены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получил ли Кремль внятный сигнал о неэффективности своей политики на Северном Кавказе?
Сергей Арутюнов: Если бы там был какой-то завхоз, который все эти сигналы складывал бы в какую-то кладовку, то эта кладовка была давным-давно переполнена. Так что этих сигналов было достаточно много и раньше, но это еще один сигнал, который может быть в кладовку не влезает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать каких-то оргвыводов, в частности, по персоналиям после этих кровавых событий?
Энвер Кисриев: Мне трудно сказать. Вообще в последнее время похоже, что после каждого события из Кремля следует какой-то оргвывод. Я вижу в этом очень нездоровую тенденцию, потому что прямая реакция на события, создает пинг-понг, при котором люди, которые стремятся совершить теракты, они начинают манипулировать, даже управлять властью. Потому что они будут предсказывать, что за таким актом последует снятие министра внутренних дел какой-то республики, за таким зашатается кресло президента этой республики. То есть, я думаю, что меры должны быть не провозглашаемыми, а какими-то конкретными, скрытыми, конструктивными, деловыми в целях борьбы. То есть извлекать опыт не риторический, не на экранах телевидения. Но подозреваю, что это все в конце концов выльется в общую риторику с назиданиями, с угрозами: мы вас всех убьем, они все равно все умрут. Всех не убьешь. Постоянно звучит этот посыл против террористов - мы их всех убьем.
