Михаил Соколов: Сегодня гости нашей передачи - член «Валдайского клуба» и участник Ярославского политологического форума, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев и политолог, публицист Андрей Пионтковский.
Мы поговорим о том, возможен ли раскол российской элиты и каковы могут быть его последствия для судьбы страны. И надо разобраться, почему, забыв о модернизации, из Кремля приказали телевидению, как выражается «национальный лидер», «отоварить» мэра Москвы Юрия Лужкова.
Как-то все было действительно благостно, когда мы договаривались о встрече, по крайней мере, с Владиславом Иноземцевым – встречи с членами «Валдайского клуба», Ярославский политологический форум. И вдруг поток несвежих «телепомоев» выливается на столпа режима, члена партии власти, основателя партии «Единая Россия», мэра Москвы Юрия Лужкова.
Господин Иноземцев, вы живой свидетель истории. Как выглядел Дмитрий Анатольевич Медведев, когда его Глеб Павловский, так сказать, срезал вопросом о Лужкове?
Владислав Иноземцев: Он выглядел достаточно удивленно, скажем так, он, видимо, с ехидцей спросил: «Вы хотите, чтобы я послал весточку Юрию Михайловичу? Об этом уже много было сказано. Зачем повторяться?». Конечно, этот вопрос для него был достаточно неожиданным. И на мой взгляд, вся история вокруг мэра Москвы у самого Дмитрия Анатольевича не вызывает какого-то восторга. И я не думаю, что он предполагал, что она зайдет так далеко. На мой взгляд, проблема Лужкова не рассматривалась как особая проблема после того, как на протяжении последнего года президент фактически сменил нескольких губернаторов-«долгожителей». Это касалось руководителей Татарстана и Башкирии. И в данном случае речь шла в первую очередь о предельном возрасте пребывания на посту, о количестве сроков, которые занимает тот или иной политик во главе региона. И в этом отношении мысль о смене московского мэра также выглядела вполне логично и ложилась в такую парадигму мышления. Но, безусловно, здесь включились гораздо более серьезные силы. И я думаю, что кампания против Лужкова в значительной мере показывает, может быть, слабость центральной власти, к сожалению, потому что, на мой взгляд, методы, которыми она ведется, опасны и для стабильности в стране, и в целом для престижа власти, какой бы она ни была.
Михаил Соколов: Господин Пионтковский, вы не были на этом форуме, но я знаю, что внимательно следили за всем происходящим. Я понял так, что Медведев, когда отвечал на реплику Павловского о недовольстве Лужковым и ситуацией в стране, текстуально предложил мэру пойти с должности в оппозицию, а на самом деле надо понимать, что «пойдите-ка вы в отставку сами». Тот не подчинился. И тогда началась вот эта информационная кампания. Я вижу на всех форумах в Интернете, люди, не углубленные в кремлевские дебри, задают простой вопрос: «А почему президент Дмитрий Анатольевич Медведев не может взять бумажку, написать несколько строчек, поставить роспись, пустить ее туда, куда надо, и Юрий Михайлович Лужков сегодня мэр, а стал бывшим мэром? И все, до свидания, отдыхайте вместе с госпожой Батуриной где-то в Австрии». Где есть у нее замечательная, как пишут, собственность.
Андрей Пионтковский: Мэр Лужков – фигура посерьезнее господина Мутко. А уже наш «младший президент» сломал свои молочные зубки на министре спорта. И уже с тех пор стало ясно, что не он определяет кадровые вопросы на уровне министров или губернаторов. Тут интересна позиция «начальника», как они все его называют, - Владимира Владимировича Путина.
Мне кажется, что ситуация развивалась следующим образом. Какой-то личностный конфликт возник у Медведева с Лужковым...
Михаил Соколов: Он публикацию сделал.
Андрей Пионтковский: Я говорю не об этом. Еще раньше. Медведев неоднократно позволял пулу журналистов рассказывать о том, что он почти непечатно отозвался о Лужкове. Ну и Владимир Владимирович смотрел на это достаточно спокойно, разрешал ему это делать. Но, по-моему, он ни в коем случае не собирался мэра снимать, а наоборот, для него это выглядело бы дополнительным воспитательным упражнением, как и в случае Мутко – показать еще, кто здесь хозяин, еще одно маленькое унижение Медведева, и этим бы все спокойно закончилось. Вот этот «выстрел в Сараево», я согласен с Владиславом, может крайне негативные последствия для престижа власти иметь. События начали разворачиваться со статьи 1 сентября в «Московском комсомольце». Это анонимная статья...
Михаил Соколов: А некоторые, наоборот, подозревают, что это подбросили люди, как провокацию...
Андрей Пионтковский: Трудно подбросить Гусеву антилужковскую провокацию.
Я прочел эту статью. Есть русская присказка: генерал был настолько глуп, что это уже стали замечать другие генералы. Вот я бы об этой статье сказал: она настолько подлая, что даже у Путина она вызвала чувство брезгливости. А содержание статьи следующее. Медведев и его «оранжистское» окружение готовятся сместить Путина, но есть еще надежда сохранить «солнце» нашей государственности. И для этого необходимы два условия: ни в коем случае никогда Ходорковский не должен выйти из тюрьмы и навсегда мэр Лужков должен остаться в своем кресле.
Михаил Соколов: А что ж тут обидного для Владимира Путина?
Андрей Пионтковский: А она поставила его в дурацкое положение. Он же не собирался снимать Лужкова, он хотел немножко поиграть в «кошки-мышки» с Медведевым, а Лужкова оставить. А это же крик: «Бонасье и кардинал – это сила! Бонасье и кардинал остановили «оранжевую» революцию!». Для него оскорбительно нуждаться в помощи Лужкова для того, чтобы осадить Медведева или для какой-то другой цели. А Лужков себя навязывал в качестве соратника. Поэтому Путин оказался в цугцванге: оставить Лужкова – это согласиться с концепцией вот этой статьи о том, что Бонасье и кардинал противостоят «оранжевой» революции, а уволить его – это пройдут какие-то люди большой силы Медведева. И по-моему, он сделал не очень продуманный шаг – дал отмашку на это чудовищное «мочилово». По моему глубокому убеждению, по одной медведевской отмашке оно бы на всех каналах не пошло. И теперь они все не знают, как из этого дерьма вылезать.
Михаил Соколов: Господин Иноземцев, можно ли все-таки считать эти события неким расколом в элите, который может повлиять на судьбы разнообразных планов власти двуглавой нынешней: то ли просто удерживать власть и продолжать вот так управлять страной, как сейчас, то ли попытаться ее несколько облагородить, модернизировать (как и вы бы хотели) с помощью авторитарных разных методов? Или это все-таки случайный эпизод: сегодня они покричат, выльют пару ушатов грязи (или уже вылили) и остановятся по свистку с высокой колокольни кремлевской?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что этот элемент не случаен. Как он будет развиваться, сказать сложно. Но я хотел бы вернуться к вопросу о потенциальной отставке мэра Москвы. И я бы подчеркнул, что не совсем так просто нынешней российской системе политической взять и уволить даже губернатора, а мэра Москвы – тем более.
Михаил Соколов: Башкирская ситуация показала, что это совершенно нормально: проводится информационная кампания, народу разъясняют истинное лицо злодея, злодея хватают за какой-нибудь цугундер, где у него лежит накопленное за годы непосильного труда, объясняют ему, где находится прокуратура, где суд – и все. И едет Рустэм Хамитов управлять Башкирией.
Владислав Иноземцев: Правильно. Но между тем, как Рустэм Хамитов поехал управлять Башкирией и господин Рахимов пришел в странное расположение духа, было одно маленькое событие, а именно – заявление президента Башкирии об отставке досрочной. Что было сделано и господином Шаймиевым, и другими региональными лидерами. Либо, как делается в Новосибирске, его переводят на другую должность.
Михаил Соколов: Даже с повышением.
Владислав Иноземцев: Да, пусть и с формальным. Уволить регионального губернатора невозможно, за исключением возбуждения уголовного дела либо по его собственному желанию. Поэтому в данном случае мы видим, что попытка поговорить с Лужковым нормально, как поговорили с Рахимовым и Шаймиевым, закончилась неудачей. И вот здесь власть попала в ситуацию, которую не предполагала.
Михаил Соколов: А мне кажется, что здесь не было применено то, что применялось против Рахимова – это заезд МВД, прокуратуры, Счетной палаты. Хотя мэр один под следствием - Дубинин.
Владислав Иноземцев: Если бы это было применено, то я думаю, что это дало бы гораздо лучшие результаты, чем телевизионные «наезды», просто потому, что наверняка существуют серьезные поводы для такого рода разбирательств. Может быть, они не были бы доказаны, но, в любом случае, как повод для разбирательства они бы могли сослужить очень серьезную службу. К сожалению, власть не воспользовалась этим. Я согласен с Андреем в том, что, безусловно, здесь существует огромная, гигантская эмоциональная составляющая. Именно поэтому все было пущено в телевизионное, публичное русло вместо того, чтобы решить вопрос более келейно.
Михаил Соколов: То есть это неадекватное решение, нетехнологичное?
Владислав Иноземцев: Да, нетехнологичное. Сама идея абсолютно правильная. И более того, на мой взгляд, этот процесс закончится отставкой мэра. Потому что здесь вопрос уже не в том, будет ли это признаком силы Медведева или слабости Путина, вопрос заключается в том, что мэр предпринял ряд ответных действий, которые серьезным образом порождают сомнения в единстве тандема. Сегодня ни премьер-министр, ни президент не стремятся показать своих позиций. И в этом отношении я думаю, что дело закончится все-таки отставкой мэра. А в какой форме – мы увидим.
Михаил Соколов: То есть бунт должен быть подавлен. А есть подозрение, что это бунт. Пока мы собирались на передачу, пришли сообщения о выступлении Юрия Михайловича Лужкова на конференции московской «Единой России», и он под бурные аплодисменты бурно опровергал все наветы, так сказать, телевидения. Тем более что телевидение все-таки использовало самые мягкие истории из арсенала доклада Бориса Немцова, где действительно были всякие факты, требующие прокурорских проверок. А всякие штучки про пчел, конечно, довольно легко опровергать. И не видит он вины московских властей ни в ситуации с транспортом, ни с неприездом во время пожаров и дыма. И в конце концов, возникает интересное действие. Московская организация «Единой России», точнее – те, кто собрался на этот форум, приняли специальное обращение в защиту мэра Москвы Юрия Лужкова. Мне это напоминает бунт Московской парторганизации в 29-ом году...
Андрей Пионтковский: В 18-ом. «Странно и чудовищно», - сказал Ленин, отреагировав на аналогичное решение Московской партийной организации.
Михаил Соколов: Но были и в 29-ом году, тоже пошли против власти «рютинцы», правые и так далее. То есть это какой-то раскол партии «Единая Россия».
Андрей Пионтковский: Это действительно так. Все три персонажа делали непродуманные ходы, и сейчас создалась очень серьезная ситуация. Я опять же согласен, что если Путин хочет сохранить какую-то видимость этого тандема... а она ему нужна для того, чтобы провести эти полтора года и потом спокойно вернуться, он должен увольнять Лужкова, что изначально он не планировал. Потому что если он оставляет Лужкова, вопреки явному «наезду» и желанию со стороны своего партнера по тандему, то концепция анонимной статьи 1 сентября полностью торжествует, и Путин признает, что в какой-то степени он становится заложником Лужкова. Тот ему нужен как союзник, чтобы устоять против мифического заговора. Но вот в этой обстановке бунта московской организации, в общем, власть сама себя высекла, и этот процесс может развиваться совершенно неуправляемо.
И тут есть еще одно обстоятельство. Любой, самый конформистски настроенный обыватель, когда просмотрит весь этот «замечательный» материал, который только вчера слез с дерева на Селигере, ему все равно придут в голову две простенькие мысли. Первая: если Лужков так чудовищен, где были 10 лет Путин и Медведев, которые все время его ставили и продлевали?
Михаил Соколов: А они готовились к этому историческому моменту – избавиться от этого товарища.
Андрей Пионтковский: А самые продвинутые задумаются над тем, в чем, собственно, преступление Лужкова против человечности, и так ли деловые отношения Путина с Абрамовичем, с Тимченко, с братьями Ковальчуками, Ротенбергом (и этот список можно продолжать) отличаются от деловых, если вынесем за скобки семейные отношения Батуриной и Лужкова.
Михаил Соколов: В общем, ситуация, конечно, интересная. И как мне думается, финал может быть совершенно неожиданным. Действительно, федеральная власть, размахнувшись, как 10 лет назад, и применив даже Сергея Доренко, не подумала, что есть отдача, что и на нее падает тень. Хотя, с другой стороны, стерпеть сегодняшнее выступление Юрия Михайловича Лужкова, пожалуй, тоже трудно. Получается, что никакой вертикали нет, что опять региональные бароны, про подавление которых нам рассказывал Глеб Павловский и другие замечательные люди, они такие люди, которых сковырнуть совершенно невозможно, что бы они ни делали. Так, Владислав?
Владислав Иноземцев: Если мэр перейдет в контратаку, это будет, скорее всего, свидетельствовать об этом. И очень жаль, что события приняли такой оборот. Жаль, безусловно, с точки зрения и Медведева, и Путина. Система начинает терпеть определенные перегрузки в той ситуации, в которой совершенно не следовало бы их допускать.
Михаил Соколов: Вы как-то им сочувствуете, есть какое-то сочувствие в ваших словах. Что, может случиться что-то худшее, если эта система, которая, по мнению многих, не слишком хороша, испытывая перегрузки, вынуждена будет меняться?
Владислав Иноземцев: Нет, я думаю, что если она начнет меняться, это будет, безусловно, хорошо. Но я не вижу сегодня сил, которые могут прийти и сыграть серьезную роль, и изменить эту систему. То есть речь идет о том, что внутри системы должны созреть определенные группировки, силы, группы интересов, которые смогут...
Михаил Соколов: А может быть, они созревают? Представьте себе замечательные выборы, которые теоретически могли состояться в 1999-2000 годах: Юрий Лужков против Дмитрия Медведева, например, или Владимира Путина. Прямое соперничество на выборах. Московская и близкая к ней «Единая Россия» против коалиции «За модернизацию».
Владислав Иноземцев: Сейчас Лужков ни в коем случае не сможет принять участие в новых выборах по возрасту и так далее.
Михаил Соколов: А разве есть ограничение по возрасту?
Андрей Пионтковский: Снизу – старше 35-ти.
Михаил Соколов: Хоть 100-летнего избирайте.
Андрей Пионтковский: Конечно, Путин никак себя не будет ограничивать. Нужно выдвижение съездом партии – вот в чем проблема.
Владислав Иноземцев: Но можно собирать подписи, которых можно собрать сколько угодно. В любом случае, я не верю в то, что Лужков может стать кандидатом на выборах 2012 года. И я не думаю, что сегодня система созрела для того, чтобы в ней возникли два серьезных центра. Если сегодня начнется серьезная борьба внутри системы, то все-таки модернизаторский лагерь будет, безусловно, подавлен, что печально.
Михаил Соколов: А есть этот модернизаторский лагерь?
Андрей Пионтковский: Я сегодня прочел ваш последний текст, Владислав Леонидович, в «Профиле» 13-го, и из него я понял, что вы глубоко разочарованы теми людьми, которые призваны ассоциировать модернизаторский лагерь. Вы пишите там очевидную вещь, что если модернизатор объявляет программу, он должен создать какую-то политическую силу.
Владислав Иноземцев: Я и год назад то же самое писал. Действительно, по моему убеждению, Медведев должен бы создать некую политическую силу. Его статья «Россия, вперед!» заканчивалась словами, что «давайте объединимся все те, кто за модернизацию». И из этого, конечно, вытекало, что он должен создать такую политическую силу. И в Ярославле на дискуссии с политологами, отвечая на вопрос канадского профессора Дудкевича, он прямо сказал, что в целом ни одна из политических партий и ни один лидер политической партии не заявляли ему в лицо, что они выступают против модернизации, в том числе и «Единой России». Поэтому, по его мнению, сейчас нет необходимости создавать такую партию.
Михаил Соколов: То есть все за модернизацию.
Андрей Пионтковский: Они выступали против, но это очень слабая форма...
Владислав Иноземцев: Да. Поэтому возможно, что в такой ситуации, если «Единая Россия» позиционирует себя в защиту Лужкова, может быть, раскол усилится. Но мое разочарование в модернизации заключается только в том, что я вижу в Медведеве человека, которому, на мой взгляд, искренне хочется что-то изменить, он человек ментально, культурно, эмоционально совершенно другой, чем Владимир Владимирович Путин. И мне кажется, что это гораздо лучший вариант, чем Владимир Владимирович Путин. Но, в то же время, в тех условиях, в которых он находится (это очень слабый аргумент с моей стороны), он реально сделать может очень мало. И мне кажется, что это состояние его гнетет. Возможно, что история с Лужковым – это некое проявление того, что он хочет большей степени свободы. А чем это закончится – мы увидим. Очень сложный вопрос.
Андрей Пионтковский: Он, очевидно, связан массой кондиций.
Михаил Соколов: И у меня есть интересный вопрос, немножко теоретический, связанный как раз с замечательным форумом в Ярославле. Там же было все-таки выступление Дмитрия Медведева, который заявил (как раз к тому, что сказал Андрей Пионтковский, какой режим): «В России есть демократия. Да, она молодая, незрелая, несовершенная, неопытная, но это все-таки демократия». И выделил он целых пять характеристик этой демократии: гуманистическое и гражданское право, модернизация, независимый суд, гуманное уголовное право, образованное и активное общество, самоидентификация граждан как жителей свободной страны. Я, правда, сразу усомнился в этом перечислении, поскольку тут я согласен с Максимом Гликиным, который написал в «Ведомостях»: «А где выборы-то с непредсказуемым результатом? Какая это тогда демократия?». Тем не менее, вот характеристика режима, как он себя осознает.
Что вы думаете об этом замечательном выступлении, Андрей?
Андрей Пионтковский: В общем-то, принципиальных разногласий между Путиным и Медведевым по вопросам политического устройства страны нет. Если он считает вполне приличным сегодняшний уровень демократии, то надо принимать и сегодняшнее избирательное законодательство, которое позволяет создать новые партии. Кстати, он такой же несвободный... вы его упрекаете, и справедливо, что он не создал политическую партию, а он живет в авторитарной стране, и ему Владимир Владимирович никогда не позволит создать партию, так же как и нам с вами, и любой другой группе людей, если на это не будет дан сигнал.
Михаил Соколов: Создать можно, зарегистрировать нельзя.
Андрей Пионтковский: Вот сейчас разрешают Делягину зарегистрировать партию. Видимо, второй вариант «Родины» будет.
А в чем, собственно, его модернизаторство? Он сформулировал в своем обращении к парламенту – выбор пяти направлений модернизации. Но это были выписки из пленума ЦК по научно-техническому прогрессу, который так и не состоялся. Вот то, о чем вы пишите все время, и с чем я согласен, это действительно трагическая вещь. Вы один из многих, кто напоминает, что мы хотим прорываться в постиндустриальное общество, мы же проиграли индустриальную стадию. С колоссальными жертвами мы прошли переход в сталинский период от аграрного общества к индустриальному, но ведь много мы потеряли. Но тут можно спорить, где индустрия, где постиндустрия. Но если мы не производим никаких компьютеров и никаких телефонов, то о каких передовых рубежах наноиндустрии может Чубайс рассуждать.
Владислав Иноземцев: Их можно сделать, но они будут применены не здесь.
Михаил Соколов: Русский телефон, делающийся в Тайване.
Андрей Пионтковский: «А где он производится?», - спросил господин модернизатор. «Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, пока в Тайване». Поэтому я более скептически, чем Владислав, отношусь к модернизаторскому потенциалу Медведева.
И кроме того, здесь есть еще психологический фактор. Не зря его Владимир Владимирович выбрал - он не дерзнет противостоять ему жестко.
Михаил Соколов: И вот еще что печалит. Это все-таки демагогия. Когда Медведев рассуждал о прямой демократии, которая лучше, чем представительная демократия, это похоже на «отца» русских консерваторов Победоносцева, который рассуждал тоже замечательно о преодолении средостения между царем и народом. Просто калька, одно к одному. Что тот убеждал, что не нужна никакая демократия, даже ограниченная, и теперь то же самое. У нас будет самая передовая: через Интернет ему будут докладывать о своих бедах, а выборов не нужно.
Андрей Пионтковский: А зачем Победоносцеву? У Алексея Михайловича был ящик – вот вам Интернет, «Twitter» современный. Ящик на Красной площади стоял представительной демократии.
Михаил Соколов: Владислав, может быть, вы скажете хоть что-то в защиту модернизатора?
Владислав Иноземцев: Если мы обсуждаем сейчас Дмитрия Анатольевича, мне кажется, что его видение мира, которое, как говорит Андрей, очень похоже на путинское, все-таки, на мой взгляд, различается. В этом видении есть определенный элемент не то что иллюзорности, но идеалистичности.
Михаил Соколов: А еще неуемное желание остаться на второй срок.
Владислав Иноземцев: Оно есть, правда, оно артикулируется...
Андрей Пионтковский: Вот его-то как раз мало, мне кажется.
Владислав Иноземцев: Его мало. Более того, на Ярославском форуме, когда все новостные каналы взорвались сообщением о том, что президент заявил, что модернизация и реформы – это дело, которое требует больше, чем одного-двух лет...
Михаил Соколов: Это пресс-секретарь заявил.
Владислав Иноземцев: Я и хотел сказать, что в ходе встречи с экспертами этого не было. И очень странно было, на мой взгляд, что это не сказал сам Медведев.
Михаил Соколов: А вот Путин перед этим экспертам сказал про Рузвельта, который четыре срока был, и все по закону.
Владислав Иноземцев: На мой взгляд, Медведев, как человек, безусловно, более современный, с иным видением мира, который не имеет, что особенно печально, какой-то целостной программы модернизации, но он, по крайней мере, понимает, что в нынешнем состоянии не будет жить вечно. И в этом отношении он начинает перенимать некие тактики Путина. Если мы посмотрим последние дни, начало борьбы за руководство «Ростелекомом», куда Медведев сейчас ставит своего однокурсника. Метод, конечно, не идеальный, не имеющий никакого отношения к пониманию адекватности назначения и достоинств кандидата, но мы видим, что Медведев пытается, по крайней мере, закрепить, в том числе, и на хозяйственных должностях в несырьевом секторе своих людей. И возможно, что дальше будет возникать некое разграничение или размежевание двух участников тандема. Путин сосредоточил своих адептов в сырьевых компаниях, в компаниях, непосредственно связанных с сырьевой зависимостью, а Медведев пытается внедряться в другие направления экономики. Я не знаю, чем это закончится. Может быть, это мой домысел. Программы, к сожалению, нет, но желание что-то менять есть.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас! Я бы хотел ответить очень коротко обоим вашим собеседникам. Что касается утверждения господина Иноземцева по поводу ментальности господина Медведева, я должен заметить, что господину Иноземцеву в его возрасте уже давным-давно пора избавиться от этой невероятной наивности. У куклы не может быть другой ментальности, кроме той, которая есть у ее хозяина. Господин Медведев в течение многих лет был тенью и прислужником господина Путина, он выполнял все гнусные задания по ликвидации демократии, которые тот ему давал.
Что касается утверждения господина Пионтковского по поводу того, что они заигрались и не знают, как выйти из того положения, что они, мол, не сломают огромную глыбу, которую в Москве подсадил под себя господин Лужков. Я хотел бы ему напомнить, что на 14-ом съезде ВКП(б) делегация питерская, возглавляемая Зиновьевым, выступила в полном составе против линии Сталина. И Каменев, который был в это время главой Моссовета и фактическим главой правительства, выступил с критикой Сталина. Тем не менее, был послан в Питер, к тому времени усатый там насадил своих людей, и они принудили питерскую организацию сдаться в течение довольно короткого времени. И я думаю, что эти господа уже понасажали своих гэбэшников везде и всюду. И то, что они сейчас начали, - это уже последняя стадия, когда все основные заряды уже подложены.
Андрей Пионтковский: Образованный слушатель прекрасно историю партии знает. Но я не вижу, в чем мы с ним расходимся.
Михаил Соколов: По-моему, он считает обреченным Юрия Лужкова, если тот взбунтовался. Так что, скорее, он согласен с Владиславом Иноземцевым.
С сайта вопрос. Андрей из Бельгии: «Господину Иноземцеву. Какие свежие ветры медведевской либерализации и модернизации российский обыватель должен почувствовать в зловонной истории со сливом компроматов? Или как год назад, в плюсе у нас одни «сигналы», посланные на встрече с «Новой газетой», и ничего материального?».
Владислав Иноземцев: Очень хороший вопрос. Я согласен, и я тоже неоднократно писал, что, к сожалению, кроме сигналов мы видим очень мало, даже сигналов становится все меньше, модернизация постепенно уходит от разговоров о каком-то индустриальном и прочем прорыве... Если вспомнить статью Медведева, там восемь раз упоминалось слово «модернизация» и три раза слово «инновация». Сейчас говорится только об инновационности, что достаточно пустые слова в экономике, которой в индустриальном аспекте нет. И это становится основным лозунгом дня, в то время как насущные задачи догоняния, технологического прорыва, принятия новых технологий, развития индустриального сектора остаются в тени. К сожалению, прав наш слушатель, больше слов, чем дела, и очень жаль, потому что слова были очень правильные.
Андрей Пионтковский: Очень многие совершенно забывают, что все это мы переживаем по второму кругу. Вспомните 2000 год, там слово «модернизация» звучало все время. Все кремлевские люди говорили, что нужно проводить авторитарную модернизацию, догонять Португалию и так далее. Все это ушло на нет, когда возник лозунг великой энергетической державы. Но мы проходили это уже. И это одно из моих основных возражений к вашей концепции или, во всяком случае, тезис об авторитарной модернизации. Было 10 лет того, что было провозглашено как авторитарная модернизация. И где эти результаты? Мы возвращаемся к тому же словоблудию, которое было 10 лет назад.
Владислав Иноземцев: Это старые слова Ли Куан Ю относительно модернизации и авторитарного типа, что в этой модернизации все хорошо, но есть один изъян: эта модернизация может быть успешной, если есть модернизаторы. А если модернизаторов нет, то модернизации не происходит. То, что мы видим, этого процесса вполне можно достичь, результаты вполне достижимы, вертикаль власти может служить этому процессу, если только поставлена эта цель. Но ее никто не ставит.
Андрей Пионтковский: И если не воруют. Как раз в этом была загадка и успех...
Михаил Соколов: Значит, это единичное исключение.
Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Медведев ошибся, конечно, нужна не политическая модернизация, а смена политической системы. И он говорил о демократии, а вообще-то у нас не демократия, мы находимся в самом начале демократии, на пороге демократии. Западные общества шли веками к демократии. А у нас пока «плутократия» от слова «плут». А нужен пересмотр итогов приватизации, смена политической системы. И я, безусловно, за восстановление монархии.
Михаил Соколов: Смена политической системы – за нее Андрей Пионтковский, даже частично Владислав Иноземцев.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с первым звонившим слушателем. Мне кажется, что нас водят за нос очень значительно. Потому что Путин хочет и дальше контролировать все рычаги власти, он готовится к 2012 году. И я думаю, что, возможно, даже будет реформа Конституции, когда может остаться избираемый парламентом Медведев, а вся власть и дальше будет находиться у Путина. И такое возможно. А что касается последних заявлений Медведева в Ярославле и все эти бесконечные интервью, они, конечно, поражают. Человек говорит о том, что он будет и дальше сохранять этот курс. А этот курс связан с авторитарной реставрацией. То есть фактически движение в сторону деспотического, закрытого общества. Здесь нет никакой модернизации. Что касается Запада, то Запад вызывает абсолютную ненависть у высшей верхушки КГБистской. Все-таки удивительным образом фильм «Матрица» соответствует нашей реальности. Я, правда, боюсь, что мы никогда не сможем вырваться из этого состояния. И вопрос мой господину Пионтковскому. Андрей Андреевич, как вы считаете, врываться, может быть, хотя бы в ближайшие годы, покончить с этой системой может только внутренний, дворцовый переворот, какое-то волнение в элитах?
Андрей Пионтковский: Вся история России учит нас, что серьезные изменения, революции всегда были верхушечными. Это и Февральская революция...
Михаил Соколов: Ну, Февральская все-таки не верхушечная.
Андрей Пионтковский: Это заговор элит против Николая.
Михаил Соколов: Армия вышла на улицы. Заговор отдельно, армия отдельно. Солдатский бунт.
Андрей Пионтковский: Конечно, интенсивность деятельности элит зависит от социальной активности. То же самое будет происходить и здесь. Но социальная активность должна иметь какие-то каналы выражения. В авторитарных обществах, примером которого является современная Россия, мы не имеем ни системы партий, ни профсоюзов. Вот то, что мы уже обсуждали, это как раз пример довольно уродливый, конечно, но, тем не менее, пример нарастающего конфликта элит и неустойчивости. Я в одной из своих статей писал, что каждый авторитарный режим достигает степени исчерпанности, когда он вызывает уже отвращение к себе и тошноту у собственной элиты. Это очень ясно чувствовалось в последнее десятилетие коммунистического режима. Путинский за какое-то десятилетие пробежал тот путь, который у большого идеологического стиля коммунизма потребовал семь десятилетий. И то взаимное обливание дерьмом, которое мы по нарастающей наблюдаем и, видимо, будем наблюдать в ближайшие дни и недели, - это одно из выражений кризиса и тошноты элит.
Михаил Соколов: А я не уверен. Мне кажется, что будет дана команда, полное молчание, и Юрий Михайлович досидит до 2011 года, все пойдет по сценарию выборов. Тем более что выборная кампания явно началась. Не зря Владимир Путин мечется по России, ездит на мотоциклах и прочее.
Кстати, интересное событие. Сегодня из Нижнего Новгорода пришло сообщение, что, во-первых, представитель «Единой России» господин Володин уже сообщил, что не исключает, что федеральную часть избирательного списка партии на выборах в Госдуму возглавит лидер партии и председатель правительства Владимир Путин. А во-вторых, идет речь, и об этом сказал господин Грызлов, об объединении всех выборов мартовских и октябрьских региональных и парламентских в декабре или в октябре 2011 года. Вот такой у них интересный проект. Я так понимаю, что это тоже может быть связано с желанием получить крайне высокий результат, как всегда, «Единой России» любым способом и дальше двигать Владимира Путина. Западные политологи после встреч на «Валдайском клубе», где был Владислав Иноземцев...
Владислав Иноземцев: Нет, там я не был. «Валдайцы» встречаются с Путиным отдельно.
Михаил Соколов: Но вы встречались с «валдайцами» вообще, а отдельно иностранцы встречались с Путиным.
Они сделали вывод, что Путин останется три к одному. Вот господин Анатоль Ливен написал сегодня статью в одном западном журнале интересную. Вот он как раз считает три к одному, что останется Владимир Путин. А вы как считаете?
Владислав Иноземцев: Я согласен. То, что он будет пытаться и будет выдвигать свою кандидатуру, - это очевидный факт. И если до выборов ничего не произойдет, если не изменится положение сил на сегодняшний день, то я думаю, что для Путина будет абсолютно логично выдвинуть свою кандидатуру.
Михаил Соколов: Сегодняшнее заявление, Андрей Андреевич, Володина и Грызлова практически показывают план выборной кампании.
Андрей Пионтковский: Тут ничего нового нет.
Михаил Соколов: Но они ни разу еще не совмещали все выборы в одни.
Андрей Пионтковский: А президентские они не совместили?
Михаил Соколов: Нет-нет.
Андрей Пионтковский: Мне всегда было очевидно, что Путин нацелен на 2012 год, и он это, по-моему, говорит совершенно открыто. И все то, что мы обсуждали сегодня о Медведеве, показывает, что он не та фигура, которая сможет противиться этому плану.
Но раз вы заговорили о западных политологах, я встречался с некоторыми из них. И все они были поражены уровнем пессимизма своих российских коллег.
Михаил Соколов: А вот что написал господин Ливен, который участвовал в этих встречах, человек довольно известный. Он, видимо, наелся хорошо путинской икры и пишет следующее: «Россия действительно медленно изменяется и прогрессирует. Нам очень важно не обращать слишком много внимания на российскую либеральную оппозицию, к которой инстинктивно тянутся западные журналисты, но которая имеет такое же отношение к своей стране, как левые радикалы к США». Вот такой вывод сделал господин Ливен.
Андрей Пионтковский: Он всегда это пишет. Ливен, Рар, Мэри Дежевски – это особая группа...
Михаил Соколов: А вы на что намекаете? Они, может быть, идейно поддерживают такую эволюцию.
Андрей Пионтковский: Идейно поддерживал Фейхтвангер, даже Иосифа Виссарионовича, а их даже Фейхтвангером нельзя назвать.
Михаил Соколов: «Коллективный Фейхтвангер».
Андрей Пионтковский: Эта группка уже за пределами Фейхтвангера, добра и зла, и Ливен – прежде всего.
Владислав Иноземцев: В ходе валдайского обсуждения действительно российские участники проявили... я не могу сказать, что они проявили пессимизм, но мое ощущение от «Валдая» в этом году заключалось в том, что диалог велся в совершенно разных ипостасях. Тема была заявлена: «Опыт российской истории и перспективы модернизации».
Михаил Соколов: Пайпс был.
Владислав Иноземцев: Да. Но в целом с российской стороны приехало большинство специалистов, назовем политкорректно, по истории. И со стороны западных людей было решено сделать некое обновление состава, и приехало достаточно много людей не совсем советологов, которые приезжали в большинстве прочих случаев, а приехали многие известные журналисты, известные политологи, которые изучают современность. И когда российские участники раз за разом преподносили им рассказы о том, как сильно повлияло на нынешнюю ситуацию с модернизацией татаро-монгольское иго, и все ограничители нынешней модернизации были заложены во времена Петра I, то у людей возникал некий шок. В этом отношении, может быть, вот эта предопределенность была воспринята как пессимизм. Потому что когда была сессия о модернизации, где выступал я, выступал господин Дудкевич из Канады, Алексашенко из Высшей школы экономики, в принципе, оценки западных и российских коллег были абсолютно одинаковыми. Они не были оптимистичными, но они были одинаковыми.
Михаил Соколов: Но там цифры есть. Если уж сегодняшний бюджет при 100 долларах только может существовать в среднем...
Владислав Иноземцев: Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что западных исследователей могла сильно удивить такая обращенность в историю, которая была тотальна.
Михаил Соколов: Владислав, я вот смотрю, что пишут слушатели. Они же тоже пессимисты. «Все эти разборки аналогичны разборкам в бандитской среде. Бандиты меняют «пахана». И страшно то, что мы в этой банде», - Марина.
«Мэр, состояние которого составляет 30 миллиардов, не уходит в отставку, лишний раз доказывает, что кремлевская власть лишена всякого понятия совести и бесконтрольна. Россия напоминает второй Иран», - Наталья Львовна.
«Путин заявил, что он работал как раб на галерах, будучи президентом. Он остался у власти, рвется на второй срок, снова хочет быть рабом. Единственные люди, которые хотят получить второй срок вместо Ходорковского. Но они, получается, рабы, раз хотят быть рабами. Значит, нашей страной управляют рабы», - Москва, Георгий.
Вот видите, мрачные совершенно мнения.
Олег из Краснодара, завершите чем-нибудь не мрачным.
Слушатель: Здравствуйте. Отделаться бы от этих «паханов», с их дьявольскими понятиями. Старики кушают свою паечку, а молодежь... ну, они могут ударить своего ребенка, если захандрил. Это все не про нас. Ну, молодцы, показали. Главное, не останавливаться.
Михаил Соколов: Виктор Артемьевич из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я лично считаю, что Путин никогда президентом не будет ни на второй срок, ни на третий, ни на какой. Потому что ежедневно, ежечасно в массах зреет недовольство деятельностью данного человека. Бить по башке он, видите ли, согласен всех подряд, «мочить» в сортирах и так далее.
Михаил Соколов: А у вас есть какие-то предложения, методы? Что делать?
Слушатель: Методы и предложения. Все забыли, что есть Третий закон Ньютона: действие равно противодействию. Как только созреет гражданское общество, а сейчас идут всяческие попытки ему не дать созреть, - тогда Россия станет нормальным государством. А до того – нет.
Михаил Соколов: Приятно иметь дело с оптимистом.
Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что проблемой 2012 года для Владимира Владимировича Путина самой большой будет проблема некой психологической усталости одного и того же лица. То есть избрать человека, который будет править, таким образом, Россией 18 лет, - это фактически повторить путь Брежнева. Многие люди помнят, что было в конце брежневской эпохи. И такого рода обстоятельства, мотивы будут, я думаю, сильно препятствовать многим проголосовать за Владимира Владимировича Путина, безотносительно того, что он сделал для страны.
Михаил Соколов: Да те люди, которые помнят Брежнева или помнят уроки истории, они в значительной степени на выборы не ходят.
Андрей Пионтковский: Нет, за него проголосуют, но технология выборов доведена уже того, что достаточно прийти 10%, их привезут. Я согласен с нашим предыдущим слушателем, у меня нет логических оснований, но общее ощущение, что не переползет путинская группировка гладко через 2012 год. Их поведение становится слишком неадекватным день ото дня. И вся история с Лужковым – только одно из проявлений этой растущей неадекватности.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они сами раскачают лодку, в которой сидят?
Андрей Пионтковский: Они раскачают лодку, будет усиливаться конфликт элит, в свою очередь будет нарастать социальное напряжение. В конце концов, поймут, что не может весь правящий класс жертвовать своим будущим ради одного человека.
