Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о мирном процессе на Ближнем Востоке, который после долгой и продолжительной болезни опять, вроде бы, возобновился со встречи министра Израиля Беньямина Нетаньяху и главы Палестинской автономии Махмуда Аббаса в Соединенных Штатах, в присутствии всех основных участников миротворческого процесса – и президента Соединенных Штатов Барака Обамы, и президента Египта Хосни Мубарака, и короля Иордании Абдаллы. И тут возникает вопрос, насколько это серьезно, насколько это действительно может привести к каким-либо результатам. Есть противоречивые комментарии. Говорят о том, как израильское общество воспринимает мирный процесс – тоже совсем неоднозначно сегодня. Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями.
В нашей программе сегодня участвуют - писатель Давид Маркиш и политолог Александр Иоффе.
Прежде всего, хочу вас поздравить с Новым годом по Иудейскому календарю, пожелать счастья, благополучия и мира, конечно! И после этих пожеланий хочу спросить, насколько этот мир все-таки реален.
Александр Иоффе: Как говорится, Бог велик - и возможно все. Но эйфории у нас по этому поводу нет никакой. Как вы правильно сказали, Виталий, в своем вступлении, наш больной долго болел. И теперь вопрос в том, выздоровел он или болезнь продолжается. На этот счет действительно мнения разошлись, потому что даже самые большие оптимисты, за исключением, может быть, совсем маргинальных структур, не испытывают большого оптимизма (извините за тавтологию). В частности, наш президент господин Шимон Перес, которого уж никто не обвинит в том, что он против мира, и это человек, который сделал для мирного процесса на Ближнем Востоке, наверное, больше из всех, живущих в настоящее время, и тот сказал, что, к величайшему нашему сожалению, господин Абу Мазен, с которым ведутся переговоры, – не очень подходящий партнер для переговоров. Вот такое отношение: переговоры нужны, мира мы все хотим, мы все хотим благополучия, благосостояния и успехов, но есть проблемы с партнерами.
Виталий Портников: А как вы считаете, господин Маркиш, только ли проблема с партнерами сегодня мешает?
Давид Маркиш: Мне кажется, что возобновление переговоров в очередной раз не приведет к решению проблем. Но я думаю, что объяснять возможные неудачи или удачи отсутствием или наличием партнера – это дешевая демагогия. Мы говорим с самим собой, глядя в зеркало, что ли? Тогда не надо начинать. Люди, с которыми мы пытаемся под давлением или без давления (а в данном случае под давлением) вести диалог – это и есть партнер, хороший он или плохой. И играть словами здесь совершенно ни к чему. Это абсолютная демагогия. С кем говорить – не важно. Решает проблему не Махмуд Аббас и не наш Беньямина Нетаньяху. Проблема может быть решена (а может быть и не решена) в Вашингтоне. И это, на мой взгляд, необходимо принимать в расчет и оценивать ситуацию здраво, а не валять дурака.
Виталий Портников: Кстати, о Вашингтоне. Многим кажется, что нынешний мирный процесс во многом связан со стремлением нынешней американской администрации и лично президента Барака Обамы выглядеть миротворцами сегодня, и не только на Ближнем Востоке, но и в других регионах мира. Ну, конечно, на Ближнем Востоке любая американская администрация всегда хотела выглядеть миротворчески. И тут может оказаться, что участникам процесса, в том числе и американской администрации, может изменять чувство реализма. То есть, с одной стороны, хочется быть миротворцами, а с другой стороны, миротворцами хочется прослыть даже в ситуации, когда таких реальных возможностей нет. А другие участники ближневосточного мирного процесса, разумеется, не очень хотят обострять отношения с американской администрацией и ведут переговоры, скажем, сжав зубы.
Александр Иоффе: Переговоры в значительной мере ведутся, как вы сказали, Виталий, сжав зубы. Но в немалой степени «сжав зубы» потому, что, как Давид правильно сказал, переговоры ведутся с тем, с кем они ведутся. С таким же успехом можно выйти на ближайший к нам рынок, начать вести переговоры с рыночным торговцем и сказать, что это наш партнер. Партнер должен кого-то представлять. Я не говорю, что это так на сто процентов. Но вопрос в том, что, во-первых, легитимность господина Аббаса, как лидера Палестины, находится под большим сомнением. У него истекли законные сроки пребывания у власти, а дальше был президентский декрет, продлевающий президентские полномочия. Сильно ли это легитимно? Во-вторых, он абсолютно не контролирует кусочек земли под названием «Сектор Газа», где происходит черт знает что. И я охотно верю, что господину Аббасу это нравится, может быть, даже меньше, чем нам, но опять-таки реальность такова, что над этой территорией сейчас контроля нет ни у Израиля, ни у Палестины. Так кого представляет господин Аббас? Администрацию в Рамалле на Западном берегу реки Иордан? Да, он в какой-то степени ее представляет. С ним о чем-то можно договариваться? Да, несомненно, о чем-то с ним можно и нужно договариваться. А что делать с Газой? Это вопрос.
Виталий Портников: Здесь вопрос даже не в том, что израильтяне ведут переговоры сами с собой, а в том, что они не понимают, с кем они ведут переговоры. Это большая дипломатическая сложность.
Давид Маркиш: Я думаю, что и в Америке, и у нас в Израиле, в Иудее и Самарии, не говоря о Газе – это особая статья, то, что мы называем народом, и то, что никто не может описать точно, что такое народ, люди хотят жить спокойно, это правда. Малая часть населения хочет поменять сложившиеся условия путем борьбы той или иной. Но проблема в том, что когда все эти дела обсуждаются в Вашингтоне – возобновление переговоров якобы ответственных, американцы, как мне кажется, не совсем верно, а может быть, совсем неверно оценивают оружие, коим следует достичь некоего успеха в таких переговорах. Почему это особая статья. Это понятие демократии, разумности тех или иных шагов в нашем регионе достаточно специфическом. Совершенно верно, речь идет о переговорах между Рамаллой и Иерусалимом.
О Газе нечего говорить. Газа – это совсем маленький участок земли, там проживают 1 миллион 600 тысяч человек, от которых хотела бы избавиться практически любая страна нашего региона. И мы это можем утверждать, поскольку это началось еще до 77-го года, до начала переговоров в Кэмп-Дэвиде, когда Садат уходил, как только возникал разговор о том, чтобы передать вместе с Синаем и Газу. Газа не может быть ни участником, ни партнером, это бессмыслица. Газа станет возможным партнером в совершенно иных переговорах только тогда, когда ХАМАС оттуда будет выброшен, вышвырнут. До этого никакие переговоры с Газой не принесут никакого успеха, никакого результата. Но когда мы об этом говорим, надо иметь в виду, что изрядная часть арабских государств в регионе не хотят усиления ХАМАС, а наоборот, хотят его сокрушения. А чьими руками – понятно, не своими. Им хотелось бы, чтобы нашими, чтобы мы покончили с ХАМАС – и Газа вернулась бы к нормальному образу жизни, поскольку и там не вся Газа, не все 1 миллион 600 тысяч арабов палестинских, которые там живут, хотят войны, хотят пускать ракеты и минометные снаряды. Не все, но изрядная часть, потому что политические лидеры держат их в узде.
Значит, мы говорим о двух переговорах: одни – вялотекущие, а другие – и вовсе спящие. Когда мы говорим о тех переговорах, которые открыты Аббасом и Нетаньяху, не то что эйфория, я не могу назвать серьезных политиков в нашем регионе, которые верили бы в то, что исход переговоров будет благополучным.
Виталий Портников: Мы слышали, что мой коллега господин Кара-Мурза собирается говорить о сегодняшних взрывах во Владикавказе. Это показывает, что можно сколь угодно долго рассказывать обществу о стабилизации ситуации, а когда стабилизации нет, то никакие заявления, декларации, переговоры, в конце концов, не могут эту стабилизацию заменить.
Мне кажется, что Давид Маркиш достаточно хорошо объяснил, когда говорил о ситуации в Газе, почему нельзя ситуацию каждый раз поставить с головы на ноги. Условно говоря, сначала добиться палестинского примирения, создания одного центра влияния, одного центра власти в Палестинской автономии, а потом, уже имея палестинское примирение, начинать переговоры с правительством Израиля. Представим себе, что Израилей было бы два. И кто бы считал, что два Израиля могут вести переговоры с одной Палестиной? Было бы странно. А так это все естественным образом. Есть два правительства, два центра власти, на один можно как бы не обращать внимания, считая, что потом все решится само собой, но именно это может стать главной причиной неудачи любых переговоров, даже самых благоприятных.
Александр Иоффе: Виталий, вы совершенно правильно поставили вопрос, и так думают многие из наших соотечественников, потому что это подпадает под то, что есть проблемы с партнером по переговорам. Мы можем договариваться о каких-то очень локальных вещах с теми, кто сидит в Рамалле, и ничего не получится до тех пор, пока не будет достигнуто внутрипалестинское, ну, пусть не единство, но хотя бы какая-то общность, чтобы люди выступали в качестве единого партнера по переговорам. А потом уже можно создать два государства для двух народов. Беда состоит в том, что наши американские друзья, как обычно, иногда немножко торопятся. Им это на расстоянии видится чуть-чуть по-другому, даже притом, что генерал Митчел здесь проводит, по-моему, большую часть своего времени, он на Ближнем Востоке находится больше, чем у себя на родине. Тем не менее, наверное, здесь надо если не родиться, то достаточно долго пожить и повоевать, чтобы понять общую атмосферу в воздухе.
Я позволю себе немножко обострить наш разговор, а то у нас какая-то очень благостная дискуссия. С моей точки зрения, сейчас маятник начал идти в обратную сторону. Скажем, год назад почти весь мир (как нас раньше учили: все прогрессивное человечество) занимал в вопросе ближневосточного урегулирования и вообще в вопросе взаимодействия с исламскими экстремистами достаточно однобокую позицию, не то чтобы потворствовал, но закрывал глаза на всех их фортели. А вот сейчас этот маятник отчетливо идет в другую сторону. Давайте возьмем совсем свежую ленту новостей. Про Владикавказ вы сказали. Давайте только не забудем, что мы говорим с вами не о Чечне и не об Ингушетии, а о Северной Осетии. Это регион исторически, в общем-то, христианский и мирный.
Виталий Портников: Но сейчас нестабильность распространяется практически по всему Северному Кавказу. Северная Осетия – это не единственный пример. И в Чечне, и в Ингушетии, и в Кабардино-Балкарии, и в Карачаево-Черкесии это происходит.
Александр Иоффе: Я думаю, что лучше меня объяснит специалист по Северному Кавказу, но Серверная Осетия и Чечня с Ингушетией – это две большие разницы.
Основное событие новостных лент. Что произойдет 11 сентября: сожжет пастор Терри Джонс, евангелистский священник из Флориды, Коран или не сожжет? Это же индикация того, что люди начали понимать, что можно то, что раньше считалось недопустимым. Вчера или сегодня лично госпожа Ангела Меркель, канцлер Германии, изволила вручить премию датскому художнику...
Виталий Портников: ...который нарисовал карикатуры на пророка.
Александр Иоффе: Да, Вестергаард. Это история 2005 года. А у нас сейчас 2010 год на исходе. Тем не менее, сегодня ему вручили премию формально за свободу прессы, а на самом деле все помнят, что за карикатуру на пророка Мухаммеда – вещь, в 2005 году считавшаяся абсолютно нереальной. В той же Германии история с господином Саррацином, член правления Бундесбанка, социал-демократ, и его книга «Германия самоликвидируется» о том, что Германия находится под исламской угрозой. Различные истории во Франции, где происходят разного рода вещи, которые еще недавно считались невозможными с точки зрения политкорректности. Рядом с Францией – Голландия…
Виталий Портников: Давайте спросим у господина Маркиша, как он считает, в интересах ли Израиля такая новая реакция на мусульманское соседство.
Давид Маркиш: Я думаю, что это никак не повлияет ни на нас, ни на ситуацию здесь. Я считаю, что наиболее влияет на нас ситуация в Газе, о которой мы начали говорить, и это значительно серьезнее для нас, это ближе к нам, чем то, что происходит в Европе. Самое интересное и самое значимое для нас явление в Европе – это усиление мусульманских общин в таких европейских странах, как Франция и Англия. Поскольку то, что там происходит, нагнетает напряженность в отношениях между коренным населением и мигрантами, и это определенным образом отсвечивает на ситуацию в отношениях с нашими соседями.
Но самое главное, я считаю, - это то, о чем мы только что говорили. Дело в том, что внутрипалестинское примирение между Рамаллой и Газой значительно менее достижимо, чем крайне зыбкая сегодня возможность примирения между Израилем и Рамаллой. Невозможно примирить Газу и Западный берег, Рамаллу, потому что этому препятствует одна мощная сила, а другая не столько мощная, сколько противная. Первая – это Иран, а вторая – это Сирия, где сидит Машаль и политическое руководство организации ХАМАС. И пока не будут устранены эти препятствия, никакое соглашение невозможно. И вообще никто не видит возможности в арабском мире, а не только у нас. А без этого невозможно полновесное соглашение с Аббасом, поскольку он действительно не представляет никоим образом Газу с 1 миллионом 600 тысяч населения. А если говорить о будущем Газы, то, как мне кажется (это моя точка зрения, я ее много раз излагал и готов отстаивать), невозможен никакой территориальный компромисс и союз коридорный, скажем, коридор между Газой и Западным берегом. Это коридор, ведущий не в тупик, а в войну. Никогда территориальные коридоры не приводили к мирному развитию, а вели только к войне.
Поэтому единственное, что может быть предложено в нашем районе: после того, как ХАМАС будет ликвидирован... А он будет ликвидирован – я в этом абсолютно уверен, и скорее раньше, чем позже. Проблема в том, что Газа может развиваться со своими людьми и на этом клочке земли только вверх. Это государство-порт. Такие случаи бывали в истории – Мемель (Клайпеда) и другие.
Виталий Портников: Был еще Гданьск. Все эти истории, как коридоры, тоже всегда вели к войне.
Давид Маркиш: На мой взгляд, Газа может развиваться ввысь, и есть тому примеры – китайские территории типа Сингапура и Гонконга, они развивались ввысь, это государство-небоскреб. Они могут перенять то, что утратил, потерял (кажется, навсегда) Бейрут, а именно – милая роль «ближневосточного Цюриха» с его банками. Арабы Газы крайние любители торговых операций...
Виталий Портников: В вас сейчас заговорил литератор, между прочим. То, что вы рисуете, это то, что Остап Бендер рисовал жителям Нью-Васюков, когда он туда прибыл. Причем вы это делаете с куда большей убедительностью. Он все-таки не был писателем. А у вас: Газа – это уже Бейрут...
Давид Маркиш: Я не говорю о Бейруте, я говорю о том, что эти люди хорошие ремесленники, и они торговцы такие, что могут с нашим населением посоперничать в массовом порядке, они торговцы опытные. А что касается Нью-Васюков, то на наших глазах такие Васюки были выстроены ввысь и вширь – это Элиста.
Виталий Портников: Но Элиста – это отнюдь не Сингапур, я вас уверяю, и не Гонконг. Да простят меня жители столицы Калмыкии, это даже не Тель-Авив. Это даже ближе к жизни в Газе. Кирсан Илюмжинов живет как в Гонконге, а не жители Элисты.
Давид Маркиш: Но если Газа пойдет по какому-либо из этих сценариев, о которых я говорил, то я уверен в том, что арабские государства сделают все, чтобы дать ей возможность двигаться дальше, и оставить в покое так называемую автономию с центром в Рамалле, потому что союз этих двух частей абсолютно нереален.
Виталий Портников: Александр, Давид Маркиш нам доказал, что вся русская литература вышла даже не из шинели Остапа Бендера, а из шинели Василия Аксенова. Потому что то, что он нарисовал в Секторе Газа, - это «остров Крым» арабский. И возникает вопрос: как этого добиться? Это прекрасный рецепт! Я обеими руками за идею Давида Маркиша. И я думаю, что те люди, которые хотят мира на Ближнем Востоке, тоже «за». Но возможно ли этого добиться?
Александр Иоффе: Продолжая литературные аналогии, перефразируя Уэллса, я бы употребил термин «мечтатель...
Виталий Портников: Нет, я думаю, господин Маркиш не мечтает, он предлагает им прислушаться к здравому смыслу. Не он же должен мечтать, а они должны мечтать.
Александр Иоффе: Но здесь очень много мечты о том, как было бы хорошо. Кто бы спорил! Но, как вы правильно сказали, как этого добиться? А добиться этого сегодня... невозможного нет ничего, но крайне маловероятно. А особенно в тех условиях, когда главный руководитель ближневосточного мирного процесса настоятельно просит, требует, если угодно, того, чтобы за год к чему-то пришли. Притом, что понятно, что опять-таки нет ничего невозможного, но маловероятно прийти за этот год к чему-то.
Сейчас, с моей точки зрения, все партнеры и участники этого ближневосточного процесса будут искать возможность, каким образом слезть с дерева. Потому что нельзя добиться того, чего добиться невозможно. Я могу набросать несколько сценариев того, как все это будет происходить. Скажем, недавно произошел теракт на Западном берегу, когда были из засады расстреляны автомобили с израильтянами, погибли 4 человека, много детей остались сиротами и так далее. Наша реакция на теракт была очень мягкой, чтобы не портить переговоры. Но всякая мягкость имеет свои пределы. Если эти теракты будут продолжаться, а ответственность за эти теракты взял на себя ХАМАС, то есть те, кто сегодня держит власть в Газе, когда-то на них надо будет реагировать. В конце концов, другой партнер по переговорам – господин Абу Мазен - тоже вынужден и сегодня как-то реагировать. Там идут вялые разговоры о том, что эти люди якобы то ли вот-вот будут задержаны, то ли уже задержаны, но это все пока разговоры. Но пойти на открытый конфликт ему очень сложно. С нашей стороны очередная, к несчастью, более крупномасштабная провокация тоже вызовет какую-то ответную реакцию. И это даст возможность другому партнеру по переговорам слезть с дерева, то есть хлопнуть дверью и сказать: «Нет, если вы делаете так, то мы не можем вести переговоры».
Второй, неприятный вариант выхода из этого процесса заключается в том, что после праздников должен истечь временный мораторий на строительство поселений на Западном берегу реки Иордан. И этот вопрос должен быть решен. И в какую сторону он ни был бы решен, это плохо. Если будет продлен мораторий, значит, наш премьер-министр господин Нетаньяху столкнется с серьезными внутрипартийными и коалиционными проблемами. Если не будет он продлен, опять-таки господину Абу Мазену будет дана удобная возможность выйти из переговорного процесса под вполне, с его точки зрения, благовидным предлогом. И таких сценариев можно набросать море.
Хорошо бы, чтобы кто-нибудь набросал сценарий того, каким образом зачистить Газу не израильскими руками, то есть каким образом перевести Газу под контроль не ХАМАС, а нормальных людей, которые хотят благополучия и процветания собственного народа, а не кровавой бани очередной. Пока реальных рецептов не просматривается, к моему величайшему сожалению. И основная проблема состоит в том, что часы пошли. Отведенный на переговоры год уже идет. И за этот год требуют, чтобы мы к чему-то пришли. Но очень трудно к чему-то прийти.
Виталий Портников: И это тоже очень важный момент, что, может быть, как раз в израильских интересах ждать этот год и смотреть, как будут развиваться события. Тем более что и настроения в Вашингтоне могут меняться.
Давид Маркиш: Конечно, все может меняться, и настроения, и декорации. Но дело в том, что за год мы можем построить только «потемкинскую деревню», а она развалится после первого же дождя. Никакой пользы не получится из этого дела, я так думаю. А что касается Газы, то мы все помним историю Карфагена, когда много лет подряд вставал сенатор и говорил: «Карфаген должен быть разрушен». ХАМАС должен быть разрушен и будет разрушен. После этого будут предприняты все попытки к тому, чтобы договориться с палестинцами. А до этого это невозможно.
Виталий Портников: Но вам же на это могут легко ответить, что ХАМАС – это организация, которая пользуется доверием большой части палестинцев, и не только в Секторе Газа, но и на Западном берегу реки Иордан. Если бы сейчас прошли свободные выборы в Палестинской автономии, я не исключаю, что и сейчас ХАМАС получил бы достаточное количество мест для того, чтобы контролировать власть, причем и там, и сям.
Давид Маркиш: Не исключено. Но самая главная проблема в том, что никто всерьез из тех, кто двигает пешки и фигуры, а также и ферзя, эти люди, эти силы не будут проводить плебисцит с тем, чтобы узнать, чего хочется и чего не хочется людям, населяющим Газу или Рамаллу, или новый город, который строят около Рамаллы. Такое развитие событий, как уничтожение ХАМАС, на пользу региону и миру в мире. Это не большевистские дела: миру – мир. Этого требует ситуация политическая. И если она будет развиваться по другому сценарию, то перспектива довольно неутешительна.
Виталий Портников: Если уж мы начали говорить о большевистских лозунгах, то скажем и об обвинении в большевизме, которое сейчас предъявляют друг другу стороны в самом израильском обществе. Это действительно любопытная история, когда многие израильские деятели культуры отказались выступать в Ариэле. Это поселение на Западном берегу реки Иордан, его еще в Израиле называют столицей Самарии. И это поселение находится достаточно далеко от остальных израильских поселений, которые теоретически могут по договоренностям с палестинцами быть включены в состав территории самого государства Израиль при окончательном разграничении между Израилем и Палестинской автономией, в случае возникновения Палестинского государства. А Ариэль туда как-то не попадает - он далеко находится. Поэтому деятели израильской культуры заявили, что они не будут там выступать, поскольку это оккупированная территория априори, а они не должны выступать на оккупированных территориях. Правительство и многие представители правого лагеря обвинили их в том, что это большевистский подход к происходящему, что люди в Ариэле не виноваты, а они в ответ тоже назвали своих коллег, которые так считают, большевиками, потому что никто не должен диктовать деятелям культуры, где им выступать.
Господин Маркиш, что это, на самом деле?
Давид Маркиш: На мой взгляд, все это вызывает горький смех. Это такие же обвинения, как обвиняют друг друга: фашист и так далее. Это глупости! Я абсолютно не разделяю точку зрения лишь незначительной, не главенствующей части израильских деятелей искусства, людей театра и писателей, которые выступили с предложением бойкотировать новый концертный зал и весь Ариэль. Это, на мой взгляд, абсолютно бессмысленный и глупый жест со стороны людей, придерживающихся радикальной левой ориентации. Я знаю, кто подписал эту петицию. Но знаю и тех, кто не подписывал, - это люди профессиональные, занимающие и заслуживающие в израильской культуре высокие места. Но вот что здесь для меня показательно и важно. 25 лет назад под такой петицией подписалось бы 95% деятелей искусства Израиля, а сегодня - меньше 50, я уверен. Это говорит о том, что настроения в обществе меняются. И это для меня, и для любого другого израильтянина весьма важный показатель.
А что касается смысла этого дела, то в Ариэле проживают 17 тысяч граждан государства Израиль, которым полагается то же самое, что и любому жителю Тель-Авива и Иерусалима. И когда те или иные люди с именами отказываются туда ехать по той причине, что это оккупированная территория, то только остается развести руками. Не хотите? Сидите и не ездите туда. Это чисто политические выкрутасы и некрасивые гешефты, я бы сказал так.
Виталий Портников: Николай из Мордовии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мир начинается на Востоке, ибо там Бог сотворил первый рай, пусть даже не на самом Иордане. И эти бесконечные мирные договоры, переговоры, братоубийственные войны или соседи убивают соседей, как Израиль и палестинцы. Нужно Палестине отдать самостоятельное государство. Уже XXI век на горизонте, как говорится.
Виталий Портников: Будем считать это риторическим пожеланием Николая.
Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда прекратится многолетняя война между Израилем и Палестиной? Когда будет создано независимое Палестинское государство? И когда Израиль отдаст оккупированные территории, вернет Голанские высоты и Сектор Газа?
Виталий Портников: Александр, ответьте, пожалуйста, Сергею Владимировичу, когда это все произойдет, назовите ему даты. Как говорит премьер-министр Владимир Путин: пароли, имена, явки. Пожалуйста: даты, сроки и так далее.
Александр Иоффе: Виталий, продолжая столь хорошо заданную вами тему большевизма, я бы здесь предложил вспомнить то, чему нас учили. Я думаю, что и нашему собеседнику, и даже вам, хотя вы моложе, памятна фамилия Эдуарда Бернштейна, деятеля Второго Интернационала. Он в свое время выдвинул тезис, с которым марксизм-ленинизм решительно боролся, под названием «Движение – все, цель – ничто». Так вот, то, что у нас происходит, это именно наглядная иллюстрация к этому неокантианству Бернштейна: движение – все, а цель – ничто. Под нажимом, без нажима, но мы будем довольно долго продолжать изображать движение, упуская из вида цель, о которой сказал радиослушатель. А цель – чтобы все друг друга оставили в покое. Чтобы палестинские арабы оставили в покое государство Израиль, признав его еврейским демократическим государством, а государство Израиль оставило в покое палестинских арабов, чтобы они строили свою Республику Палестина на своей территории.
Что касается дат. В «вашингтонском обкоме», как любят говорить некоторые товарищи, сказали, что в течение года. Я думаю, что цифра нереальная, потому что опять-таки маятник пошел в другую сторону. То, что раньше считалось доминирующим в массовом сознании и политкорректным, сейчас считается немножко по-другому. Общество начало меняться в ту сторону, что Богу – богово, а кесарю – кесарево. Стране, которая хочет жить спокойно, надо предоставить такую возможность. Что касается террористических организаций, то их надо по возможности ликвидировать, а если не получается их ликвидировать, значит, надо каким-то образом от них отгородиться и продолжать жить. Сроков нет. Ничем не могу порадовать нашего слушателя.
Виталий Портников: Елизавета Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что у Палестины не существует, в общем-то, своей экономики, что арабские страны содержат ее и стараются, чтобы этот конфликт всегда тлел и тлел. Как вы считаете, есть ли какая-нибудь, хотя бы теоретическая вероятность того, что, в конце концов, арабским государствам, которые содержат Палестину, все это надоест, и они придут к выводу, что пора это закончить миром с Израилем?
Виталий Портников: Кстати, я не уверен, что арабские страны содержат Палестинскую автономию. Ее частично содержит совсем другая страна.
Давид Маркиш: Дело в том, что не столько арабским государствам это может и должно надоесть, сколько международным организациям, типа ЮНЕСКО, ООН и так далее. Они снабжают деньгами и другой помощью палестинских арабов и в Газе, и в автономии, в Рамалле. Арабским государствам это не то что надоело, они этим манипулируют, это правда. И это было бы все очень хорошо и мило, если возможно было бы это осуществить. Если бы в Газе не существовал ХАМАС, который тянет одеяло на себя и не даст возможности организовать никакое палестинское государство, которое могло бы держаться на плаву. Поэтому нет сроков, и ни в какой год это не уместится, невозможно будет ничего сделать. Прежде всего, нужно решать проблему с ХАМАС.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Эти переговоры ничем не закончатся, это и дураку понятно. Можно найти любой повод для того, чтобы приостановить эти переговоры. Я понимаю желание мира и всего прочего, но ведь это дом палестинцев. И как вы говорите, надо уничтожить ХАМАС. Но за него проголосовали миллионы. Как можно целый народ уничтожить? Это называется фашизмом. Надо все-таки умерить амбиции Израилю, договориться с Ираном, иначе будет Армагеддон.
Давид Маркиш: Вопрос: когда какая-либо политическая партия, тем более – террористическая, представляла миллионы? ХАМАС никакие миллионы не представляет. ХАМАС захватил власть в Газе и занимается там террором, в частности, обстреливая территорию сопредельного государства – государства Израиль. Они получили в лоб один раз, но не до конца. И сказать, что государство в пути, нельзя, потому что это не государство, а террористический режим, расслоенный отчасти и на Западный берег, но в достаточно скромных масштабах.
Что касается того, чтобы мы дали государство и освободили арабов, так мы, собственно, уже 40 лет пытаемся это сделать. Одна из отправных точек политики Израиля после победоносных войн - мир в обмен на территории. Мы захватываем территории, а потом отдаем их в обмен на мир. То, что сделал Бегин с территорией Синая. Он отдал Синай, а получил мирный договор. А сегодня это неактуально, потому что мы отдали Газу, ушли из Газы, а получили войну. Значит, мы больше не можем менять территории на мир. Нужна новая политическая стратегия, которую мы пытаемся разработать, и пытаемся прийти к тому, чтобы арабы могли жить у себя, а мы – у себя, и мы дали бы отдохнуть друг от друга палестинцам и евреям.
Виталий Портников: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Давно говорят, что за спиной ХАМАС стоит Иран. Но ведь в Иране персы, а здесь арабы. А они, мягко говоря, на ножах друг с другом.
Виталий Портников: Александр, ответьте, пожалуйста, Федору, почему нужно находить «modus vivendi» с Ираном?
Александр Иоффе: Потому что Иран – это суверенное государство, со своим образом жизни, со своим режимом. И тут я могу вернуться к словам господина Маркиша, он, наверное, не самый приятный партнер, но это партнер. Нам не дано его выбирать. А то, что они персы, арабы, ну да. Не зря сейчас Египет всячески пытается стряхнуть с себя какие-либо связи с Ираном и окоротить иранское влияние и на Египет, и на Сектор Газа. Потому что наше арабское окружение считает, что это не дело Ирана – руководить мирным процессом на Ближнем Востоке.
Виталий Портников: Но ведь очень большая проблема, мне кажется, то, что сейчас никто и не помышляет о каких-либо договоренностях с Ираном в рамках ближневосточного мирного процесса. В то время как совершенно очевидно, что Иран во многом является ключом ко многим ближневосточным проблемам.
Александр Иоффе: Совершенно верно. Есть два варианта: или воевать, или договариваться. Нет третьего пути, к сожалению. Воевать с Ираном – это занятие, в принципе, наверное, возможное, но я не думаю, что Израиль самостоятельно сможет справиться с Ираном, хотя потрепать его сможет изрядно, но на основе взаимности. Так что это никому не нужно. А договариваться... Ну, нет других партнеров. Надо находить выход. И вы, Виталий, совершенно правильно сказали, что нужно выходить из старых парадигм, которые существуют в оценке перспектив ближневосточного урегулирования, и искать какие-то новые подходы. Либо этот подход в том, чтобы вовлечь в процесс урегулирования все стороны, как бы неприятны они нам ни были. А в плане почти бредовых вещей я скажу, что, может быть, надо что-то взять от идей (извините, что упоминаю в эфире столь одиозную личность) господина Муаммара Каддафи, который говорил о той или иной форме - и конфедерации, и какого-то объединения между Израилем и Палестиной. Опять-таки господин Каддафи не самый приятный партнер. Ну а что делать?.. У страны Ливии есть ее лидер уже на протяжении более 40 лет, и он представляет собой достаточно внушительную силу. И если можно от его подключения к ближневосточному мирному процессу извлечь какую-то практическую пользу, это надо делать, закрывая глаза на то, кто такой господин Каддафи и что представляет собой режим аятолл в Иране.
Виталий Портников: Господин Маркиш, можно ли говорить о том, что диалог между евреями и арабами на Ближнем Востоке способен через все тернии проходить, существовать? Скажем, можно ли добиваться не мира, но хотя бы перемирия в сложившихся условиях?
Давид Маркиш: Я думаю, что это наиболее реальная перспектива. Более того, я думаю, что такой ситуации следовало бы добиваться, используя не профессиональных политиков наших региональных или европейских, или заокеанских, а к этому могут быть привлечены люди культуры. Потому что все-таки они не всегда, но довольно часто находят общий язык, вне зависимости от принадлежности к той или иной группе языков. Этого не делается у нас, к сожалению, по ряду причин, и не только у нас, но и во всем мире. Как говорил Евтушенко в свое время: поэт в России больше, чем поэт. Хотелось бы, чтобы культурные связи, которые есть у людей культуры, они бы их сохранили между собой, эти связи существуют. И если эти связи будут задействованы, то они могут чуть-чуть подвинуть вперед дело диалога между цивилизациями, я бы сказал так. Это возможно и это, повторяю, наиболее перспективная дорога.
Виталий Портников: А вы как считаете, господин Иоффе, эта дорога может вывести куда-то?
Александр Иоффе: Полностью согласен. И я бы к этому добавил общеэкономические проекты – проблема воды...
Виталий Портников: Да, единый Ближний Восток президента Переса, я помню.
Александр Иоффе: Даже не единый Ближний Восток. Питьевой воды не хватает, Виталий. Шимон Перес с его нанотехнологиями – это все замечательно. Но проблема нехватки питьевой воды реальная, это то, с чем сталкивается население региона. Сирия страдает от засухи, там третий год подряд неурожай. В Израиле с водой тоже напряженно, тарифы на воду поднимаются, поливы сокращаются. У меня, например, проблема с поливкой сада возникает. И это реальная проблема, проблема общая. И почему бы не попытаться решить ее на основе каких-то общих интересов, тем более что это делается для всеобщего блага, параллельно с тем, что надо заниматься диалогом культур и подключать к этому делу не только профессиональных политиков со всех сторон, но и экономистов, и промышленников, и деятелей культуры.
Виталий Портников: Я думаю, что на этом мы поставим точку. Призываю только всуе не упоминать нанотехнологии, а то слушатели подумают, что Шимон Перес – это Чубайс, а Перес – не Чубайс, Израиль – не Россия, и даже Палестинская автономия – не Северный Кавказ. Тут аналогии, как бы мы их ни проводили, они гораздо сложнее, чем нам кажется.
