Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Хамовническом суде Москвы началось рассмотрение по существу уголовного дела против главы правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова, который обвиняется в клевете в адрес президента Чечни Рамзана Кадырова. Орлов не признал свою вину. Ему непонятна сущность предъявленного ему обвинения - заявил Орлов на заседании суда в Москве. Ранее адвокату Олега Орлова Генри Резнику не удалось добиться отвода представителя Кадырова в суде Андрея Красненкова, которого на данном процессе уже допрашивают в качестве свидетеля. Участие свидетеля в качестве представителя потерпевшего, по словам Резника, является грубейшим нарушением требований закона. Как заявил Андрей Красненков, он намерен добиваться максимально возможной меры наказания. "Скорее всего не дадут реального лишения свободы, несмотря на серьезную доказательную базу, штраф был бы слишком слабым наказанием", - цитирует его слова агентство "Интерфакс". Между тем российские правозащитники выступили с заявлением в защиту Олега Орлова. "Мы возмущены попытками Рамзана Кадырова и его представителей привлечь к ответственности за клевету известного российского правозащитника Олега Орлова". Среди подписавших это заявление глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, лидер движения "За права человека" Лев Пономарев, правозащитник Валерий Борщев, адвокат Борис Золотухин и другие. Начало суда над главой "Мемориала" Олегом Орловым по иску Рамзана Кадырова мы сегодня обсуждаем с Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, членом Московской Хельсинской группы и Борисом Золотухиным, адвокатом, членом Московской Хельсинской группы, бывшим депутатом Государственной думы. Что побудило вас подписать письмо в защиту Олега Орлова?
Владимир Кара-Мурза: Почему вы считаете неправомерным судебное преследование Олега Орлова?
Борис Золотухин: Мне хотелось бы обратить внимание и ваше, и наших слушателей на некоторые правовые аспекты этого процесса. Ведь уже однажды Кадыров обратился в суд с иском о защите своей чести и достоинства, и предметом этого иска было то же самое высказывание Олега Петровича Орлова, связанное с убийством Эстемировой. У нас в праве существует так называемый принцип справедливости, и одна из основных составных частей этого принципа справедливости состоит в том, что за одно правонарушение юридическая ответственность наступает только один раз. Однажды уже дело было рассмотрено в гражданском суде, предметом этого иска был то же самое высказывание Олега Петровича Орлова. Он уже понес юридическую ответственность за это. Не будем обсуждать правомерность этого судебного решения, я потом скажу о нем отдельно, если будет время, но это данность. Уже состоялось такое решение, Олег Петрович юридическую ответственность понес. С него взыскали 50 тысяч рублей, хотя аппетиты Кадырова были значительно больше, он хотел взыскать 50 миллионов рублей.
Что же происходит дальше? Ведь защита, Кадыров мог выбрать два способа правовой защиты своего нарушенного права, если он считает, что затронуты его честь и достоинство. Он мог пойти в гражданский суд и мог пойти в уголовный суд, привлекая Олега Петровича за клевету. Причем содержание действий Олега Петровича одни и те же. Сегодня рассматривается в суде дело при том, что за это же правонарушение Олег Петрович уже был привлечен к ответственности юридической, и эта ответственность наступила. Следовательно, с правовой точки зрения, мне представляется, само возбуждение этого дела абсолютно неправомерно. Оно должно было быть, когда Кадыров обратился для того, чтобы привлечь Олега Петровича к уголовной ответственности, должно было быть отказано в возбуждении уголовного дела. Прокурор, который утверждал обвинительное заключение, должен был прекратить уголовное дело, и суд должен был также отказаться его рассматривать. Вот, на мой взгляд, здесь существенный правовой дефект - нарушение принципа справедливости. Это первое.
А теперь о том, что сделал Олег Петрович по существу. Он ведь не признает своей вины. То, что сказал Олег Петрович, вовсе не обвинения Кадырова в убийстве Эстемировой. Передо мной текст того заявления на пресс-конференции, которое сделал Олег Петрович. Он сказал: "Мы не знаем, отдал ли он или это сделали его приближенные, чтобы угодить начальству". Что из этого текста следует? Олег Петрович говорит: неизвестно, кто именно совершил убийство, неизвестно, кто отдал приказ об убийстве, нет сообщений о конкретных фактах. Клевета и распространение заведомо ложных сведений, порочащих какое-либо лицо, обязательно должны содержать сообщение о фактах. Но ведь в том, что сказал Олег Петрович, никаких сведений о фактах не содержится. Речь идет о политической ответственности за совершенное убийство, а политическую ответственность, конечно, Кадыров несет, потому что режим личной власти, который существует в Чечне с благословения Москвы, похожий на восточную сатрапию, предполагает, что руководитель отвечает политически за все, что происходит на его территории. Вот об этом, ровно об этом сказал Олег Петрович. Поэтому ни правовой, ни фактической основы для преследования Олега Петровича нет.
У нас в стране уже был опыт в 60-е, в 80-е годы, когда суды обвиняли диссидентов в клевете на советский государственный общественный строй. Причем диссиденты говорили чистую правду, а обвиняли их в клевете и во лжи. Потом все эти приговоры были отменены как несправедливые, как противоречащие истине. Но вот у нас, к сожалению, судьи, которые выносили эти приговоры, ответственности никакой не понесли. Это была тогда ошибка демократической власти. Германия устраивала суды над судьями, выносившими несправедливые, неправильные приговоры. Я думаю, что настанет время, когда наши судьи понесут ответственность за приговоры, которые они выносят несправедливо.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", отказывается понимать поведение стороны обвинения.
Александр Черкасов: То, что происходит в суде, на самом деле немножко загадочно. Непонятно, почему Рамзан Кадыров, то добившись возбуждения как уголовного, так и гражданского дел, вдруг зимой заявил об отзыве всех исков, а потом, как выяснилось, не только их не отозвал, но и настаивает теперь на как можно более жестком наказании Олега Орлова. Непонятно и поведение сторон в суде. Присутствовавшие сегодня в зале суда покинули его с некоторым удивлением, поскольку стороны явно путали роли друг друга. И адвокат Красненков, который, как выяснилось, уже был трижды допрошен по делу как свидетель и вряд ли уже может в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом исполнять обязанности представителя Рамзана Кадырова, и судья, и другие участники процессы несколько путали свои функции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Уже ничему нельзя удивляться, потому что, вот посмотрите, Кадыров, как я помню, сам говорил, что у него муха даже не пролетит, он все знает, что в машинах говорят, что в маршрутках говорят. Во-вторых, непонятно, как можно за одно и то же дело два раза судить. И плюс, я думаю, когда Путин обвинил Ходорковского, что в ЮКОСе творилось убийство, тогда, спрашивается, значит Ходорковский должен отвечать за весь ЮКОС, а Кадыров не должен отвечать за всю Чечню, тем более она такая маленькая, крохотная. Так что он виноват за то, что произошло. Тем более, мы все слышали, как он правозащитников называл врагами и прочее.
Валерий Борщев: Я думаю, да, Кадыров несомненно несет ответственность. Эти люди сами попадают в ловушку. Они хотят безграничной власти, они хотят безграничного правления, чтобы все было под контролем и не хотят нести ответственность. Вот так не бывает. Если ты установил режим, который мы называем тоталитарным, идут споры, кто-то спорит, но он очень похож на тоталитарный, если ты такой правитель, а там атмосфера страшная. Для меня Чечня дорога, я там был много раз и в первую чеченскую войну, и потом приезжал, я с болью наблюдаю, что творится с народом. Вот эта атмосфера страха, которая там царит, она ломает людей. Там люди не то, что боятся критиковать Кадырова, они боятся не хвалить его. И когда встречаешься, начинаешь говорить с жителями Чечни, больно становится за них. Так вот, этот человек установил такой режим, будь добр, нести ответственность. Хорошо, Кадыров такая личность. А российский суд, политический истеблишмент, они что, не понимают, чем это нам грозит. Они думают, что они натравили на правозащитников, реализуют свои фобии через Кадырова. Это очень опасно, потому что зло не может ограничиваться какими-то границами. Если где-то произвол, если где-то беззаконие, оно идет дальше, не обращая внимания ни на какие обозначения границ. И вот эта бездумная поддержка кадыровских амбиций грозит нам очень серьезными последствиями.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность потакания амбициям Рамзана Кадырова?
Борис Золотухин: Я думаю, что вообще такая безграничная власть опасна, не только если это Кадыров, любой человек, который обладает безграничной властью, он опасен. Потому что все его прихоти, все его желания исполняются. И если есть такая ситуация, в которой есть намеки на то, что какие-то люди неугодны Кадырову, то может происходить что угодно в Чечне, в том числе и такие преступления, как убийства.
Владимир Кара-Мурза: Генри Резник, адвокат Олега Орлова, член Общественной палаты, видит многочисленные процессуальные нарушения.
Генри Резник: Он не адвокат – Красенков - он представитель потерпевшего. Он был допрошен на предварительном следствии неоднократно. Его показания, между прочим, фигурируют в числе доказательств, подтверждающих обвинение. Грубейшее нарушение закона. И сейчас любой приговор находится под угрозой отмены. Долго я добивался от прокурора, что они там написали и как все-таки Орлов обвиняет Кадырова за убийство Эстемировой - самолично или в группе? Все-таки я должен сказать, что путем больших усилий мне удалось услышать из уст прокурора, что Орлов обвиняет Кадырова в организации убийства Эстемировой. Это будет иметь большое значение для разбирательства настоящего уголовного дела дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса. Впоследствии, если все более-менее закончится, собираетесь ли вы в международные суды подавать, потому что этому Сталину-2 нельзя это спускать на тормозах. Второе: не кажется ли вам, что наши власти рано или поздно приведут к 90-2, только в другом масштабе. И третий: в Чечне кроме двух федеральных каналов какие-нибудь информационные каналы или радиостанции, хотя бы Радио Свобода туда долетают? Потому что я знаю, что там два телеканала вещают российских и две радиостанции "Маяк" и "Россия".
Владимир Кара-Мурза: Там есть местное чеченское телевидение.
Валерий Борщев: Местное чеченское телевидение есть, действительно. Его возможности, его границы совершенно понятны. И конечно, люди, там живущие, действительно испытывают информационный голод. И когда кто-то приезжает из Москвы, когда я общаюсь с чеченскими правозащитниками, они просто отводят душу в разговорах, им надо выговориться, им надо проговорить, им надо задать массу вопросов, им надо вылить свою боль. У них очень тяжелое положение. А что касается международного суда, разумеется, эти вещи нельзя так оставлять. Я говорю, что это не частное дело, это не частный вопрос, какой-то очередной процесс – это принципиально. Как мы все реагируем на дело Ходорковского, и общество проснулось, все-таки люди ходят в Хамовнический суд, интерес есть, люди неравнодушны. Так и к этому процессу невозможно быть равнодушным, от этого многое зависит в нашей стране, как он пройдет. И поведение судьи, поведение прокурора и обвинителя мы должны отслеживать. Как говорил Галич, "мы поименно вспомним всех". Так что будем держать на контроле все, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Достойно ли дело "Кадыров против Орлова" рассмотрения в Страсбургском суде?
Борис Золотухин: Обязательно. К сожалению, у нас сложилась такая ситуация, что многие и большинство наших людей не могут найти справедливого решения в наших национальных судах, и все чаще обращаются недовольные за правдой в Страсбург. Нам приходится туда обращаться, чтобы найти справедливость. А уж такое специальное дело, как дело Орлова, где человека пытаются судить за честную, справедливую оценку ситуации, конечно, заслуживает обращения в Страсбургский суд. Я думаю, что оно будет принято Страсбургским судом. Что касается вопроса относительно 90 годов, то я не понял этот вопрос, чем не нравятся 90 годы, когда как раз правосудие начинало поднимать голову. Как раз в 90 годы много было сделано для того, чтобы у нас правосудие заработало. Другое дело, что потом началась контрреформа, разрушение правосудия, а 90 годы как раз внушали нам надежду.
Владимир Кара-Мурза: Может он имеет в виду, что чеченцы проигрывали тогда чаще, сейчас выигрывают. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня первый вопрос к Борису Золотухину и второй к Валерию Борщеву. Вы правильно сказали, что судьи, выносящие преступные приговоры советским диссидентам, ни один из них не понес наказание. Но наказание не понесли не только судьи, не понесли наказание сексоты, поставляющие заведомые клеветнические сведения против диссидентов, не понесли наказания врачи карательной психиатрии, которые по методу фашистов упрятывали людей только за их мысли. Вот у меня вопрос: вы сказали, что это ошибка была власти, а не есть ли это укрывательство новой российской власти советских преступлений, потому что она сама плоть от плоти советской власти. И второй вопрос у меня к Валерию Борщеву: вот когда власти преследуют правозащитников, заставляют их защищать самих себя, они лишают их возможности защищать права других людей. Не есть ли это тактика путинского режима исключить правозащитников из российской действительности?
Владимир Кара-Мурза: Андрей Красненков, адвокат Рамзана Кадырова, считает все претензии защиты несостоятельными.
Андрей Красненков: Я считаю, что Генри Резник у нас мастер устраивать шоу, вот и началось шоу. Я был допрошен именно как представитель потерпевшего, есть соответствующее постановление дознавателя о допуске на основании доверенности меня как представителя потерпевшего. Возможно, там что-нибудь сверху протокола не убрали, из компьютера, лишнее слово осталось "свидетель", вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Задал наш радиослушатель о том, что нынешний режим покрывает прегрешения советской власти.
Борис Золотухин: Речь шла, по-моему, не о нынешнем режиме, а о том, почему мы допустили эту ошибку в начале 90 годов, когда власть была другой. Я должен ответить нашему слушателя, что вопрос тогда обсуждался, вопрос обсуждался о возможности люстрации. То есть проверки всех членов партии, работников спецслужб, судей, прокуроров на предмет их возможной дальнейшей работы на своих местах и участии в общественной, в политической жизни. Были сторонники, чтобы провести эту люстрацию, были противники. Противники говорили о том, что в компартии было 19 миллионов членов партии, у них были семьи и такая люстрация, и огромное количество секретных сотрудников КГБ, огромное количество карательных органов, в которых служило множество людей, это могло бы привести к очень серьезному социальному напряжению в обществе. Поэтому власть тогда отказалась проводить люстрацию. Я считаю, что это была ошибка. В таких странах как Чехословакия, там люстрация была проведена, там произведена была большая и удачная чистка карательных органов, и теперь там совершенно другая ситуация. Я не думаю, что это была ситуация, при которой плоть от плоти прежней власти защищала преступников той же самой власти. Тогда новая власть имела совершенно другой характер в начале 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель, что власть намерена ставить правозащитников в ситуацию обороняющихся.
Валерий Борщев: Эта тактика прослеживается. То есть нападки на правозащитников. И вы знаете, нападки изощренные. Кадыров прост и ясен, он называет правозащитников врагами, он, что называется, кричит "ату" и его призыв слышат. А есть более тонкая травля: вот изобразить правозащитников неудачниками, городскими сумасшедшими, как-то так это внедряется в общество. Я еще помню, когда уходил в правозащитное движение, я был журналистом, и тоже хотели изобразить, что уходят в диссиденты неудачники. Со мной было сложнее, потому что у меня в трудовой книжке было записано: зав отделом член редколлегии, а дальше пожарный Театра на Таганке. Можно сказать, что пожарный – неудачник, но предыдущее не говорило об этом. И тем не менее, это работало, и тем не менее, эта травля, дискредитация, она срабатывала. И сегодня это делают.
Когда действительно правозащитники должны защищать самих себя, вы знаете, честно говоря, они сами умеют не очень хорошо делать, должен признаться. Самих себя им защищать сложнее. Но слава богу, есть такие достойные защитники как Генри Резник, есть у нас отдельные неправительственные организации, которые занимаются защитой правозащитников. Более того, я должен сказать, есть комиссар ООН по защите правозащитников. То есть мир давно заметил эту опасность, что власть будет травить правозащитников - это опасно. И неслучайно есть международные институты, которые ставят своей задачей защиту правозащитников. Так что, повторяю, это вопрос не локальный, суд над Орловым - это вопрос в высшей степени принципиальный и глобальный.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", один из соавторов письма в защиту Олега Орлова, считает, что Кадыровым движет личная месть.
Лев Пономарев: Мне трудно представить себя на месте Кадырова, настолько, я предполагаю, мы разные люди, с подходом менталитетом, опытом жизненным. Но мне кажется, что это личная месть. Это не просто он хочет запугать всех правозащитников, он все-таки, скажем так, руководитель местного масштаба - Чечни и поэтому что ему все правозащитники, он хочет конкретно отомстить Олегу Орлову, совершенно очевидно. И он знает, что ему это всегда удается. Он сейчас Исой Ямадаевым заключил некий такой мир, поэтому он думает, что ему все возможно, он может сделать все, ему все разрешено в нашей стране. И конечно, принципиально важно, чтобы мы отстояли Олега Орлова, чтобы Кадыров был посрамлен. Мы попытаемся сделать все, чтобы это произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Итак, Лужков имеет претензии к Немцову, Кадыров имеет претензии к Орлову. Меня интересует, как происходит это дело на Западе. Я никаких параллелей не провожу, но меня интересует, как реагируют власти, скажем, на несправедливые обвинения в чем-то?
Борис Золотухин: Вы знаете, власть никак не реагирует, если вы имеете в виду исполнительную власть, если вы имеете в виду законодательную власть. А есть судебная власть. Судебная власть независимая, судьи совершенно самостоятельные. И человек, когда обращается в суд, он имеет право надеяться, что судебное решение будет справедливым. И как правило, так оно и случается. Поэтому сама власть никакого, если мы говорим о власти исполнительной или законодательной, она никакого участия в судебных решениях не принимает. А судебная власть совершенно самостоятельная, так что на нее всегда можно найти защиту в случае нарушения прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Это идеальная ситуация. А как в России, какова специфика?
Валерий Борщев: В России действительно власть очень активна, она действительно не просто влияет на суд, оказывает давление на суд, она создает репутацию правозащитникам. Я что-то не слышал какого-то серьезного выступления политического деятеля против нападок Кадырова на правозащитников, который называл их чуть ли не врагами. Его не остановили, ему не сказали: голубчик, ты зарвался, ты распоясался. Нет. Он, видимо, чувствует, что он говорит в тон, он попадает в нужную тональность. Поэтому, конечно, власть и исполнительная, и не только исполнительная, я периодически бываю на всяких дискуссиях, иногда приходят депутаты, с такой ненавистью говорящие о правозащитниках. Мы с ним сидим за одним столом и человек, что называется, брызжет слюной, не могут они пережить этого факта существования правозащитников. И это идет серьезная борьба. Они прекрасно понимают, что у правозащитников отнимают энергию, надо защищать себя. Нет на это времени и тратить на это силы не очень разумно, у нас другие задачи. А власть переводит стрелки в этом направлении. Она отнюдь не похожа на то, как ведет себя власть на Западе, ей важно повлиять и на суд, и на общество. И к сожалению, она имеет успех в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", подозревает наличие у Кадырова высоких покровителей.
Светлана Ганнушкина: Кадыров отстаивает свое право быть единовластным правителем Чечни и требует, чтобы это право было призвано на всей территории России. Вот и все, мне кажется. Он хочет продемонстрировать, как подчиняются ему люди, как они его поддерживают и, кажется, преуспевает в этом отношении. Я думаю, что после того, как почти два часа судья совещалась сама с собой по поводу совершенно очевидного процессуального нарушения, а именно участия Красненкова в этом судебном процессе в двух ролях одновременно как свидетеля и как представителя потерпевшей стороны, и пришла к выводу, что ничего, пусть так и останется, я думаю, что есть определенные и очень высокие инстанции, которые поддерживают Кадырова и предполагают, что это дело должно закончиться успехом. Орлов будет осужден, а вместе с ним и "Мемориал", конечно. Потому что Орлов сам по себе представитель в первую очередь "Мемориала".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владикавказа от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика. Насколько я помню, что после вынесения решения суда правозащитник Орлов опять повторял эти слова. А это уже не один раз, не одно правонарушение, а второе, новое. И соответственно, здесь только пожелать Олегу Петровичу, чтобы не нарушал дальше и не разбрасывался такими словами. А правозащитники у нас, кстати, нарушают постоянно. Тот же самый Лев Александрович по "Стратегии-31". Посочувствовать, но не больше. И здесь дело не в Кадырове, любой вел бы себя так же, если такие обвинения в его адрес сыпятся постоянно. Ведь это не один раз, а как минимум два раза, я сам слышал это по радио.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов разъяснил свою позицию первый раз после суда. Он исполнил решение суда.
Валерий Борщев: Да нет, конечно, никакого нарушения закона со стороны Орлова в этом нет. Вы говорите: правозащитники нарушают сами законы и так далее, Лев Александрович, 31 число. Я сам хожу на Триумфальную площадь каждое 31, мы с Людмилой Михайловной вместе выходим. Никакого нарушения с нашей стороны нет. Поскольку мы считаем, что это власть нарушает закон, не дает согласование на митинг, а мы приходим туда, молча стоим, и в этом нет никакого нарушения закона. Я хочу заметить, что даже на общественном совете при ГУВД города Москвы, я являюсь членом совета, мы долго перед 31 июля спорили с руководителями милиции, и мне удалось доказать генералу, что наличие значка "31 статья конституции" - это не есть нарушение. А они были убеждены, что это агитация, что это уже выражение позиции, это участие в митинге. Да нет, человек с этим значком может ходить на Триумфальной площади, на Тверской, на Манежной, где угодно. И вот эти представления не правовые, дремучие представления у нашей власти и милиции толкают власть и милицию на нарушения закона, что, собственно, и происходит часто на Триумфальной площади. И у вас, к сожалению, создалось впечатление, что правозащитники нарушают закон. Нет, они отстаивают закон, отстаивают свое право, право свободно, мирно выйти на площадь, заявить о своей позиции. Да, митинг не согласован, но там не митинга, там люди приходят, надев значок и показывая, что 31 статья конституции Российской Федерации сегодня не соблюдается. В чем здесь нарушение закона? Нет нарушения закона.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли официальной пропаганде выставить правозащитников в невыгодном свете?
Борис Золотухин: Думаю, что да. И вопрос нашего слушателя из Владикавказа как раз пример яркий того, что власти удается это сделать. Потому что промывание мозгов через телеканалы идет очень активное. Но я должен сказать, что Олег Петрович никогда не нарушал решение суда, он повторно не говорил те самые слова относительно Кадырова, которые были признаны правонарушением, он не повторяет это, он просто отстаивает свое право и обжалует решение, в связи только с этим ему приходится повторять эти слова. Так что Олег Петрович человек законопослушный, я не могу согласиться с нашим слушателем из Владикавказа.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлова, председатель совета правозащитного центра "Мемориал", настаивает на своей правоте.
Олег Орлов: Я не считаю себя виновным в совершении какого-либо уголовного преступления, считаю господина Кадырова виноватым. Виноватым в создании условий в Чеченской республике, в которых стала возможна гибель, убийство Наташи Эстемировой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: У меня к присутствующим вопрос. Видно невооруженным глазом: "разделяй и властвуй" – это позиция гэбешников. Недавно события в Сирии, первый зам ГРУ утонул. И у Кадырова были очень плохие отношения с грушниками. При таком раскладе, когда ГРУ "помогало" Кадырову с Эстемировой и прочее, и Кадыров возможно не имел никакого отношения, потому что дела делали мокрые совсем другие. По формальному признаку Кадыров прав, что этими грязными делами, не спрашивая Кадырова, занимались федералы, грушники конкретно?
Владимир Кара-Мурза: Мы не рассматриваем конспирологических версий.
Валерий Борщев: Конечно, как же мы можем обсуждать - это федералы, не федералы. Мне кажется, что Олег Орлов вот сейчас в записи, которая была, четко и ясно объяснил свою позицию – создание условий, создание атмосферы, в которой возможны такие вещи, как убийство правозащитников. А то, что Кадыров влияет на создание таких условий и атмосферы – это несомненно. И он и скрывает своей позиции, он не скрывает, что он влияет на людей тем, что у него есть такое отношение к правозащитникам. Более того, он требует, чтобы все структуры подвластные разделяли эту позицию, попробуй, не раздели там ее. Поэтому мы и говорим о Кадырове. А кто, как участвует в каких-то играх. Несомненно, политика вещь сложная и в политических играх участвуют самые разные игроки на самых разных ролях – это верно. Но мы сейчас говорим об ответственности руководителя республики, который взял на себя роль безграничного властителя, а соответственно, и бесконечно ответственного за происходящее там.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Олегу Орлову придерживаться своей прежней линии, возлагая всю ответственность за происходящее в Чечне на Рамзана Кадырова?
Борис Золотухин: Думаю, что да. Конституция Российской Федерации дает каждому из нас возможность беспрепятственно высказывать свое мнение. А то, что сказал Олег Петрович на пресс-конференции, то, в чем его обвиняют, и есть чистое мнение. Ибо мы уже говорили о том, что фактических обстоятельств никаких не приводил, потому что они неизвестны ему. Он говорил только о политической ответственности Кадырова за смерть Натальи Эстемировой, и я думаю, он совершенно прав и ему нечего стесняться. А конституция ему разрешает высказывать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу напомнить, помните, в Париже рухнул самолет, и президент бросил все свои важные дела, стоял, смотрел как тушили, как спасали людей. Он появился, потому что разделил боль и взял как отец нации вину на себя. А кто у нас берет вину на себя за Саяно-Шушенскую ГЭС, кто взял за Беслан, кто за пожары? А никто. Вот я хочу задать вопрос: может быть это от сверхсуперобразованности и воспитанности наших президентов? Может поэтому еще.
Владимир Кара-Мурза: На федеральные власти тут не распространяется. Может ли потянуться ниточка, если признать виновным Кадырова, то потянутся дальше и к Москве?
Валерий Борщев: Все-таки Москва, московские власти также занимаются травлей правозащитников, и мы видели, что происходило на Селигере, да и не только там. Они любят тоже такие номера устраивать. Но то, что в Чечне происходит, то, что с Кадыровым - это, конечно, более серьезно. Потому что, как бы ни говорили власти о своей несимпатии к правозащитникам, но вы знаете, это меня не удивляет. Вот один известный политолог давал справку в администрацию президента о правозащитниках, его просили сказать, кто это такие. Он писал: "Народ тяжелый, в общении сложный, в сребролюбии не замечен. Мотивы деятельности неизвестны". Как с этими людьми власти общаться? Трудно общаться, я их прекрасно понимаю. Это очень сложный контингент. Но переходить ту грань, которую перешел Кадыров, а он перешел, он объявил правозащитников врагами, он практически дал команду "фас" – это уже совсем другое. Это очень опасная позиция. Но я опасаюсь, что позиция Кадырова может заразить и федералов, вот это меня более всего тревожит.
Владимир Кара-Мурза: Опасается ли власть в Кремле, что, сдав Кадырова, она тем самым оголится и будет вынужден признать ее ответственной за происходящее в республике?
Борис Золотухин: Я так не думаю. Но вопрос относительно политической ответственности руководителя на разных уровнях - это очень важный вопрос. Ведь у нас почему-то, понятно, по каким причинам, в стране у руководителя отсутствует политическая ответственность за действия, совершенные их подчиненными. Это примерно то же самое, что с Кадыровым. У нас, например, руководители правоохранительных органов не несут за безобразия, преступления, которые совершают их подчиненные. Губернаторы не несут политической ответственности за события, которые происходят в результате их упущений. У нас нет традиции политической ответственности политических руководителей за состояние в подчиненных им ведомствах, регионах. Это удивительная вещь, потому что по всему миру такая ответственность существует. То, что у нас ее нет – это дефект нашей системы, но, к сожалению, не единственный, а один из множества.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня внесен в думу законопроект об особом отношении к тяжелобольным подследственным. Можно ли считать это победой гражданского общества?
Валерий Борщев: Вы знаете, да, это наша была инициатива. Наша общественная наблюдательная комиссия города Москвы, когда мы занимались делом Магнитского, мы поставили этот вопрос о парадоксе. Существует 54 постановление правительства, где дается перечень 45 заболеваний, на основании которых суд может осужденных освободить от наказания. А вот на подследственных это не распространяется. А это люди невиновные – это раз. Во-вторых, условия содержания в СИЗО тяжелее, чем в колонии. Вот тогда мы ставили вопрос перед руководством ФСИН и в Общественной палате, и в СМИ я выступал. Я знаю, что Лукин Владимир Петрович донес точку зрения до президента. И вот мы получили законопроект. Это некий прорыв, но он недостаточен. Потому что эти 45 болезней в перечне – это практически состояние смертельно больных людей, то есть их отпускают, хотя далеко не всех, только треть судов имеет положительное решение, что называется, умирать. А в СИЗО надо расширять список.
Потому что и Магнитский, и Трифонова поступили в СИЗО с заболеваниями, которых не было в том перечне. У Магнитского холецистит был, он не входит, но эта болезнь так развилась, что привела его к смерти. Стало быть, список болезней, на основании которых нельзя помещать в следственный изолятор должен быть очень серьезно расширен. Конечно, это не ко всем относится. Когда речь идет о маньяке серийном, убийце - другое дело. Но большинство сидящих – это не маньяки и не серийные убийцы, большинство сидящих - это люди, как правило, жертвы обстоятельств и, как правило, совершившие ненасильственные преступления. Поэтому да, это шаг вперед, это некий прорыв, мы должны отметить, что правозащитники здесь услышаны, но этого недостаточно, этот список, этот перечень надо расширять.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы это победой правозащитного сообщества?
Борис Золотухин: Без сомнения, всякий шаг на пути гуманизации нашей чудовищной пенитенциарной системы следует приветствовать. И конечно, это победа и правозащитного движения. Потому что без конца, неустанно правозащитники требуют гуманизации нашей пенитенциарной системы. Это, безусловно, их победа.
Валерий Борщев: Я хочу добавить: сейчас в Москве наша общественная наблюдательная комиссия проводит обследования в СИЗО состояния здоровья больных. И мы уже написали письма и в суды, и в следствие по поводу того, как много людей, которые попали в эту группу риска, их пребывание в СИЗО опасно. Я думаю, что вот этот закон поможет нашему обращению, что этих людей освободят.
