Елена Фанайлова: Свобода в клубах, в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге. Россия глазами иностранных коллег. У нас в гостях сотрудники центрального англоязычного информационного отдела Радио Свобода/Радио Свободная Европа Брайан Уитмор, Дейзи Синделер, Брюс Паньер и Том Джонс, британский журналист, который несколько лет назад жил в Москве и участвовал в создании английской версии "Газеты.ру".

Мы послушаем для начала коллег Клэр Бигг и Джереми Бранстайна.

Клер Бигг: Я приехала в первый раз всего лишь на две недели, я тогда изучала русский язык в университете, это было летом 1997 года. Это были 90-е, большой дружный хаос. Было очень интересно. Я была очень счастлива быть там, потому что я два года изучала русский язык, один год изучала русский язык в Англии, все в книгах, я была, конечно, очень рада практиковать в России, увидеть своими глазами.

Елена Фанайлова: Что вспоминается: Лиговский проспект, чудовищная грязь?

Клер Бигг: Чудовищная грязь, да, хотя я из Франции, у нас тоже в этом смысле все нормально. Я жила в Санкт-Петербурге на Сенной площади, которая сейчас выглядит совсем по-другому, но тогда это было одно из самых живописных мест в Санкт-Петербурге. Конечно, да, покупать там еду и гулять было, конечно, очень для меня большой шок. Было много бездомных собак, было много бездомных людей, были киоски, которые продавали всякую ерунду, очень странные продукты, очень странное мясо, очень странные овощи, мне странные, как француженке. Были очень интересные киоски тоже, которые продавали пиратские DVD, пиратские диски, CD, я там много, чего покупала, "Руки вверх", всякие группы мне друзья показывали. Очень колоритно. Грязно, конечно, но колоритно. Мне нравилось больше, честно, чем Сенная площадь сейчас, которая немножко как-то скучновата.

Елена Фанайлова: Клэр, почему вы начали изучать русский язык и зачем вы поехали в Россию?

Клэр Бигг: Я филолог, я всегда хотела изучать языки. Я знала уже французский и английский, это мои родные языки, я знала еще испанский, немецкий, я хотела изучать совершенно новый язык, с новым алфавитом. Да, мне показалось интересно, я любила русскую литературу и просто решила с нуля начинать. Мне было 19 лет.

В рамках моей учебы я провела год в России, с лета 1998 года до лета 1999 года. Я вернулась в Англию, закончила учебу, начала работать в Лондоне и через несколько месяцев поняла, что я там просто не могу: я не использую свой русский язык, мне как-то не хватало России. Я вернулась в Россию на год и осталась еще на шесть лет. Я работала, я путешествовала, я писала свою первую статью и вторую, и третью и вот стала журналистом. Потом познакомилась со своим будущим мужем, он русский, и вот так шесть лет прошли.

Моя первая статья, я ее писала для "Рейтер", потом я работала фрилансером пять лет в Санкт-Петербурге для местной "Санкт-Петербург Таймс", для французских изданий, и потом уже поехала в Москву и там прожила еще где-то два года.

Елена Фанайлова: Какой из городов России нравится вам больше всего?

Клер Бигг: Мне очень нравится Великий Новгород за то, что погода лучше, чем в Санкт-Петербурге. Я часто туда ездила с одной подругой, которая оттуда, мы просто бежали зимой, когда было очень пасмурно и темно, бежали в Великий Новгород. И вообще, духовный очень город, хотя я не православная, но все-таки чувствуется история и культура, и духовность. Там замечательные люди, природа.

Елена Фанайлова: А что лучше, Москва или Петербург? Для русских это всегда очень важно, сравнивать две столицы.

Клер Бигг: Мне часто задают этот вопрос. Я не могу сказать. Они совершенно, абсолютно разные. Для меня это как почти две разные страны. Это тоже разные этапы моей жизни. В Санкт-Петербурге это была молодость, вечеринки, это были концерты, балет и так далее. Я не очень сильно работала. А в Москве я практически только работала. Поэтому, конечно, я вспоминаю Санкт-Петербург с большей ностальгией, чем Москву. Я люблю и то и другое, но, честно, если вернуться когда-нибудь, хотя не планирую, но если думать, если вернуться в Россию, наверное, в Москву. Потому что 26 дней солнца в году в Санкт-Петербурге я больше просто не перенесу.

Елена Фанайлова: Что нравится в России, более-менее понятно, истоки привязанности: литература, культура. А что не нравится?

Клер Бигг: Не нравится то, что очень мало сделано для людей. Здравоохранение бывает лучше, транспорт тоже перегружен, не работает, дороги ужасные. Ехать по дорогам в России опасно. Детские сады, их очень мало, взятки надо платить. Просто для нормальной семейной жизни, у меня сейчас ребенок, я понимаю, что просто воспитывать ребенка в России очень и очень трудно. Поэтому я, собственно, уехала, потому что молодость немножко прошла, такая, безответственная молодость, хотелось что-то более, может быть, безопасное, комфортное, в своей, по крайней мере, жизни в России.

Елена Фанайлова: А если говорить о людях, о типе русского характера, что вы увидели в русском характере, чего не ожидали увидеть по русской литературе?

Клер Бигг: Может быть, то, что меня больше всего поразило, это гостеприимность. Я знала, я читала о русской душе и так далее, но я не думала, что до такой степени эта культура с тех пор сохранилась в России. У меня очень много невероятных случаев, историй, где люди меня принимали в свой дом, абсолютно неожиданно и с большой щедростью. Люди, абсолютные незнакомые, в Сибири, которые меня, узнавая, что я француженка, меня буквально с поезда забирали и неделю меня кормили, поили, показали свой город, свою страну. Это, конечно, меня поразило.

Я три раза проехала Сибирь на поезде. Обожаю Сибирь. Народ другой, чем в Москве и в Питере. Просторы, природа безумно красивая. Было время, когда я даже думала переехать туда, но все-таки… все-таки передумала.

Елена Фанайлова: Чем народ другой?

Клер Бигг: Может быть, более открыт, более живет в гармонии с природой, другие приоритеты немножко, чем в больших городах. Мы были еще в Республике Тува, частично по работе, я делала документальный фильм о шаманах. Мы там полтора месяца жили.

Елена Фанайлова: Прекрасную черту русского характера, гостеприимство, вы назвали. А если говорить о самой неприятной черте?

Клер Бигг: Я бы назвала среди них расизм. Меня расизм в стране, конечно, очень напрягает. И хотя расизм в России весьма выборочный, я не была никогда жертвой расизма в России, но высказывания в моем присутствии в адрес людей с Кавказа или из Центральной Азии, или Африки, мне весьма были неприятны. Особенно когда эти высказывания были сделаны людьми, которых я до этого уважала и с которыми я дружила. Я не совсем понимаю эту форму расизма, когда можно любить человека из Парижа и ненавидеть другого человека из, не знаю, Душанбе. Мне неприятно.

Елена Фанайлова: Это была Клер Бигг, которую больше всего огорчает русский расизм. А теперь Джереми Бранстайн.

Джереми Бранстайн: Я первый год был в России в 1987 году, я тогда приехал еще как школьник на Олимпиаду русского языка в Москву. Первое впечатление такое странное, потому что это тогда… Не знаю, у нас было впечатление, как президент Рейган тогда говорил об империи зла. Так что у меня было ощущение, что Россия (или Советский Союз) должен быть такой могучий, всемогущий, большой, не знаю… Мне показалось, когда я приехал в Москву и увидел эти огромные бульвары, эти старые, грязные автобусы, эти толпы людей, мне показалось, что все выглядит довольно грустно, не как я ожидал.

Елена Фанайлова: Это было единственное расхождение с тем образом России, который был у вас из газет, из медиа и реальности?

Джереми Бронстайн: Конечно, нет. В некоторых вещах, конечно, было совпадение: великая русская душа, когда я попал к людям просто в гости, гостеприимство, все это было как из романа, просто эта сердечность. Но отсутствие вообще знания о нас, вещи, которые мне люди сказали об Америке или то, что они думали об Америке, иногда это было действительно странно и тогда это меня тоже поразило, отсутствие знаний друг о друге.

Елена Фанайлова: Потом вы возвращались в Россию?

Джереми Бранстайн: Да, я потом все-таки возвращался. Это было так, что я выиграл медаль на этой Олимпиаде, и было предложено, что я мог поступить в университет в России, в Советском Союзе. Мне не хотелось на пять лет, но это меня очень интересовало, так что я приехал на следующий год, на один год, это как раз был отличный год, потому что это был год 1988-1999 – перестройка, гласность, столько интересного было тогда в Москве и вообще в Советском Союзе. Так что это был отличный год. Потом, после университета, я попал снова в Москву на один год в корпункт "Нью-Йорк таймс", как переводчик и ассистент. Как раз мой первый день на работе был, когда обстреливали Белый дом, в 1993-м, так что это тоже было начало очень интересного года.

Елена Фанайлова: Если говорить не только о хороших чертах русского характера, но и о плохих, какие бы вы назвали?

Джереми Бранстайн: Я думаю, что мы все об этом знаем, это и плохое, и хорошее, это связано, так сказать, это великая душа. Русские никогда не делают вещи… Это или - нет, или - все. Это не ведется разумом, но просто душой. Это может быть хорошо, но иногда надо быть разумным. Поэтому, что сказать, Россия не выглядит, как Германия, для некоторых это хорошо, в некоторых аспектах это, конечно, плохо. Это просто беспредел, это непорядок и все эти вещи, о которых мы прекрасно знаем и русские сами о себе прекрасно знают. Эта склонность к тому, что люди часто вам говорят, что нам нужна сильная рука, много русских о себе верят, что нужна эта сильная рука, иначе нельзя. Я думаю, это очень жаль, потому что это ведет ко многим плохим моментам в истории в России.

Елена Фанайлова: Если сравнивать 90-е годы в России и 2000-е?

Джереми Бранстайн: Конечно, это совсем другая страна, я бы сказал. Я думаю, что, может быть, изменения пришли в середине 90-х годов. До этого был еще какой-то оптимизм, какая-то надежда, что все меняется и может быть к лучшему, а потом очень большое разочарование для многих людей, это экономический кризис 90-х годов, все это тогда испортилось мафией, все эти вещи. Потом пришли новые русские, этот мир совсем изменился. Я, кстати, очень рад, что я был студентом в Москве тогда, в конце 80-х годов, потому что мне показалось, это был просто отличный период тогда. Все читали, всякие новые статьи, романы появились, было много энтузиазма. Потом все испортилось. Потом началась некая волна национализма, это волна Путина. Может быть, Россия более уверена в себе сейчас, конечно, но атмосфера совсем иная.

Елена Фанайлова: Итак, ваши впечатления? Год, когда вы приехали в Россию и что вы там увидели?

Том Джонс: Я поехал в Россию в первый раз в 1994 году, поехал на поезде из Европы. Так что первое впечатление – это было пространство. Как раз поезд пересекает границу, сразу поля более масштабные, все просто очень масштабное. Человек приезжает в Москву, улицы более широкие, даже семафоры. Так что первое впечатление – это действительно был масштаб, все масштабы побольше в России. Конечно, есть очень много впечатлений с первого раза. Тогда, в 1994-м, я плохо говорил по-русски, правда.

Елена Фанайлова: А поехал как журналист?

Том Джонс: Нет, поехал частным образом. А потом я жил в России с 1999 года по 2002-й. Так что первое впечатление – просто масштаб и пространство.

Брайан Уитмор: Я тоже приехал в 1991 году, в августе, поездом. Это было сразу после путча. Я тогда был аспирантом и участвовал в одном из культурных обменов, которые были в горбачевское время. Я должен был ехать 19-20 августа 1991-го, но из-за очевидных причин я не приехал тогда. Поскольку это была государственная программа, мы должны были подождать. Мы все хотели сразу поехать, но мы подождали в Варшаве и приехали в Москву поездом. Я тоже помню, когда переехал советскую границу, как очень долго меняли все, транспорт и так далее. Я помню, я начинал снимать, я фотографировал, я не понял, что это было нельзя. Было несколько поляков в поезде, и они мне сказали, не надо этого делать, это опасно. Я сказал, ничего… Ничего не произошло, кстати. Но это было интересно.

Мы приехали в Москву, мое первое впечатление было, какой хаос. Представляете, это был последний месяц Советского Союза, и страна не была в самом лучшем состоянии, мягко говоря. Поэтому мое первое впечатление – был такой хаос просто, до сих пор вспоминать трудно.

Дейзи Синделар: Я в первый раз приехала в Россию в 1988 году, то есть даже не была Россия, а еще Советский Союз. Я поехала в Ленинград как турист, но это было в ноябре, так что погода была ужасная. Я думаю, что мое первое впечатление – это просто была темнота и холод. Но все равно я была в восторге. Россия для меня всегда была такая романтика, и на самом деле я ни в чем не разочаровалась. Даже хотя я ничего не могла видеть, потому что действительно было темно, насколько я понимаю, сейчас Питер вообще яркий такой город, но в это время ничего не было. Все равно это было ужасно красиво. Я была влюблена просто.

Брюс Паньер: Я тоже в первый раз приехал в Москву в 1988 году. Я был там, чтобы участвовать в программе "Что? Где? Когда?", я был в американской команде, поэтому было чуть-чуть другое дело у меня, вероятно, чем у других, потому что Гостелерадио устроило все для нас. Первое впечатление у меня было, что Москва очень большой город. Мне казалось, что он не очень отличался от Нью-Йорка – народу много, машин мало, но потом мы пытались кушать и покупать вещи, как мы делали в Америке, и тогда главная разница стала ясна всем. Мы пытались жить, можно сказать, даже мы жили в гостинице, но мы хотели покупать продукты в магазинах. Мы сдались через сутки. Мы знали, что "Березка" есть, там гораздо легче, можно платить валютой. Как я сказал, через сутки уже мы думали, что это качество колбасы и так далее, не надо стоять в очереди бесконечно. Как я сказал, большой город, я был из Нью-Йорка, Москва большой город, как Нью-Йорк, и тогда погода была почти одинаковая: жарко, влажно в июле… Архитектура, конечно, разница большая. И после десяти тогда ничего не было. Это невозможно. Если мы не купили то, что мы хотели до десяти вечера, это конец, невозможно, рестораны закрыты, все.

Елена Фанайлова: Как же вы выходили из положения? "Березка"?

Брюс Паньер: Да, там, конечно. Главная проблема, они дали нам сдачу в иенах. Мы дали доллары, они сказали, что вот, у нас нет сдачи в долларах, поэтому вот йены, вот марки…

Елена Фанайлова: А теперь давайте о стереотипах и представлениях. У вас, вероятно, было какое-то представление о России, когда вы ехали, когда вы решили поехать в страну. Что больше всего поразило вас несоответствием? Что не совпадало с тем, что вы думали про Россию или бывший Советский Союз, и что вы увидели на самом деле? Вот что больше всего шокирует, помимо отсутствия еды и возможности после десяти поесть?

Дейзи Синделар: Когда я была маленькой… не маленькой, а уже тинэйджером, я много читала русские романы, Толстой, Чехов и все остальное. Так что у меня было такое впечатление, что все русские люди очень грустные, мрачные.

Елена Фанайлова: Много думают.

Дейзи Синделар: Много сидят за столом и говорят грустные вещи. То, что мне было удивительно, как я приехала, это то, что русские на самом деле умеют веселиться, как никто. То есть вечеринки были классные, все умеют играть на гитаре, поют, танцуют классно. Для меня это просто очень удивительно и очень приятно. Особенно по сравнению с американцами, потому что я всегда думала, что мы самые веселые люди на свете…

Елена Фанайлова: Да, вы очень веселые люди, я была на американских вечеринках, все отлично.

Дейзи Синделар: Но это хорошо. Мне иногда не так кажется, потому что мы любим говорить о работе, о том, где мы все учились, это не очень интересно на самом деле. Но русские, для них это скучновато, они просто хотят водку, музыку, танцы, песни.

Брайан Уитмор: Как я сказал, я приехал в 1991 году, в моих мыслях это было как революционное время. У меня был очень романтический взгляд на это. Я ожидал, что люди были очень веселые, думали о каком-то ярком будущем, что изменится к лучшему и так далее. Но я не был в Москве, я жил в Казани, в провинциальном городе того времени, начало 90-х годов. Меня удивило, что люди быстро стали циничными о будущем. Этого я не ожидал. Они сказали, что это не была революция, это не будет никакой демократией, это будет как всегда, "вы не понимаете, как мы живем, ничего не изменится к лучшему, все будет хуже". Этому сильно я удивился, как рушились мои иллюзии, можно сказать, тогда, но это была первая неожиданность, можно сказать. А вторая неожиданность – это была бедность. Я не ожидал такой бедности. Еще раз говорю, это было в 1991 году, это было самое-самое-самое тяжело время. Я помню, один раз я приехал в Москву на выходной с друзьями, пошел в магазин, и в этом магазине на полке не было ничего вообще. Но были женщины в форме, как пришли на работу, и не продавали ничего, потому что там ничего продавать не было. Они смотрели на меня, как я с ума сошел, я пошел в этот магазин. "Что вы хотите молодой человек?" "Я хотел покупать что-нибудь. Получается, что у вас ничего нет". "Что, вы не понимаете, что происходит сейчас?" Это было неожиданно.

Том Джонс: Бедность впечатлила меня достаточно. В первый раз, когда поехал, поехал в Узбекистан, то есть был в Москве всего одни сутки по пути в Узбекистан и на обратном пути, все-таки на поезде. Один момент, очень поражающий был, у российского посольства в Узбекистане, сколько русских хотели уехать из Узбекистана, там стояли весь день, чтобы получить русское гражданство. Я действительно видел своими глазами людей, которые ощущают себя действительно в неприятной ситуации, хотели в Россию уехать и не могли, или просто им было очень трудно приобрести русское гражданство. Это обращение, скажем так, русских властей к своим гражданам.

Брюс Паньер: Конечно, когда я приехал туда, это было во время холодной войны, я был в Колумбийском университете, студент, в институт имени Аверелла Гарримана по изучению Советского Союза. Поэтому для нас это был еще теоретически враг, наш враг.

Елена Фанайлова: Империя зла?

Брюс Паньер: Да, мы попали туда. Конечно, как другие уже рассказывали, что отношение с россиянами и с людьми в Москве и вообще было неожиданно мне, потому что очень дружественные люди. Я помню, что некоторые приглашали меня на ужин, на обед. Я видел, что они затратили деньги, примерно половину зарплаты на месяц, они только что встретили на меня. Я думал, если было бы наоборот, они были бы в Америке, я никогда не затратил половину моей зарплаты на обед или на ужин. Поэтому было чуть-чуть странно. Я думаю, что шаг абсолютно взаимный, потому что я помню как был в метро, это опять 1988 год, я из Нью-Йорка, я стоял там, у меня джинсы порваны, майка порвана тоже, темные очки и плеер, и все смотрели на меня, как - это что, чужой, из космоса что-то? Конечно, тогда это было дико, все в серой одежде и так далее, они смотрели, как, о…, с ума сошел, фу.

Елена Фанайлова: Клер и Джереми сказали о тех чертах русского характера, которые кажутся им привлекательными и не привлекательными: гостеприимство русское, русская душевность, русская эмоциональность. Это и вы все отметили. Клер сказала, что ее огорчает, что в России мало, что делается для людей, то есть просто плохие детские сады, для того, чтобы отправить ребенка в хорошую школу, надо давать взятку, плохие дороги, плохое медицинское обслуживание. И самое неприятное для нее - это бытовой расизм, когда люди в разговоре могут сказать о выходце из Средней Азии что-нибудь довольно отвратительное и это не считается зазорным. А Джереми тоже отметил русское гостеприимство, но из огорчающих его качеств русского характера он назвал пессимизм и тоску по сильной руке, по сильной власти.

Как, на ваш взгляд, обстоят дела? Что из русского характера вам нравится, а что можно было бы изменить?

Брюс Паньер: Русские любят веселиться, я это видел в любое время, в любой стране Союза, и это было очень привлекательно. Потому что я вообще не пил водку до того, как я приехал в бывший Союз. Я научился чуть-чуть благодаря друзьям, все получилось нормально, и было весело, конечно. В Америке, не в университете, но обычно это чуть-чуть стыдно быть пьяным до такой степени, когда трудно стоять. А в России нет проблем вообще, можно без сознания на улице или что-то такое. Конечно, чуть-чуть некрасиво иногда, но все-таки я понял, что они просто любят веселиться, и нет позора на человеке, если он, может быть, слишком много выпил. Я не жил в Москве долго, я был там иногда неделю, может быть две, три, и всегда были бытовые проблемы. Зимой, когда отопление не работало, я видел, что никто ничего не ремонтировал, но там все сидели, рабочие сидели в вагонах, пили водку, ничего не делали. Мы были совсем без отопления, поэтому надо включить печку, открыть дверь, и это единственное отопление в квартире. Это было чуть-чуть трудно терпеть иногда, но все терпели: что делать, это просто не работало. Они сказали, что ремонт будет и все три месяца, четыре месяца без отопления. Часто было так. Я знаю, что очереди на отключение, но когда ваша очередь, все равно неудобно.

Дейзи Синделар: То, что мне очень понравилось в русских людях, это то, что когда они что-то говорят, это всерьез. То есть, если они тебя куда-то приглашают завтра в 12 часов, это значит, что они точно там будут и будут тебя ждать. В Америке все наоборот. Мы часто все куда-то приглашаем, но это, я не знаю, мы просто болтаем, это ничего не значит. Я знаю, что для русских это было очень странно, они как-то не могли разобраться, о чем мы говорим. Вот эта эмоциональность для меня была очень интересна тоже. То есть было... у нас такое выражение small talk, нет такого в России. Каждый разговор очень длинный, очень серьезный, очень интересный. Придется на самом деле думать, пока разговариваешь, и это хорошо.

Елена Фанайлова: А что не нравится в русском характере?

Дейзи Синделар: Я думаю, что самое плохое - это то, что, мне кажется, хотя, может быть, это не так, но мне всегда казалось, что у русских нет в душе ощущения сочувствия друг другу. То есть они могут слушать новости о Беслане, о Чечне, о чем-то ужасно грустном и, кажется, что они абсолютно безразлично на это реагируют. Это было для меня очень страшным. Хотя я понимаю прекрасно, почему это так, что жизнь для них ужасно тяжелая, просто невозможно каждый день быть в слезах о ком-то другом. Но все равно это было немножко грустно и удивительно.

Елена Фанайлова: Cпасибо за наблюдение. Меня тоже это ужасно огорчает в русском характере.

Том Джонс: Очень много положительных качеств, знаю прекрасных людей и так далее. Что для меня поразительно? Вот этот парадокс, скажем, у русских, их отношение к стране, это действительно парадокс. Мне кажется, что много русских очень гордятся своей культурой, своим языком, историей страны. А, с другой стороны, они ненавидят власть, ненавидят все органы власти и так далее. Это действительно парадокс. Это поражает. Если говорить, что мне мешает иногда: мне было неприятно иногда, когда русские говорили про исключительную душевность русских. По моему убеждению, это миф, который был создан в конце 19 века. “Вы, как иностранец, вы этого не сможете понимать”. Да, конечно, много вещей не могу понимать, но что русская душа - это абсолютно отдельный феномен, я это, как говорят по-английски, я это "не покупаю", я это не принимаю просто.

Я хотел сказать тоже, что мне в России очень нравится отсутствие политкорректности. То есть русские говорят, что они думают, не лавируют.

Елена Фанайлова: Здесь я, как женщина бы поспорила, потому что некоторые русские шутки об отношениях мужчин и женщин, я бы отказалась от них.

Том Джонс: Нет, я не думаю про отношения между женщинами и мужчинами.

Елена Фанайлова: Тогда какую неполиткорректность имели в виду?

Том Джонс: Русские говорят, что они думают в большинстве, не лавируют.

Елена Фанайлова: В этом смысле - да.

Брайан Уитмор: Я буду формулировать так. У меня это была как страна экстримов. Хорошие люди, добрые люди, которых я встречал, я никогда не встречал лучше. Они тратили свои последние деньги на тебя, ты ел все, что угодно. Но плохих людей, я никогда не встречал хуже, чем в России. Это правда. Если встречаешься с человеком, который на самом деле плохой человек, он очень-очень-очень плохой, невозможно ему доверять, он всегда будет тебя обманывать. Я никогда не видел такой экстрим. Все остальные места, где я был, - люди были более средние, чуть-чуть добрые, чуть... А там был экстрим. Может быть, поскольку я работал журналистом в 90-е годы в России, когда была такая ситуация, я встречался со многими плохими людьми в это время. Что меня поразило? Я бы согласился полностью с Клер, что это расизм. Это был огромный шок. Я знаю, что есть расизм в Америке и в любой стране мира, но это было так видно, так ярко в России, для меня это было огромный-огромный шок. Я помню одну ситуацию, был в гостях у одного знакомого, он меня просто спросил, "Брайан, ты еврей?". Я сказал: нет, я не еврей. "Извини, я не хотел обидеть тебя". - Почему ты считаешь, что это было бы обидно для меня? Это не положительно, это не отрицательно, просто я не еврей, но если ты думал, что я еврей, это никак, мне абсолютно все равно. Это говорило о таком мягком расизме, который часто бывал ярким, видным. Почти каждый день я слышал какое-то расистское высказывание, которое я никогда бы не ожидал в западной стране. Даже если человек имеет такое мнение, он бы промолчал, потому что приличные люди не говорят так на публике. Я не знаю, если это лицемерие, лучше ли, чем эта откровенность, но для меня это был огромный шок. Люди всегда мне говорили: надо быть осторожным с грузинами, потому что они тебя убьют, надо быть осторожным с армянами. Это может быть любая другая нация.

Что было смешно? Один из моих первых друзей в России был один грузин, в Петербурге, который всегда ходил защищать иностранцев вообще и меня особенно. Может быть, я был похож тогда на беспомощного мальчика, что он всегда хотел меня защищать. Это было смешной ситуацией, что русские мне говорили, что грузины меня будут бить, а грузин меня защищал. Как он говорил русским - бандиты и так далее. Это было самым удивительным и неприятным.

Елена Фанайлова: Вы журналисты, вы сталкивались с людьми в России. Брайан был в Петербурге и встречался с Галиной Старовойтовой. Расскажете об этом? А Брюс специалист по Средней Азии. Может быть, вы расскажете что-то из вашего прошлого, что осталось в памяти, как одно из самых ярких воспоминаний.

Брюс Паньер: Я был везде в Средней Азии. Всегда мой любимый рассказ о Средней Азии, когда я был в Ферганской долине в Киргизстане, город называется Кызылджар (Красная почва). Там они кушали руками и вытирали руки о халаты. У них плов, большая тарелка, плов, рис. Я вошел в комнату, в которой сидели и кушали. Они: "о, да, отлично, очень хорошо с вами познакомиться". Я сидел там рядом с человеком, я не знаю, ему, вероятно, восемьдесят лет или что-то. Он смотрел, смотрел на меня и сказал: "Хочешь ложку, вилку?". "Да". "Вы обычно кушаете ложкой, вилкой?". "Да, в Америке так". Он сказал: "Тогда как ты можешь знать, если еда слишком горячая, как ее положить в рот?" Я думаю: о, это гениально, древняя культура. Насколько я был голоден и сразу: "о, потому что вы киргизы, тысячи лет уже ваш народ здесь ходит, это древняя мудрость киргизского народа". Невозможно спорить с этим: когда он сказал, как ты можешь знать, что слишком горячее, положить в рот.

(смех)

Брюс Паньер: Средняя Азия - это всегда гостеприимный народ везде: и узбеки, и киргизы, и туркмены, и казахи, и таджики - все хорошие люди. Конечно, они дали мне много. Я был там единственный американец, единственный католик, единственный белый и так далее. Но они хорошо относились ко мне. Когда я заболел, они дали мне лекарство, всегда проверяли, какое состояние у меня и так далее. Мы работали в полях, я выращивал арбузы, хлопок, такие вещи, всегда было весело с ними, даже когда 40-45 градусов. Все-таки такая компания, не было очень трудно.

Елена Фанайлова: Что это была за чудесная работа, что нужно было выращивать хлопок и выходить на поле?

Брюс Паньер: Потому что я работал тогда социологом. Это была работа университета Манчестер в Великобритании. Они хотели, чтобы я делал все, что они делали в Средней Азии. Когда они спали, я спал тоже на полу, когда они работали в поле, я работал в поле тоже, когда они пили из реки, я пил из реки тоже. Мои инструкции были такие: как они делают, ты так делаешь тоже.

Дейзи Синделар: Я, может быть, просто немножко расскажу о том, что было для меня самое важное. Я совсем переехала в Россию в 1992 году и там жила 8 лет. У меня был в это время русский муж, то есть не в легальном смысле, а просто мы жили вместе в это время.

Гражданский брак. Для меня это было просто великолепное образование, потому что он был очень хороший человек. Я думаю, почти все, что я знаю о России, от него. Когда мы познакомились, я была студенткой, а он был фарцовщиком, так, как все русские мальчики были в это время, это просто факт. То есть он был очень приятный человек, но дело в том, что он менял деньги, это была его работа. Так что я всегда сидела и смотрела, как он быстро-быстро все делает. У него были амбиции, он скоро начал свой бизнес и на самом деле это было довольно успешно. То есть он создал, по-моему, первый Tax-Mexx бар-ресторан в Москве, это было в Гостином дворе, и скоро у него был второй, третий, четвертый ресторан. Я не знаю, как он мог все это делать, он был очень простой человек, из Волгограда, но он решил, что "я хочу это делать" и он действительно так и делал и до сих пор так и делает в Москве. Так что для меня это было очень интересно. Но в это время тоже, конечно, была такая реальность, что если ты хочешь заниматься бизнесом в Москве, надо общаться с какими-то особыми людьми.

Том Джонс: Это называется "крыша". “Крыша” нужна, и все.

Дейзи Синделар: Я помню в первый раз, как какой-то западный журналист брал у него интервью, и это было для американского телевидения. Для меня это было супер, потому что я хотела, чтобы мои родители смотрели: вот мой бойфренд, какой он классный, бла-бла-бла. Он сразу начал рассказывать о своей "крыше": "крыша" это нормально, он хороший человек, ну как без нее, это абсолютно нормально, все так и делают и так далее. Журналист был очень счастлив, потому что это именно то, что они хотели. А я сразу родителям позвонила и сказала, наверное, не надо смотреть, потому что... Я думаю, что им не понравилось бы.

Последний рассказ. Я думаю, что русские очень любят рассказывать анекдоты. Иногда для американцев это немножко неловко, потому что каждый анекдот начинается вот так: один еврей, один грузин...

Так что мы сразу как-то даже не можем слушать, потому что это неудобно. Дело в том, что мой муж был евреем и каждый раз, когда он как-то хорошо поступал или что-то ловко делал, или просто был такой умный момент, я говорила, "Эдик, какой ты умный вообще", а он отвечал, "ну, конечно, я же хитрый еврей". Для меня был такой кошмар, просто невозможно так говорить о себе, но, наверное, он еще так и говорит.

Елена Фанайлова: Брайан Уитмор, расскажете о Галине Старовойтовой?

Брайан Уитмор: К сожалению, это было самое яркое событие, воспоминание моего времени в России, это было 20 ноября 1998 года. Мы с Дейзи работали вместе в "Санкт-Петербург таймс" в Питере. Это было накануне местных выборов в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Я знал Галину, как журналист знает политика тогда, естественно. Ее пресс-секретарь был одним из моих лучших друзей, Руслан Линьков. Я помню этот день, это была пятница. Я видел Руслана в обед, он мне сказал, что должен ехать в аэропорт, возьмет Галину и будет какая-то интересная информация, связанная с выборами. Я пошел вечером гулять с друзьями, пошел домой, и позвонил мне один русский журналист и сказал, что он слышал какую-то сумасшедшую вещь, что кто-то убил Старовойтову. Я сказал, это должно быть ерунда. Я сразу позвонил Руслану домой, его мать была просто в истерике. Я звонил в приемную, которая была рядом с нашим офисом на Исаакиевской площади, мы сидели там всю ночь и слушали Радио Свобода, честно говоря.Потому что это был единственный источник информации, кроме нашей собственной сети. Для меня факт, что кто-то убил ее, это было плохо, но было хуже, что пришло потом, когда стало для меня очевидно, что ФСБ, МВД и так далее вообще не хотят закрывать это дело и найти, кто заказал это и кто совершил это преступление. Я знаю это потому, что меня допрашивали в ФСБ. Это было очевидно, что они просто хотели напугать меня, не писать об этом больше, потому что я и другие журналисты, местные и иностранные, начинали свое собственное расследование, у нас было несколько версий, кто это сделал на самом деле. Это было очевидно, что ФСБ хотела запугать не только меня, но и других журналистов, которые этим занимались. Это открыло мне глаза на самом деле. Это было как свет: они не хотят раскрывать, они вообще не хотят. Это значит, что власть участвовала в этом. Это значит, что я никому не могу доверять здесь. В этот момент, к сожалению, к большому сожалению, в России стало страшно для меня. До этого это была совсем другая страна. Но тогда это было первое чувство: я никому не могу доверять, даже людям во власти, которые, я думал, более-менее нормальные люди. Это было очевидно, что правоохранительные органы были полностью ангажированы, полностью продажные. Это было страшно.

Елена Фанайлова: И после этого вы перестали работать в России?

Брайан Уитмор: Нет. Но это было время, когда я начинал думать о своем отъезде из России. Это не было так прямо, потому что потом я приехал в Москву, работал в “Бостон Глоб” временно, но я всегда думал: когда я уезжаю? Наверное, надо устраивать ситуацию, что я могу уехать из-за хорошей работы. Я не хотел просто сбежать. После этого случая я боялся больше, чем до этого. Было несколько инцидентов. Случайно вроде встал милиционер около моего дома в Питере, который просто случайно хотел проверить мои документы каждый день. Такие вещи начинаются. Это жалко, потому что мой взгляд на Россию до этого и после этого - это совсем другая планета.

Том Джонс: Есть очень много разных, достаточно забавных историй. Забавно было один день был в обменном пункте, это был первый раз в России, 1984 год, надо было передать паспорт, чтобы они оформили квитанцию, обмен или подтверждение, не помню. Девушка за кассой, она начинала глубоко вздыхать, перелистывала паспорт, потом квитанцию отдала, и там было написано "Иван Иванович Иванов". Мой друг очень смеялся, "вот, ты стал русским, вот, ты же Иван Иванович Иванов". Это было забавно. Мне очень понравилось работать в "Газете.ру", там была замечательная атмосфера тогда, главным редактором тогда был Владислав Бородулин, замечательный человек. Помню, что каждый второй день, наверное, кто-то праздновал день рождения, так что почти каждый второй, третий день водочка, пиво и так далее. Но газета расширялась. Потом пришло объявление от главного редактора: "Дорогие коллеги, употреблению алкоголя, алкогольных напитков на рабочем месте строго запрещено. Пиво возможно, только не в промышленных пропорциях". Так что в этот момент я понял, что в России пиво это не алкоголь.

Елена Фанайлова: Я думаю, послушав вас, что Россия - это какая-то страна абсурда, несправедливости, но при этом довольно хороших людей. Это так? Если сравнивать русский мир с миром англоязычным, я имею в виду и Америку, и Англию, я имею в виду англо-американскую цивилизацию, как устройство.

Том Джонс: Я думаю, что разговаривать про англо-американское против России, чтобы сравнивать… это не единство, конечно. Англия, это Британия, это страна в Европе, которая из-за языка ближе к Америке, но это более европейская страна.

Елена Фанайлова: Некорректный вопрос?

Том Джонс: Немножко. Иногда я встречал то, что британцы и американцы - это те же самые. Это часто слышу в России. Первый раз я был в Америке, это был чужой мир. Так что...

Елена Фанайлова: Поняла. Меня на самом деле в нашем разговоре сейчас меньше интересуют англо-американские различия, меня интересует Россия вашими глазами. Я правду сказала, что Россия страна абсурда, несправедливости, но очень хороших людей? Может быть, что-нибудь еще вы добавите к этому образу?

Брюс Паньер: Культуры отличаются, безусловно. Я думаю, что легче встречаться с русскими, чем с американцами или с англичанами. Но в тот же самый момент надо сказать, что... Я думаю, что моя дружба с людьми - может быть из-за того, что я из Америки, мы говорим по-английски, это держится чуть-чуть дольше, чем дружба с русскими. Это очень легко, познакомиться в России, может быть, мы знаем друг друга год, два, три - и потом десять лет проходят, и ни одного слова друг от друга, что происходит. Может быть, это только мой опыт в России, но так и было. Иногда я встречал людей там, думал: мы близкие друзья. Может быт,ь пять, шесть месяцев, а потом они пропали без вести или я пропал, я их не видел долго-долго сейчас. Это не так в Америке и в Великобритании, как-то мы еще связываемся.

Елена Фанайлова: То есть дружба долго сохраняется в Америке и Великобритании?

Брюс Паньер: Да.

Елена Фанайлова: То, о чем вы говорите, говорит о социальной нестабильности: распадаются дружеские круги и дружба. Очень мало людей, которые сохраняют свои связи с института или со школы. Сейчас, правда, это опять стало в России модно, это в интернете "Одноклассники".

Дейзи Синделар: Я бы сказала, что жизнь в России интересная, но не особенно удобная. Жизнь в Америке удобная, но не особенно интересная. Моя жизнь в России - это была самая счастливая часть в моей жизни, точно. Но как только я родила дочку, я сразу уехала. Сразу. Потому что я просто не хотела там воспитывать ребенка. Я думаю, это о многом уже говорит.

Брайан Уитмор: Мои первые культурные разногласия, это было в Казани, когда я там был по культурному обмену в 1991 году. Я жил в семье там. Я просто удивился, как они хотели контролировать меня. Мне тогда было почти 30 лет, совсем независимый человек, жил сам очень долго. впервые приехал в 1991 году, там был академический год, жил в семье в Казани. И они хотели контролировать меня: куда я могу уйти, с кем я могу говорить, что я буду есть, когда я буду есть, все равно, если я голодный или нет, и так далее. Я просто не привык к такому контролю в моей жизни, даже когда я был ребенком. Я был вежлив, я понял, что я гость в этой стране, но через месяц, два мне уже надоело это. Я уже получил какую-то самоуверенность на русском языке, что я могу спорить. Я сказала, нет, ребята, мне 30 лет, я буду делать, что я хочу. Для них это был огромный шок: "Как вы можете делать, это опасно здесь, мы должны контролировать и защищать тебя". Это было самое большое культурное разногласие для меня. Это, говорят, экстремальный индивидуализм американцев и какой-то коллективный менталитет, это стереотип, но это правда, который был в России. Я понял, что тогда Казань была совсем опасный город. Все говорили, что это криминальная столица России тогда, в конце 80-х, начале 90-х. Я понял, что там были бандиты и так далее, но я говорил, ребята, есть бандиты в Нью-Йорке и так далее, я никогда не боялся ходить по улице в Нью-Йорке. Я понял, что они хотели меня защитить, но это было чуть-чуть неприятно.

Том Джонс: Мне кажется, иностранцы не могут остаться безразличными к России. Иностранцы любят Россию. Любят или ненавидят. Если иностранец поедет по работе в командировку на неделю, будет возвращаться, - там замечательно, не будет возвращаться - там ужасно.

Я, например, когда студентом был, мы были три месяца в Петрозаводске, мы жили в семьях. Скажем, две трети студентов, им очень понравилось, тогда веселились, но одна треть, им очень не понравилось, не могли дождаться возвращения домой. Так что Россия не оставляет иностранцев безразличными.