- Ни в какое время, ни в какой стране не было благоприятных условий для свободной мысли. Всегда кто-нибудь как-нибудь либо очень жестко, либо менее жестко, но все-таки противостоял свободной мысли, сдерживал ее, препятствовал и так далее. Это одна сторона антиномии. А вторая заключается в том, что свободная мысль все равно развивалась.
- Мы не извлекаем опыт. И это бесконечно повторяется. Мы совершаем что-то, из-за чего раскаиваемся, но это раскаяние не мешает нам снова совершать то, из-за чего мы раскаиваемся. Почему? Потому что не существует, очевидно, структуры, в которой мы раз и навсегда извлекли опыт из того, из-за чего нам пришлось раскаяться. А если этого не сделали, то это будет повторяться. В российской истории, я бы сказал, гулял, вовсю гулял гений повторений.
- Я философ, я осуществляю философскую работу. Внутри философии формируют особое направление – методологию. И это самая мощная из известных мне форм организации коллективного мышления и деятельности.
- Я не являюсь жертвой советского режима. Наоборот, режим является моей жертвой, потому что ему от меня досталось больше, чем мне от него.
Анна Качкаева: Эти голоса мало кто знает. Но те, кто слышал, вряд ли когда-нибудь забудут. Это философы. Хотя трудно говорить, что в советское время были философы, вот так вот мыслящие, вот так вот говорившие. А вот эту потрясающую мысль о повторяемости, и это очень актуально, произнес, наверное, самый блестящий последний советский философ Мераб Мамардашвили. И именно вот с этих голосов начинается первая серия 8-серийного документального проекта "Отдел". Его показ начинается на канале "Культура" сегодня, 6 сентября. И цикл, как мне кажется, вполне претендует на событие. Потому что практически невозможно рассказать по телевидению про людей, главное дело которых – мысль. Вообще ее овеществить и показать – это довольно сложно. Университетские однокурсники Мамардашвили, Корякин, Левада, кстати, в это же время на юрфаке в МГУ Горбачев и все их жены, живущие в общежитии, а еще – Карпинский, Соловьев, Грушин, - для гуманитариев того времени да и всех тех, кто учился когда-либо в университете, философов, социологов, лингвистов, безусловно, интеллектуальные авторитеты. Мыслители, похожие на киноактеров, утописты, которых развело время. Персонажи зияющих высот Зиновьева и предтечи перестройки, о которых уже немолодые, но породистые и умные женщины в фильме говорят со страстью и восхищением, а еще живые бывшие начальники и друзья – с веселой любовью. Об уникальном сообществе – Отделе интеллектуалов, который просуществовал с 1966 по 1968 год в странном месте под названием Институт международного рабочего движения, вот об этом этот проект.
И сегодня со мной в студии его автор – писатель и публицист Александр Архангельский.
Вообще, как возникла эта мысль?
Александр Архангельский: Это идея Сергея Леонидовича Шумакова, который пришел на канал "Культура" осенью прошлого года, где-то в октябре-ноябре, а в декабре он предложил мне заняться этим проектом. И так совпало, он когда-то учился во ВГИКе у Мераба Константиновича Мамардашвили. Я случайным образом, независимо от Шумакова, ходил в юности на его лекции в Институт психологии. Мне было тогда мало лет, но краем уха я что-то услышал и пошел. Это был цикл лекций о Декарте, совершенно потрясший меня. Я почти половину не понял, но само присутствие в пространстве живой мысли, рождающейся у тебя на глазах, было прекрасно. Советский человек хочет тебя всегда в чем-то убедить, вовлечь в итоговый вывод, который у него уже в подкорке записан. А ты попадал в пространство мысли, которая звучит неожиданно для того, кто ее произносит, он ее произносит, останавливается, обдумывает то, что он сказал, и движется вместе с тобой дальше.
И оказалось парадоксально, что Виталий Яковлевич Вульф, тоже один из руководителей канала "Культура", был заведующим сектором в Институте международного рабочего движения, театровед с юридическим образованием, пришедший из Московской коллегии адвокатов. Вообще удивительное место. И короткий период – с 1966 по 1968 год. Хотя мы захватываем 10 лет, мы дальше идет в Университет, на философский факультет, где, кстати, Эрнст Неизвестный учился. Георгий Щедровицкий, известнейший методолог, он же был физиком, два курса блестяще отучился, у него была перспектива стать ядерщиком, и он бросает ядерную перспективу, чтобы пойти на философский факультет. Вообще, это время, когда люди хотели обдумать смысл.
А как они могли возникнуть? Ну, литературоведы существовали, лингвисты просто существовали нормально, а философов не было. Социологии не было вообще как науки. И вот для меня вопрос вопросов: как эти люди могли состояться. Как формулирует Щедровицкий: как из комсомольцев сделать интеллигентов.
Анна Качкаева: Как ни странно, помог марксизм.
Александр Архангельский: Да, и война. Для меня ответ простой: то, что не может сделать традиция, может сделать история. Зиновьев и другие, они через метафизику преодоленного страха смерти, пройдя войну, прорвались туда, куда традиция выводит их сверстников западных – Хабермаса, Адорна, все это поколение, - они начинают думать в одно и то же время об одном и том же. Хабермас прошел через "гитлерюгент", и для него это невинное соучастие во зле, я думаю, для них для всех это была проблема. Вот такая была идея у Шумакова: был отдел, зацепитесь и попытайтесь раскопать. Вот мы зацепились и попытались раскопать.
Анна Качкаева: А что, кстати, сам Шумаков говорил о Марадашвили? Как-то говорил или…
Александр Архангельский: В фильме – нет. Я знал просто, что для него Мамардашвили – важная фигура, потому что, когда он еще работал главным редактором утреннего эфира Первого канала, он делал один утренний эфир, посвящанный Мерабу Мамардашвили, что вообще невероятно: утренний эфир, люди пьют кофе, а у него все утро было пронизано Мамардашвили. Он же в свое время организовывал цикл, который делал Марк Захаров, и Марк Захаров брал интервью у Мамардашвили. Он, конечно, отзывается о нем с глубочайшим почтением. Он же потом у него в аспирантуре учился и знал его близко. Счастливо случившийся случай.
Анна Качкаева: А почему понадобилось, по-вашему, 20 лет после перестройки, чтобы попытаться рассказать про мысль? И почему сейчас? Наверное, какой-то внутренний запрос появляется. Когда их почти уже никого нет, хотя они были еще живы в 90-е.
Александр Архангельский: И что самое ужасное, их очень мало снимали. Даже когда Мамардашвили читал лекции во ВГИКе, его записывали на аудио, но не снимали на пленку. Даже когда Сокуров снимал свою короткометражку, герой которого слушает Мамардашвили, он его слушает, л он не может его видеть. Есть какая-то загадка. Наверное, нужно было 20 лет отрезвления, чтобы понимать, какую цену мы должны платить за свободу. И это цена не политическая, не только политическая, не только экономическая, это цена интеллектуальная. Мы должны, прежде чем приобрести внутреннюю свободу, ее осмыслить. Вот и Мамардашвили в своих лекциях об античной философии, которые он читал во ВГИКе, говорит о том, что для демократии нужно демократическое самосознание, а не наоборот. Не сначала демократия, а потом демократическое сознании, а сначала – свободное сознание, потом – демократия.
Анна Качкаева: Я студентам очень люблю приводить другую его фразу: человек не существует, человек становится.
Александр Архангельский: Развитость является условием развития, а не наоборот.
Анна Качкаева: Нужно было повзрослеть, видимо, части людей, которые прошли через сложные перипетии этих 20 лет, чтобы опять обернуться к этим людям, которые, мне кажется, разочаровались во многом к финалу жизни.
Александр Архангельский: Но самое главное, что они все-таки свою жизнь прожили. Что еще важно, мы прослеживаем в этом фильме, как эти люди оказывались в ситуации, когда они должны были прожить чужую жизнь, они должны были быть не сами собой, а кем-то другим, история им предлагала совершенно другие роли. А они все время из этих чужих ролей уходили и шли к своему предназначению, к своему призванию. И в этом, несмотря на весь трагизм, их счастье: они, конечном счете прожили свою собственную жизнь.
Анна Качкаева: Вы называете в фильмах и Черняева…
Александр Архангельский: Да, Анатолий Сергеевич Черняев… Вообще, история фантастическая! Черняев, который был потом помощником Горбачева и не предал его в Форосе, который покровительствовал Институту международного рабочего движения, спасал Карякина, "Таганку" во многом спас, и, слава богу, он жив-здоров, он одноклассник Давида Самойлова и Лилианы Лунгиной.
Анна Качкаева: "Подстрочник" и опять такой ассоциативный ряд, да. Она действительно вспоминает. Просто не сопоставляешь какие-то такие важные вещи. Вспоминаете Бовина, Арбатова, мелькают имена Кима, Лукина, Анненского… Кого еще в этом интеллектуальном круге вы поминаете?
Александр Архангельский: Во-первых, это Эрих Соловьев, который был одним из сотрудников этого отдела, замечательный, здравствующий ныне философ. Нелли Мотрошилова, которая сама по себе крупный философ, и она одновременно была женой философствующего социолога Юрия Замошкина, который был руководителем этого отдела, а потом собрал всех у себя дома, и дальше дома продолжался отдел после отдела. Когда отдел распался, еще был "замошкинский кружок", который выведен в романе Зиновьева. Мы, конечно, поминаем Георгия Щедровицкого, который был тоже однокурсником их, Александр Пятигорского, который учился чуть постарше и уехал потом, тоже выдающаяся фигура. Леваду, естественно, он тоже однокурсник. Вообще, в одной комнате 392 общежития на Стромынке, университетского, жили будущие жены Левады, Мамардашвили и Горбачева. Горбачев об этом говорит. Это тоже символично. Это поколение, которое себя, как Мюнхгаузен, тянуло за волосы. Не могло быть философов, потому что не у кого было учиться, но не могло быть демократического политика, который учился при Сталине, но они, однако, были. Причем они проходили шаг за шагом: философы – через Маркса и через Ленина…
Анна Качкаева: И некоторые от него никогда не отказались.
Александр Архангельский: И даже те, кто отказались, как Левада… Левада своего первого сына назвал Володей в честь самого великого философа всех времен и народов Владимира Ильича Ленина. И из этого получалось. А Эвальд Ильенков остался марксистом и это кончилось для него совершенно страшно, когда он разочаровался во всем и понял весь ужас неосуществимости своих философских мечтаний, он перерезал себе горло. Там страшные бывали вещи, но были и счастливые.
Анна Качкаева: Несколько этапов, через которые они все проходили: и вопрос философии, и "Проблемы мира и социализма" – журнал со страннейшим названием…
Александр Архангельский: Коммунистический журнал, в котором отсутствовала цензура, именно потому что он был создан под генсека. И там работал Мамардашвили, Карякин там открыл для себя Достоевского и Солженицына и стал, собственно, тем Карякиным, которого мы знаем. Именно в "Проблемах мира и социализма" была опубликована первая статья Карякина о Достоевском, и первая статья Карякина о Солженицыне, которую потом Твардовский перепечатывал в "Новом мире". Это удивительно! С другой стороны, конечно, они не были свободными людьми. Они были, как сказал Лукин, люди освобождающиеся И это интереснее даже, чем просто свобода. Вот они родились свободными – ну, про что тут рассказывать? А проследить, как люди шли сами к себе, смывая корку за коркой, заключая сделку с эпохой и отказываясь от сделки, расплачиваясь за эти сделки, - это фантастика, просто роман!
Анна Качкаева: И там все время возникает тема их начальников. "Просвещенные неудачники" – вы их так называете.
Александр Архангельский: Это Эрих Соловьев – "просвещенные неудачники аппарата". Директор Института международного рабочего движения Тимур Тимофеев, ныне здравствующий членкор РАН. Он, на самом деле, был не Тимуром Тимофеевым, а Тимом Райаном, сыном генсека Компартии США. Правда, потом выяснилось, что настоящая фамилия отца даже не Райан, а Уолдрен, но только в 1990 году он это узнал. Рос он в ивановском детском доме, где воспитывались дети Мао Цзэдуна, Иосипа Броз Тито. А переименоваться ему приказали, когда он первый раз поехал в Англию переводчиком, в составе делегации.
Анна Качкаева: А я не поняла, Хрущев представлял там отца?
Александр Архангельский: Да, Хрущев знакомил его с отцом, которого он никогда не видел. В США, как раз во время ассамблеи, где он стучал ботиночком, после чего был прием, на котором Тимур Тимофеев познакомился со своим собственным отцом. Это вот Тиму Тимофеев руководил Институтом международного рабочего движения, где работали люди, ничего в международном рабочем движении не понимавшие: Мамардшавили, Лебедев, который написал первую книжку о Чаадаеве в Советском Союзе , Эрих Соловьев, Вульф, про Вудсток он там первую статью написал… А как он выходил из положения, Тимур Тимофеев? Об этом нам рассказывает Игорь Кон. Тимур Тимофеев просто понял, что членам Политбюро и секретарям ЦК надо платить гонорары, потому что им денег не хватает, и он устраивал конференции, на которых они выступали, и публиковал сборники с их речами по поводу рабочего движения, в "Мысли", где платили деньги. Они охотно приходили, выступали, и он отчитывался. Благодаря этому, под этим прикрытием работали Мамардашвили над своим "Прустом", а Карякин не ходил на работу и отвечал: "Я иду на рекорд Гиннеса, я четыре года уже не был на работе, и не буду". Ну, конечно, это сказка немножко. Потому что, конечно, и Тимур Тимофеев, и Черняев ничего бы не сделали, если бы не мужество обычных людей. Например, когда Карякина в 1968 году исключали из партии, Тимофеев и Черняев не смогли бы его спасти, если бы не простой, рядовой, молодой, ничем не защищенный сотрудник института Владимир Ильюшенко, ныне известный обозреватель радио "София", который просто был председатель месткома и должны был завизировать увольнение, формально подпиши, а он взял и не подписал – и уволить нельзя. Так что разное бывало. Конечно, начальство – вещь важная, никто не спорит, но мужество простого человека – тоже вещь невероятно значимая.
Анна Качкаева: Но можно сказать, что "просвещенные неудачники" – те, кто сделал перестройку?
Александр Архангельский: Ну, Горбачева можно назвать просвещенным, но неудачником – нет. Но он опирался как раз на тех "просвещенных неудачников" прежнего аппарата. Карпинского он немедленно вводит к Егору Яковлеву в "Московские новости", Черняев становится его помощником. Карякин благодаря Черняеву и Лукину, который был его доверенным лицом, становится депутатом. Опора Горбачева, конечно, не на врагов режима, а на несостоявшихся друзей режима. Он опирается на тех, кого режим прежний отверг, но кто прошел через эту систему. Потому что всегда на переходных этапах нужны люди, прошедшие через прошлое и не вписавшиеся в него. Я читал дневники Черняева, они опубликованы, страшные подчас дневники.
Анна Качкаева: Да, ощущение, что писал нечто среднее между Сартром и Зиновьевым тем же – член ЦК.
Александр Архангельский: Да, зам. зав. международного отдела ЦК. Но перед перестройкой он собирался уходить на пенсию. Все, не могу! И тут история дает последний шанс осуществлять мечту. И мечта не осуществляется. Они же мечтали о том, что история станет более комфортной, она станет приемлемой и достаточно мягкой. Она не стала мягкой. Но что такое свобода – они испытали на себе, и это познание может быть, дороже, чем счастье и комфортная история.
Анна Качкаева: Но вы же не случайно заверстали в начало фильма слова Мамардашвили про повторяемость.
Александр Архангельский: Да. Это не приговор и не рок. Это вызов, который каждое поколение получает и как-то на него должно отвечать.
- Как-то раз, против совести греша,
Я попал на совещанье в ВПШ.
Думал встретить там матерых старичков,
Составителей ядерных ярлычком.
А там ребятки, румяные и левые,
Все больше Гарики, Арнольды и Глебы.
А в глаза у них – Тольятти и Торес,
И здоровый сексуальный интерес.
Так и быть, исповедуюсь тебе.
Меня раз пригласили в КГБ.
Ну, я, конечно, одеваюсь и лечу,
Уж к матерому, считаю, сычу.
А там ребятки, румяные и левые,
Все больше Гарики, Арнольды и Глебы,
А в глаза у них – Тольятти и Торес,
И здоровый сексуальный интерес.
Ой, писать не подымается рука.
Как-то раз меня вызвали в ЦК.
Ну, уж, думал, попаду к первачу,
Присягавшему еще Ильичу.
А там ребятки, румяные и левые,
Все больше Гарики, Арнольды и Глебы,
А в глаза у них – Тольятти и Торес,
И здоровый сексуальный интерес.
Погодите веселиться без причин,
Еще мальчики вырастут в мужчин.
Потихонечку почистят своих,
И будет съезд победителей у их.
Все одинаково румяные и левые,
Все одинаково Арнольды и Глебы,
И их портреты развесят по Москве
С Тимофеевым Тимуром во главе.
Анна Качкаева: Вот трудно себе представить, кажется – бард, а на самом деле философ, серьезный философ Эрих Соловьев, эту песенку он сочинил про тот самый интеллектуальный отдел, поколение рожденных в оттепель…
Александр Архангельский: До оттепели, это очень важно. Это поколение 1949-го 1950-го, 1951-го, 1952-го – они к этому моменту сформировались. Вот это самое удивительное. При полном отсутствии традиций. Кроме Асмуса, не у кого учиться из историков философии. Ну, еще Айзерман – честный молодой философ-марксист. Зиновьев и Ильенков – они через Маркса прорвались куда-то туда, где живет настоящая европейская мысль.
Анна Качкаева: Вообще, эта такая получастушечка, полупесенка, из которой прорастает ощущение и Галича, сопровождается кадрами уже современной компьютерной графики, вы балуетесь с портретом Маркса, он у вас то в кроватке, то на стульчике. Это вот такая дань их левачеству, их этой утопической идее или уже пародии? Когда вы разговаривали с тем же Соловьевым, который единственный, по-моему…
Александр Архангельский: Карякин, слава богу, жив, но он не дает сейчас интервью. Но там есть интервью, которое он давал.
Анна Качкаева: Многих уже нет. Но вот что говорит Соловьев о нынешнем времени. Он еще левый, марксист или уже давно нет?
Александр Архангельский: Нет, он не марксист. Мы взяли 30 интервью по несколько часов, и там остался огромный пласт за пределами фильма. Сегодня он занимается философией права, и я считаю, он очень глубоко ее осмысли. То, о чем он начал думать в 60-е годы, он додумал. Для него право – это не цель и не средство. Потому что цель – это то, чего вы достигли и пошли дальше, средство – это то, с помощью чего вы что-то добиваетесь. Право нужно для рыночной экономики. Как только у вас рыночные реформы не пошли, выясняется, что и право не нужно. Это – среда существования человека, оно само в себе содержит цель. Какой же он марксист? Нет, он не марксист. Марксистом остался Зиновьев, логика его к этому ведет. А история нелогична, поэтому мы вернемся к Марксу. Левым остался Черняев, он верен социал-демократическим идеалам.
Анна Качкаева: Тимофеев, наверное, более циничный, как всякий начальник, хотя он и был начальник начальником, а не мыслителем, скорее. Когда вы с ними разговаривали, им как в эти 90-е и в оставшиеся 20 лет комфортно? Они к нынешней жизни приспособились в смысле мыслей?
Александр Архангельский: Они продолжают мыслить в пространстве мысли, а не в пространстве времени. Некоторые из их старших современников, которых сейчас нет, например, Георгий Щедровицкий, делали это принципиально. Георгий Щедровицкий утверждал, что мышление существует само по себе. Даже есть довольно страшные слова, которые мы приводим в последнее серии, когда он говорит, что мышление не нуждается в человеке, мышление могло быть осуществлено на пингвинах, на смеси машин и людей, и оно – цель. И поэтому ему, в общем, было все равно, какая эпоха стоит на дворе. Он мог преподавать, когда его отовсюду выгнали за поддержку Галанского. Он мог работать в Госкомспорте, готовя методологию, на основе философских разработок, подготовки советских спортсменов по вольной борьбе, если я правильно помню. А мог – в Институте дошкольного воспитания, вместо того чтобы писать инструкции, как сажать детей на горшок, выстраивать методологию воспитания. Он мыслил поколениями.
Мамардшавили мыслил в пространстве времени, хотя, конечно, время было для него как для Пруста, скорее, - героем, нежели объектом. Это не вошло в фильм, но Паула Волкова, знаменитый преподаватель ВГИКа, которая организовывала лекции Мераба во ВГИКе, она рассказывала про то, как она устроила в перестройку диспут между Натаном Яковлевичем Эдельманом, выдающимся советским историком, и Мерабом Мамардашвили. Эдельман горел, говорил про логику реформ, контрреформ, прогнозировал будущее. Мераб сказал: "Знаете, я о будущем говорить не буду. Я будущего не знаю". И сказал о времени, о природе времени, и может быть, этим сказал о том, что ожидает, больше или, по крайней мере, не меньше, чем сказал Эдельман.
Анна Качкаева: Но он сказал не менее такую обличительную и страшную историю для любого мыслителя, когда он готов был отказаться от собственного народа.
Александр Архангельский: Да, это вообще последняя серия, мы видим их трагический финал. Как говорил Чернышевский, трагическое – это ужасное в жизни человека. Нет, трагическое – это величественное в жизни человека, момент, когда человек остается один на один со своей судьбой, он уже не может прятаться. Мамардашвили очень любил комфорт и прятался от истории.
Анна Качкаева: Красавец, с трубкой…
Александр Архангельский: А история его загоняла в ту лузу, где и делаются настоящие великие люди, где ты беззащитен. Последний рубеж самозащиты – это Грузия. Он, так же как, между прочим, и Давид Самойлов, уезжает в Грузию, потому что он не хочет эмигрировать. Левада назвал Советский Союз империей периферий. То что Бродский сказал – провинция у моря. Самойлов не хочет эмигрировать, поэтому уезжает в Пярну, Мамардашвили уезжает в Тбилиси, и это для него последнее укрытие, которое он находит. И ему придется испытать в Грузии общую агонию – что русским, что грузинам, что украинцам, что эстонцам, это общее испытание. И когда идет раскультуренная сила… А он сказал страшную вещь в 80-е годы, он сказал, что после краха тоталитарных режимов неизбежно побеждает национализм, потому что национализм все переиначивает, ничего не меняя. Это великая формула. И ему самому придется с этим столкнуться. Грузия – "Покаяние" Абуладзе, Иоселиани, Грузия мягкого режима Шеварднадзе и так далее. Вместо этого идет раскультуренная сила в лице Гамсахурдиа и затрагивает, между прочим, часть интеллигенции. И Мамардашвили, конечно, катастрофически это переживал. Для него это была больше чем родина, это последний рубеж защиты. И он говорит: "Если мой народ будет с Гамсахурдиа, я буду против моего народа, против моей родины". Что тут началось! Карякин, когда в 1993 году победил Жириновский вкупе с Зюгановым, и был политический новый год на телевидении, сказал: "Россия, ты одурела! Россия, опомнись!" Но он шел говорить о Мерабе, он шел, чтобы сказать то, что Мераб сказал в Грузии. А последние размышления Левады, который всю жизнь готовился к тому, как преодолеть "хомо советикус", социологически просчитать вот этот путь, последние его исследования, что структуры исчезли, а человек остался, и последнее интервью Левады о том, что он рассчитывал во время перестройки, что уложимся в 50 лет, а теперь понимает, что был прав в молодости, когда понимал, что 150. А последние слова Грушина, которые он сказал Ольге Кучкиной в интервью "Комсомолке": "Жизнь была прекрасна и прожита зря". А последние слова Щедровицкого, который собрал своих последователей – игровиков, он-то деятельностные игры затевал, а они превратили это в бизнес, посмотрел на них и сказал: "Взять бы вас, облить бы бензином да сжечь".
Анна Качкаева: Страшный финал-то.
Александр Архангельский: Нет, финал страшный, но не ужасный. Потому что это та цена, которую человек должен платить, если он хочет прожить свою собственную жизнь при любых исторических обстоятельствах. Если бы они списывали на историю все, не состоялись бы они. Это для нынешних поколений: нам этого не дали, у нас условий нету… Не будет условий, будет твоя жизнь.
Анна Качкаева: Вы в фильме аккуратно обходите историю раскола, связанную с зиновьевским романом, хотя говорите про это.
Александр Архангельский: Мы не обличители, мы рассказчики, мы слушаем, что нам говорят по этому поводу.
Анна Качкаева: Они остались единомышленниками? Или дальше, после 1972-го, когда Леваде запретили читать, Грушина закрыли, потом их всех разметало, и в 90-е тоже этого "съезда победителей" так и не случилось, они остались единомышленниками, этим отделом хоть в каком-то виде?
Александр Архангельский: Это от отдела к отдельной жизни. Отдел – это твоя отдельная жизнь. Дружбу некоторые сохранили. Щедровицкий, Мамардашвили при катастрофической разнице их идеологии… Мамардашвили говорил: надо исследовать сознание и самосознание. А Щедровицкий говорил: надо исследовать мышление. Это принципиально, технологически несовместимо. Но человечески они друг другу очень симпатизировали. С Пятигорским Мамардашвили перезванивался постоянно. Первый пиджак, который надел Мамардашвили (он всегда в свитерах), ему подарил Пятигорский, специально приехавший для этого в Париж, куда выпустили после 20-летнего перерыва Мамардашвили, и подарил ему этот пиджак. Нет, дружба была. Зиновьев – отдельная статья, он логик. Сначала для него история перекосилась, он пересчитал ее антисоветски, потом она другой раз перекосилась, он ее посчитал по-советски. И ведь недаром Зиновьев, вернувшись, подружился с академиком Фоменко. И альтернативная история для него была чем-то нормальным. Но историю не пересчитаешь, ее надо прожить. Поэтому единомыслия не было, но был путь. И этот отдел дал им накопить силы, чтобы выдержать вторую половину жизни.
Анна Качкаева: Но это и про них вечная история, о которой всегда говорят, когда говорят о российских интеллектуалах или интеллигентах: то ли попутчики, то ли соглашатели, то в небольшом количестве те, кто противостоит. Можно ли про них жестко говорить, как когда-то делили Олешу, Тынянова и Солженицына? Или, как говорила умершая в тот же год Ахматова, как раз когда этот отдел стал существовать, про более вегетарианские времена, на них этого клейма на каждого уже нельзя было поставить?
Александр Архангельский: Это не клеймо, это краска. Проблема в том, что они, конечно, твердо и осознанно не хотели быть диссидентами, и про это мы говорим. Они все про это говорят в интервью: мы не хотим на политическое поле, потому что у нас есть то, что для нас важнее. Даже когда Щедровицкий поддерживает письмо в поддержку Галанского, он подписывает как школьный учитель Галанского. Он не может не подписать, потому что это мораль, это не политика. Но, в принципе, они все понимали, что за это придется платить.
Анна Качкаева: Анненский об этом очень жестко говорит – о вышедших на площадь, да.
Александр Архангельский: Но, вообще говоря, было, мне кажется, три варианта, и все сложные. Один вариант – ты идешь на площадь, другой вариант – ты идешь в библиотеку. И оба варианта, мне кажется, это путь. А был самый страшный вариант: сесть на кухне и начинать чесать языком, не в библиотеке и не на площади. Власть плохая, мы хорошие. А что ты сделал? Ты книжки писал, ты в 70-е годы рос? Но заплатить пришлось всем, и этим ребятам тоже. Власть до них добралась, Отдел разрушила, хороших начальников поменяла на плохих. С 1972 года – системная замена добрых "царей" на злых. Усидел Тимур Тимофеев, хитрый и изворотливый. Между прочим, говоря про диссидентов и Солженицына, Наталья Дмитриевна Солженицына (Светлова), уже будучи беременной первым ребенком Солженицына, полгода работала в Институте международного рабочего движения. И спасибо Тимуру Тимофееву, что он ее на эти полгода взял, что в советское время было очень важным, она не была тунеядкой хоть какое-то время.
Анна Качкаева: Теперь о том, что послужило визуальным материалом. Я видела, как мучительно не из чего это было кроить. Хорошо, что есть хоть какая-то хроника, хорошо, что есть хоть какие-то обрывки интервью и немножко фотографий, хорошо, что есть люди, которые могут говорить, и это замечательно – на фоне книг, библиотек, столов, мало привычная теперь визуальность на фоне торшера и книг. И очень немного овеществленных предметов, которые маркируют время, например, газеты с карикатурами. Это у кого-то из них сохранилось?
Александр Архангельский: Это поколение мысли и слова, не поколение фотографий. Мы даже фотографий мало имеем. Есть путь фотографии, наезда, отъезда, тоже скромненько. Есть карикатуры Зиновьева, есть хроники ранние с Щедровицким, есть поздняя хроника с Мамардашвили, тоже очень немножко. А дальше – вопрос телевизионный: ты соглашаешься работать с материалом, который трудно показывать, или нет. Мы вычеркиваем из истории этот огромный кусок жизни, потому что нечего показывать, или мы нарушаем телевизионные правила хорошего поведения. Да, нам мало есть что показать, но есть глаза, есть лица, есть голоса. Мне кажется, что телевидение признает два принципа: либо жесткое соблюдение правил, либо жесткое их нарушение. Мы жестко их нарушаем.
Анна Качкаева: И вы следуете в контексте того, что стало открытием минувшего сезона – абсолютно минималистского фильма "Подстрочник", который с точки зрения нынешнего телевидения вообще не телевидение. И что, собственно, продолжилось в циклах "Академия", потому что нет ничего интереснее на экране человека мыслящего и думающего. Просто привычка ушла и атрофировалась.
Александр Архангельский: Вы знаете, привычки формируются.
Анна Качкаева: То есть "Отдел" еще и для того, чтобы закрепить начинающую формироваться привычку.
Александр Архангельский: Думаю, что Шумаков это имел в виду отчасти. С другой стороны, я смотрю западное телевидение, канал "Арте", там не очень стесняются, если нечего показать. Красивое застывшее лицо… Первым, на самом деле, это понял Сокуров, который 7 минут держит в кадре лицо Ельцина, который задумался. И ничего более впечатляющее я за эти годы не видел. Мне кажется, бояться этого не надо. Мы компенсируем, когда мы берем интервью многочисленные, мы там кадр строили очень долго. И там замечательная операторская работа в интервью, я считаю, безупречная.
Анна Качкаева: Да, и со светом, цветом все хорошо, все хорошо показаны, и объем есть, и глубина.
Александр Архангельский: Да, если нельзя показать, ну, расскажите. Если есть жизненный материал, он все равно станет сам кадром.
Анна Качкаева: Вы несколько раз сказали, что это роман. То есть это сознательная попытка уйти от привычной телевизионной линейности (один герой – одна серия) и попытка создать телевизионную полифонию.
Александр Архангельский: Много линий. Но так сложилось. Все-таки 50 лет.
Анна Качкаева: Я не сомневаюсь, что есть какая-то отсылка к сегодня, вряд ли какие-то есть параллели, но…
Александр Архангельский: Следующее поколение должно задуматься, что эти люди не могли стать мыслителями, потому что условий не было, а они стали. Не жалуйтесь на отсутствие условий – вот главный месседж.
Анна Качкаева: Но кто-то появляется в восьмой серии из людей, кто, может быть, подхватывает эстафетную палочку, именно мыслителей?
Александр Архангельский: Мы показываем в кадре последователей Щедровицкого на его юбилее – это Фурсенко, Свиблова, Павловский, Кириенко, кто угодно…
Анна Качкаева: Да, там набор из этого петербургского центра вырос разный. Там товарищи и из кооператива "Озера" тоже трудились.
Александр Архангельский: По-разному бывало. Мамардашвили не оставил учеников, но он оставил тех, кто занимается его наследием. Там самые разные люди, Юрий Зенакосов и многие другие. У нас один постоянный участник – один из любимых учеников Щедровицкого Генисаретский, выдающийся сам по себе философ. Но молодых философов там нет.
Анна Качкаева: Потому что их нет?
Александр Архангельский: Потому что они к этим философам отношения не имеют.
Анна Качкаева: А пространство мысли в современной России есть?
Александр Архангельский: Пространство есть, с мыслью напряженно.
Анна Качкаева: Ну, тогда можно сказать, что, наверное, еще лет через 20 может так случиться, что, может быть, появится и пространство мысли. Сейчас нет ни новой войны, ни новой оттепели…
Александр Архангельский: Анна, но вы же сами чувствуете, что запрос на осмысление своей собственной жизни уже возник, в воздухе носится.
Анна Качкаева: Но это должен что-то начать формулировать, должен появиться отдел.
Александр Архангельский: Должны появиться сначала без всякой войны Ильенков, Зиновьев… Должен появиться тот, кто сделает первый шаг. Я уверен, что назрело. Потому что прагматизм сам по себе вещь важная, я против романтизма, но прагматизм сам по себе ничего человеку не дает. Он дает только условия. И нельзя всю жизнь жить только одной прагматикой. Рано или поздно поколение подступает к вопросу: зачем все это, во имя чего все это, где я и где я, в какое большое время я вписан, помимо малого?
Анна Качкаева: Может быть, действительно, 30 интервью, многочасовые разговоры, - кто или что произвело на вас особое впечатление, когда вы работали над этим проектом?
Александр Архангельский: Все 30!
Анна Качкаева: Ничего невозможно вычленить?
Александр Архангельский: Поскольку это роман все-таки, мы нарушаем правило хорошего философского тона. Мы рассказываем о любви Мамардашвили, там есть фантастическая история его любви. Притом что он был сам по себе невероятно влюбчив, его романы многочисленны, но есть роман его жизни с Зельмой Хайек, которая жила в Риге, любовь к которой он пронес практически через всю жизнь. И нам рассказали про это. Она была старше его на 18 лет, она была замужем, брак был невозможен. Но главной трагедией личной Мамардашвили стал момент ее отъезда. Она не сказала ему, что уезжает. Она передала через Эрнста Неизвестного. И он остался сидеть в том положении, в котором ему Эрнст сообщил, он сидел, слушал джаз… И это, конечно, фантастическая живая история, до слез пробивающая. Потом это люди, которые мыслили всю жизнь и продолжают мыслить сейчас, какое бы время ни стояло на дворе. И старость уходит мимо, нету там старости.
Анна Качкаева: Смотрите сериал "Отдел" на канале "Культура", и вам точно будет не скучно. Хотя это не та характеристика, которая имеет отношение к пространству мысли…
