Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о знаниях и идеологии, о том, должен ли преподаватель транслировать свои политические взгляды студенческой аудитории и можно ли избежать субъективной оценки в интерпретации? Речь пойдет главным образом о гуманитарном образовании. Поэтому на мои вопросы отвечают студенты факультетов истории, филологии и журналистики российских вузов и профессор Oксфордского университета Андрей Зорин. Также прозвучат мнения ректора Российского государственного гуманитарного университета Ефима Пивовара, декана исторического факультета МГУ Сергея Карпова, представителя Уполномоченного по правам человека Чеченской республики, адвоката Мурата Мусаева и членов Общественной палаты РФ Максима Шевченко и Иосифа Дискина сразу после региональных новостей.
Диктор: Мурманский педагогический университет меняет профиль на гуманитарный. Изменения коснутся также структуры и программ обучения. По словам ректора вуза, решение обосновано тем, что более половины студентов обучаются по не педагогическим специальностям.
Правительство Московской области приняло решение не закрывать в ближайшие годы малокомплектные школы, - рассказала министр образования Лидия Антонова. «Начальные школы, пусть и малокомплектные, мы обязаны сохранять. Они должны быть в шаговой доступности», - заявил чиновница.
Чеченский омбудсмен Нурди Нухаджиев намерен опротестовать в суде содержание учебника истории для студентов «История России, 1917 – 2009», написанного профессорами истфака МГУ. Недовольство правозащитника вызвало утверждение, что во время Великой отечественной войны 63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами, после чего мобилизация в Чечне была прекращена. Тема приобрела широкий резонанс после публикации статьи в газете «Нью таймс».
Тамара Ляленкова: Это были региональные новости образования, которые для «Классного часа» Свободы подготовили мои коллеги из интернет-портала «Пять баллов.Ру».
На этой неделе в Общественной палате Российской Федерации обсуждали освещение межэтнических отношений и национальной проблематики, содержание учебного пособия двух университетских профессоров Барсенкова и Вдовина. Проект заключения, подготовленный при участии экспертов Московского антифашистского центра и Московского бюро по правам человека, был озаглавлен как «Ксенофобия – фальшивка апологии диктатора». Именно эти обвинения выдвигались ранее и общественностью. Впрочем, судя по письмам, которые раздали участникам заседания, приостановить дальнейшее распространение пособия авторов заставил совсем иной довод – перспектива судебного разбирательства, которое собирался начать представитель Уполномоченного по правам человека Чеченской республики адвокат Мурад Мусаев. Здесь надо заметить, что тираж у пособия «История России, 1917-2009» небольшой. И возмущение главным образом вызывал гриф учебно-методического объединения по классическому университетскому образованию и принадлежность авторов к профессорскому коллективу МГУ. Правда, декан исторического факультета Сергей Карпов объяснил, что сам он подобных убеждений не разделяет.
Сергей Карпов: Ни в коем случае не собираюсь этот учебник оправдывать, тем более, что не разделяю его позиций. Хотел бы только отметить несколько вопросов и сделать несколько конкретных предложений. Прежде всего, учебник и учебное пособие – это такие же разные вещи, как слова «государь» и «милостивый государь». Поэтому и критерии применять к ним нужно разные. Учебным пособием по истории может быть книга Льва Николаевича Толстого. Это совсем другой подход. Я хотел бы сказать, что у нас в учебном процессе используются совсем другие учебники, и вообще говоря, учебникам отводится второстепенная роль. Потому что главное – это источник, историография и аналитические исследования материала. Это главное, учебник вообще играет второстепенную роль. Я хотел бы сказать о конкретных вещах, как нам избегать ситуаций, когда мы обращаемся к какому-то ряду непроверенных фактов и имеем с ним дело. Я думаю, что прежде всего, мы должны создавать очень большую базу данных достоверных источников и базу данных достоверной литературы, к которой можно обращаться. Сейчас ее нет. Сейчас могу вам сказать авторитетно: у нас нет ни одного учебника, который мы можем назвать эталонным. Выход из этого двойной. Во-первых, создание винифицированной базы данных большой, что мы будем делать, во-вторых, необходима научная серьезная экспертиза аналитическая и академии, и университета. Наш ученый совет это сделает, а до этого решения мы приостановили распространение этого учебника, потому что там есть ряд недостоверной информации. Кстати, хотел бы обратить внимание еще на одно обстоятельство, насколько мы здесь должны быть тактичны и внимательны.
После появления многочисленных рецензий появляется волна в интернете, во всяких изданиях разного рода мнений, которые носят явно выраженный экстремистский характер. Поэтому я должен сказать, что мы фактически, проводя эту дискуссию, ни в коем случае не должны превращать ее в охоту на ведьм, а мы должны произвести именно научную, серьезную, академическую экспертизу и на этой научной академической экспертизе дать оценку всем тем фактам и мнениям, которые в учебнике были сказаны. Ни в коем случае не приходя к тому, что был индекс «либрорум прохибиторум», средние века. В конечном счете это средство распространять, а не ограничивать, на самом деле, если говорить серьезно. В данном случае никому не известным двум профессорам, мало известным, и далеко не гениям в исторической науке мы сделали огромную рекламу.
Тамара Ляленкова: Что правда, то правда, с книжкой Вдовина – Барсенкова познакомились многие, и довольно внимательно. Своими впечатлениями поделился журналист Максим Шевченко.
Максим Шевченко: Я эту книгу прочитал, назвать ее учебником у меня не поворачивается язык. Я, конечно, сам не историк, но в жизни прочитал тысячи книг, в том числе по истории. И я не встречал в книгах, которые называются учебниками цитирования без ссылок, без сносок публицистов, причем публицистов без указания политических взглядов или воззрений этих публицистов. Если это не учебник, если это монография, авторская книга, то я, как человек, последовательно выступающий против списка запрещенных книг, я считаю, что список запрещенных книг, который множится на сайте Минюста, является позором нашей страны, и я официально говорю, что все запрещенные книги я буду специально хранить у себя дома, потому что я считаю, что распространение знания не может быть остановлено никакими тоталитарными или государственными запретами. Я считаю, что такая мощь интеллектуальная, которая сегодня существует в нашей стране, в том числе в исторической науке, в методологии, вполне достаточно для того, чтобы давать отпор глупостям и маразму, который, в частности, представлен в изобилии и вот в этой монографии. Какие-то части этой книги я прочитал и с огромным интересом, потому что это первая книга, в которой я встретил такой подробный анализ идеологии сталинского времени. Просто я нигде не читал это. Я не знаю, правда это или неправда, но есть описание Дэвида Ирвинга, потрясающая книга по Нюрнбергскому процессу, основанная на дневниках судьи Нюрнбергского трибунала. Кто-то скажет, что это нельзя даже читать, я могу сказать, что это очень интересная книга, которая является уникальной в своем роде. Эта книга запрещена, как и все труды Дэвида Ирвинга, в Австрии, в Германии. Но привело это к развитию исторической науки в Австрии и Германии? Часто бывая в этих странах и свободно владея немецким языком, могу сказать, что абсолютно не привело. Поэтому мне кажется, что в России мы не должны идти по гибельному европейскому пути запрета открытых исторических дискуссий. Да, авторы крайне небрежно пишут об очень болезненных и острых событиях истории. Эта фраза о 63% чеченских мужчин постыдна. Но факт коллаборационизма – это факт коллаборационизма. Но публиковать такие высказывания в учебнике для студентов, на мой взгляд, является не просто ошибкой, но и преступлением. Потому что на самом деле они способствуют разжиганию. Я не знаю, как методологически правильно организовать соотношение исторической правды с ее описанием в учебниках. Это есть самая сложная задача, которую, на мой взгляд, и должны решать такие вузы, как Московский государственный университет, РГГУ, Историко-архивный, Санкт-Петербургский университет и так далее.
Тамара Ляленкова: Насколько это трудная задача, стало очевидно уже в Общественной палате. Представитель уполномоченного по правам человека Чеченской республики адвокат Мурад Мусаев высказал на этот счет свое мнение.
Мурад Мусаев: Прислушаюсь к одному доводу, который сказал Максим Шевченко. Сказал он, что необходимо найти соотношение, баланс между исторической правдой и необходимостью ее отражения и вредным эффектом, который она может иметь. Так вот я полагаю, прежде чем искать этот баланс, надо найти саму историческую правду, и уж особенно если мы говорим о каких-то цифрах. Это ведь арифметика, в конце концов. Есть какие-то исходные данные, и, конечно, кроме всего прочего, если есть необходимость говорить об исторической правде, давайте говорить о ней полно. И давайте прежде думать о том, насколько обоснованно при изложении этой исторической правды выпячивание некоторых ее аспектов, например, аспекта этнического. В чем заключается научная ценность того обстоятельства, что евреев сначала было 1,8%, а затем 2,5%. Сколь, с научной точки зрения историков, ценно, что было не 25% уклонистов, а 63? Кстати, сами уважаемые авторы учебника, когда я их спросил: а вы знаете вообще, в чем разница между дезертирством и уклонизмом, они не смогли ответить, по крайней мере, не ответили. Вот эти письма появились не в результате заочной переписки, а в результате небольшой дискуссии за столом, в кабинете уважаемого декана исторического факультета господина Карпова. И присутствовали на этой встрече оба автора. Вопросов много было к Вдовину, конечно, потому что он – автор наиболее спорных и дискуссионных тезисов. Я попросил его как-то историографически, с точки зрения источниковедения, обосновать довод о 63% и прочее. Он не смог ответить. Он сказал: «Ну, вот в Саратове был такой ученый, он у себя в книге писал, что вроде как 63%». Я знаю, о каком ученом он говорит, и предложил ему ознакомиться с трудом этого ученого повторно, потому что речь, во-первых, шла не о дезертирах, а о людях, которых не удалось призвать, то есть в худшем случае уклонистах, во-вторых, это были не какие не данные НКВД, а сводки некоего военного управления, конкретного чиновника докладная записка. Мы бегло ознакомились с иными трудами господина Вдовина, например, с его публикациями по национальной политике в Советском Союзе. Кому интересно, может почитать на сайте Саратовского госуниверситета. Он позволяет себе такие вещи, близко к тексту: евреев, которые шли на стороне Гитлера порабощать советский народ, было гораздо больше, чем евреев, которые противостояли Гитлеру в партизанских отрядах, и приводятся цифры – 150 тысяч на стороне Гитлера и порядка 20 тысяч на стороне Советского Союза. Мы спрашивали у господина Вдовина о том, как считалось, но не это интересно. Мы спрашивали, например, о том, почему со стороны Красной армии берутся только партизаны, не учитываются евреи, которые воевали в регулярных частях. Но это не суть важно. Важно, где источник. Так вот, цифра 150 тысяч евреев взята из некоей израильской газеты «Вести». Насколько научен такой источник, насколько он достоверен и насколько проверен, наверное, нам всем ясно.
Тамара Ляленкова: Рассказывал Мурад Мусаев. Итак, история пособия Вдовина – Барсенкова подходит к концу. Но начинается другой разговор – об идеологии и принципах преподавания гуманитарных дисциплин. Его продолжим после главных новостей образования.
Диктор: «Реформа образования работает на модернизацию страны», - заявил президент Дмитрий Медведев, выступая на встрече с политологами в рамках Мирового политического форума. По словам главы государства, реформа проводится, и небезуспешно. Совокупный бюджет сферы образования составляет 2 триллиона рублей. Однако, по мнению главы государства, одних бюджетных средств недостаточно. Президент привал бизнес обратить внимание на западный опыт и принять участие в создании эндаунмент-фондов.
Учителей в российских школах гораздо больше, чем надо, - заявил министр образования Андрей Фурсенко в интервью газете «Ведомости». По мнению главы Минобрнауки, из ныне работающих 1 миллиона 200 тысяч педагогов школе требуется не более миллиона. Непосредственные кадровые решения будут приниматься на местах.
Выпускников юридических вузов обяжут сдавать Единый экзамен по специальности, который будет своего рода перепроверкой качества полученных знаний. По словам министра юстиции Александра Коновалова, также рассматривается вопрос ужесточения условий аккредитования и лицензирования вузов юридической направленности.
Почти две трети россиян полагают, что возвращение к советской практике распределения молодых специалистов поможет решить проблему трудоустройства. Таковы данные опроса, проведенного портала «Суперджоб.Ру». Чаще других предлагают вернуться к системе распределения граждане старше 50 – это 75%, резко против этой идеи высказались респонденты с ежемесячным доходом более 50 тысяч – около 16%. Столько же участников опроса, 16%, затруднились с ответом.
В ближайшие 2-3 года в российских вузах могут появиться курсы на английском языке, - заявил министр образования Андрей Фурсенко. Цель проекта – повысить международный престиж вузов и привлечь иностранных студентов. По мнению главы Минобрнауки, указанные сроки вполне выполнимы, так как многие преподаватели ведущих российских вузов уже читают курсы на английском языке за рубежом, а иностранные преподаватели часто приглашаются для работы в России.
Тамара Ляленкова: Это были главные новости образования. А в Московской студии гость – профессор Оксфордского университета Андрей Зорин.
Насколько преподаватель должен транслировать свое политическое настроение, свою идеологию студентам или ученикам. О студентах мы, наверное, будем говорить, потому что так или иначе даже в отборе материала сказываются его пристрастия.
Андрей Зорин: У меня, естественно, как у практикующего преподавателя, много лет уже работающего со студентами, это вопрос ежедневной практики, поэтому мне приходилось об этом думать. Надо несколько тезисов сформулировать. Первый вопрос – категорически нет, не должен. Второй вопрос – можно ли этого избежать? Ответ на этот вопрос тоже отрицательный, избежать этого нельзя. Надо ли по этому поводу впадать в панику? Опять я бы сказал отрицательно, не надо. Надо просто за собой следить. Вот это единственное да. Студенты разберутся, каковы твои политические взгляды. Но ты сам про себя это тоже знаешь, но надо себя контролировать, чтобы это не было навязчиво, чтобы это не было назойливо, чтобы это не было догматично. И они учатся не затем, чтобы подвергаться политической обработке. Они учатся затем, чтобы получить определенные навыки критического мышления в первую очередь. И это критическое мышление должно распространяться в том числе и на взгляды их преподавателя. Они способны отнестись к твоим взглядам критически. Если они могут это делать, это хорошо. Но, с другой стороны, зажимать себе рот, впадать в какие-то комплексы… У каждого из нас есть какие-то политические взгляды, есть какие-то представления, и совершенно их спрятать не удастся. И это было бы фальшиво изображать из себя какое-то чучело. Просто это та сторона работы, которую надо держать под неустанным собственным контролем и думать, что твои занятия со студентами не превращались бы в политическую и идеологическую индоктринацию, чтобы они могли познакомиться с разными точками зрения и понять логику разных точек зрения. И тогда осмысленно выбрать, осмысленно синтезировать и осмысленно обдумать. Если они при этом будут склонны принять мою какую-то позицию и сами к ней придут, я буду рад. Ничего плохого я в этом не вижу. Но мне кажется, что вероятность при таком подходе больше, что они это воспримут, потому что молодые люди настроены критически к авторитету, в том числе к авторитету преподавателей. Если их мучить и пихать, то это может вызвать только отталкивание.
Тамара Ляленкова: Это тоже, мне кажется, достаточно интересный момент, потому что, как мне показалось, все-таки, при всем моем уважении к людям, которые участвовали в кампании по поводу пособия по истории России Вдовина-Барсенкова, все-таки они недооценивают, мне кажется, студентов. Кажется, что можно таким образом простым, при помощи пособия или учебника, или авторитета педагога, как-то очень сильно травмировать или просто исказить сознание студента. На ваш взгляд, это действительно так просто?
Андрей Зорин: Студенты – молодые люди достаточно критические и достаточно критически настроенные, хотя фактор очень плохого школьного образования нельзя сбрасывать со счетов.
Тамара Ляленкова: То есть они доверчивы.
Андрей Зорин: В каком-то смысле да, особенно когда речь идет о том, чего они сами не знают, на что у них нет исторического опыта. Но вы знаете, я бы все-таки разделил здесь две вещи. Одно дело – преподаватель. Преподаватель в конечном счете в аудитории представляет только сам себя. Хотя я считаю, что и преподавателю надо быть в высшей степени, как я говорил, осторожным и всячески удерживать себя от активного… Мне доводилось об этом беседовать с коллегами, которых ужасало, что у студентов какие-то ценности совершенно другие. И я говорил им всем, что мы здесь находимся не для того, чтобы те или иные ценности транслировать. И что если какой-то студент, Боже упаси, считает, что Сталин – эффективный менеджер, как говорилось в предыдущем учебнике аналогичного типа, то моя задача не разубедить его, а заставить его аргументировать, что он имеет в виду, что значит эффективный менеджер в качестве руководителя государства, каковы критерии эффективности, что это такое – быть эффективным менеджером? Пускай он тщательно, аккуратно и аргументировано проартикулирует эту точку зрения. Может быть, делая это, он разберется в чем-то. И сам, по крайней мере, критически отнесется к этой позиции. Не разберется, ну, значит, будет думать так и дальше. Но все-таки преподаватель представляет только себя.
С учебниками, на мой взгляд, эта практика не годная, но она существует, на них стоит государственный гриф, они одобрены государственными учреждениями, Министерством обычно образования. И, разумеется, эти учебники воспринимаются как выражающие государственную позицию, государственный тип исторической памяти. И мне кажется, что здесь нужна все-таки определенная доля ответственности у людей, ставящих такой гриф от лица государства. Одно дело – книга, которая валяется в книжном магазине. Я не сторонник, как вы можете догадаться, выжигания железной рукой, подавления и чего-то такое. Пускай любые фашистские и ксенофобские книги валяются на прилавках. Я спокойно к этому отношусь, самые человеконенавистнические и чудовищные. Другое совсем дело, когда на ней стоит гриф, заставляющий студента или преподавателя, или коллегу предполагать, что это санкционировано соответствующими государственными органами, то есть является государственной политикой. Это, на мой взгляд, довольно серьезный вопрос.
Тамара Ляленкова: Вопрос серьезный, но тем не менее, про учебник Барсенкова-Вдовина говорили, что это похоже на историю КПСС, однако, вопреки тому, что очень многие люди, и вы в том числе, изучали историю КПСС, это не значит, что вы усвоили именно те догматы, которые там были изложены.
Андрей Зорин: Это не было ни так безобидно, ни так неэффективно, как кажется на первый взгляд. Конечно, никто не хотел готовить из нас убежденных марксистов абсолютно. Это прежде всего не было задачей тех, кто писал эти учебники. Они сами не были убежденными марксистами и ленинцами, им было глубоко наплевать на идеологию, которую они транслировали. Они не собирались воспитывать в этом духе студентов, им было все равно. Речь шла о другом. Речь шла об определенном типе конструирования идеологических смыслов не в реальности, а в определенном способе оперирования словесными блоками, конструкциями и так далее. И в этом смысле, я считаю, что все поколения, прошедшие через это, оказались глубочайшим образом индоктринированы не как убежденные сторонники партийной линии (никто практически этим не заразился), а как люди, мыслящие определенным образом. И мне кажется, очень характерным, например, практически все бывшие преподаватели научного коммунизма и исторического материализма, огромная их часть, теперь являются сторонниками ортодоксального православия фундаменталистского толка, национализма и так далее. То есть идеологический перекрой произошел очень легко и быстро, а способы отношения к материалу, конструирование ценностей и так далее остались теми же самыми. И в этом смысле, я думаю, что это была очень эффективная система массового оболванивания.
Тамара Ляленкова: Так считает профессор Андрей Зорин. Что думают про идеологию в учебном процессе сами студенты, и как вузы собираются изменить ситуацию, вы узнаете после небольшого перерыва.
Напомню, тема сегодняшней программы – знания и идеология. Этот разговор, пожалуй, не заводили с советских времен. Тогда, правда, идеологизированность учебного процесса воспринималась как неизбежное зло. Сегодня позиции вуза или преподавателя нередко становятся сюрпризами для студента. Что надо делать, чтобы к студентам не попадала недостоверная информация, рассказал ректор Российского государственного гуманитарного университета Ефим Пивовар.
Ефим Пивовар: Конечно, что делать – это, бесспорно, совершенствовать саму экспертизу. Показала она, что она работает неэффективно. Именно учебники по истории школьной сейчас проходят экспертизу в Академии наук. Может, помимо независимой дополнительной экспертизы, просто отзывов этих авторов, я думаю, что теперь и сами эксперты будут читать это более серьезно. Это первое, что надо сделать. Второе, конечно, возможна и общественная экспертиза, одно другому не мешает, это можно вместе проводить. Работ о Сталине, в основном, конечно, позитивных, метрами в магазине проверяется. Что вообще находится в книжном магазине, посмотрите. С одной стороны, абсолютная апология, с другой стороны, абсолютное непризнание. Никакой меры. Но это касается именно исторической науки, а не учебных пособий. Все-таки профессор университетский, главная задача, когда он дает исторический материал, как и врач, он должен не навредить. Даже, может, в ущерб некоторых данных, которые могут к этому привести.
Тамара Ляленкова: Примером общественной экспертизы, о которой говорил Ефим Пивовар, может служить выступление председателя Комиссии по проблемам развития гражданского общества Общественной палаты Российской Федерации Иосифа Дискина.
Иосиф Дискин: На мой взгляд, данный учебник находится, кстати, и очень многие исторические работы, за пределами науки. Почему? Для науки два важных критерия – каузальность, то есть ясное объяснение причин, иначе это историческая беллетристика. У нас с каузальностью в исторической науке это просто беда, просто провалы. Второе – это все-таки важен принцип историзма, невменение действующим лицам того времени ценностей и представлений сегодняшнего дня. Вот это, кстати говоря, гуляние ценностного сознания от сегодняшнего дня к тому времени и обратно является просто безумной болезнью огромного количества исторических работ. У нас никто не говорит об этической вседозволенности, но ясная граница между этическими нормами и представлениями того времени и сегодняшними, мы сильно изменились от того времени. И ясно выстроена граница, что то, что можно делать тогда, абсолютно неприемлемо сегодня.
Второе, конечно, необходимо открывать архивы не так, как сегодня, избирательно, а достаточно серьезно. Третье, необходимо, конечно, установить железный порядок. Учебники по социальным наукам, принимаемые Министерством образования, должны проходить через обязательную общественную экспертизу, которая бы закрыла дорогу непрофессиональным экстремистским и ксенофобским документам.
Тамара Ляленкова: Действительно, национальный вопрос, и это стало очевидно из ситуации с пособием Вдовина-Барсенкова, остается одним из наиболее трудных как для преподавателей истории, так и литературы. Я продолжаю разговор с профессором Оксфордского университета Андреем Зориным.
К сожалению, в современной ситуации происходит то, что происходило всегда: национализм утверждается, как правило, за счет других, и ксенофобия возникает неизбежно. Вам же тоже приходится сталкиваться, объясняя того или иного автора. И какие-то взгляды, может быть, приходится объяснять, и надо ли их объяснять?
Андрей Зорин: Я не вижу здесь никакой проблемы. Если есть у них специфическое отношение к евреям, если это важная часть того мира, который зафиксирован, значит, надо это обсуждать и надо обдумывать это. Наши все взгляды связаны с определенной эпохой, в которой мы живем. Надо понимать, какой смысл это имело в ту эпоху, чем это было обусловлено, каковы были реальные возможности думать по-другому и альтернативы. Я помню, была статья одной видной нашей исследовательницы Достоевского, давно еще, в «перестройку», которая написала огромную статью, суть которой была в том, что Достоевский не был антисемитом, и главная все-таки причина этому, аргумент состоял в том, что он был великим русским писателем-гуманистом, и поэтому антисемитом быть никак не мог. И в какой-то еврейской газете был ответ на эту статью, из которой я уже не помню ничего, кроме общих суждений, но заголовок я запомнил, он мне очень понравился: «Угощение перед дальней дорогой: лапша на уши». Ну, вот да! Тоже надо понимать, что означали эти взгляды для Достоевского, для Пушкина – совершенно другой тип отношения к евреям, но тоже не очень нежный, хотя очень далекий от того, что мы обычно называем антисемитизмом. Карамзин был юдофилом, и так далее. Тут самые интересные… Это одна из проблем, не главная, для русской культуры 19-го века, но важная. И о ней надо нормально говорить, без истерик, без надрыва, без паники. Какой бы человек не был гений, каким был Достоевский, он не взял на себя обязательства ни перед кем всегда и во всех случаях быть правым. И никто из нас не должен за него отвечать и нести ответственность за те или иные его взгляды.
Тамара Ляленкова: Приходится такие вещи объяснять студентам? Они спрашивают об этом?
Андрей Зорин: Могут спросить, но это просто зависит от темы моего преподавания. Если я преподаю поэтику романов Достоевского, я могу совершенно прекрасно обойтись без его отношения к еврейскому вопросу. Если же я говорю о его политических взглядах, а мне случалось о них говорить, конечно, невозможно обойти не только антисемитские, но и антиполонофобские его настроения, общий его империализм, что значит представление о всеотзывчивости русской души и какой в нем смысл и так далее. И вы знаете, у меня опыт состоит в том, что молодые люди легко принимают тон спокойного нормального разговора. Достоевский, нравится нам или не нравится его мировоззрение, - это ценность. И разговаривать надо об этом как об определенного типа ценности. Но да, он жил в то время, у него были такие взгляды, он так думал. Никто нам не велит с ним соглашаться и разделять все его взгляды. Можно обожать его романы и не разделять его взгляды. Можно не очень любить его романы, это тоже нормально, и никто не обязан их любить, ни у кого нет такой обязанности. Вообще говоря, когда я преподаю литературу, первая моя посылка по отношению к студентам, что они вообще не обязаны все это любить. Никто по Конституции Российской Федерации и существующему законодательству не обязан любить Пушкина: не нравится – не нравится. Но если ты учишь этот курс, ты должен знать и понимать, а дальше не люби на здоровье.
Тамара Ляленкова: Я, конечно, вам не задаю вопрос, почему это такой вопрос на все времена?
Андрей Зорин: Не на все времена, он не на все времена, он возник в определенных условиях, при определенных обстоятельствах, совершенно легко вычисляемых. Он, на мой взгляд, в нашем обществе сегодняшнем имеет очевидную тенденцию к затуханию, потому что он малозначим сравнительно с кавказским вопросом и с какими-то другими. Он не на все времена. Это тоже нервная, пафосная и с оттенком истеризма идея, что еврейская проблематика… В какие-то эпохи он стоит очень остро, и дико было представить, что после опыта Холокоста фашистского, после попыток депортации, после борьбы с космополитизмом это может быть спокойный, нейтральный вопрос. Он, конечно, нервный. Это одна из драматических исторических проблем. Объясните индейцам Латинской Америки, которых истребили испанцы, что еврейский вопрос самый главный, и что евреи страдали больше всех в истории человечества, они вас не поймут. Да, это громадная трагедия прежде всего 20-го века, но имевшая исторические корни, прецеденты во время инквизиции, во время погромов, депортации из Испании и так далее. Это важная историческая проблема, в те или иные иные эпохи встававшая с огромной остротой, но я думаю, что мы мало как с ней можем разобраться, если мы ее будем понимать не как историческую, а как метафизическую, что стоит какой-то огромный еврейский вопрос с большой буквы, всегда значимый, во всех случаях, всегда нервный. Я бы сказал, что секс – гораздо более вечный вопрос, например, чем еврейский вопрос. Но его тоже надо обсуждать спокойно.
Тамара Ляленкова: По поводу секса. Важна ли какая-то нравственная оценка, которую педагог дает тому или иному материалу: вот это хорошо, это плохо? С одной стороны, говорят, что ученый этого делать не должен. С другой стороны, у исследователя есть свои собственные пристрастия и так или иначе он испытывает симпатию или понимание, потому что, как мне кажется, зло абстрактное – это всегда зло, а вот личное зло, его как-то можно объяснить, понять, может быть, посочувствовать. Должна ли существовать эта нравственная оценка, хорошо это или плохо?
Андрей Зорин: Для меня интерес этого вопроса не теоретический, а практический, как мне самому себя чувствовать, входя в аудиторию, чем я почти 30 лет занимаюсь, причем в самые разные аудитории приходилось входить за жизнь. И нравственный кодекс, как и политические взгляды, у каждого свой, и тоже он исторически сложившийся, свойственный людям определенного поколения и так далее. Я бы его не абсолютизировал свой собственный, а соответственно, мне нечего лезть к студентам со своим нравственным кодексом. Они имеют полное право какие-то вещи оценивать по-другому как по политическим, так и по моральным вопросам. Здесь методологически я не вижу принципиальной разницы. Но другое дело, что у меня есть свои представления о том, что является добром и что злом, я тоже не вижу особой причины их скрывать, если они кому-то интересны. И кроме того, они могут реализовываться в моем преподавании, в моем объяснении, вне зависимости даже от моего желания. И тоже я не думаю, что я должен стесняться, бояться, нервничать. Надо быть откровенным. Если кому-то интересны мои оценки – слава Богу! Если кто-то их усвоит, я тоже не буду плакать, я буду скорее рад, если кто-то усвоит мои оценки и воспримет их и примет. Но студенты мои должны понимать, что это не единственно возможное. В конечном счете, вы сказали – понимать, это самое главное слово, главная задача – научить понимать. И в частности, если ты что-то считаешь безусловным злом, то его тоже надо понимать. Потому что если ты не понимаешь его, ты не знаешь, откуда оно пришло, что с ним делать, что делать, чтобы оно не возникало. Надо понимать логику, по которой какие-то люди, что они чувствуют, как они думают, и так далее, которые, с твоей точки зрения, воплощают историческое или нравственное зло, ты должен понимать, почему они себя так ведут. Иначе, если мы отказываемся от понимания, то мы только приходим к мнению, что это какие-то одержимые, зараженные, которые подлежат уничтожению. Никакой другой логики невозможно. И чтобы с ними как-то, например, бороться, скажем, мы тоже должны их понимать. Я думаю, что главное – это тренировка рефлексии, тренировка способности понимания, развитие ее и так далее. А если вместе с этим кто-то воспримет и мой этический, оценочный подход – ну, хорошо.
Тамара Ляленкова: Это был профессор Андрей Зорин. Что по этому поводу думают сами студенты, вы узнаете сразу после зарубежных новостей образования.
Диктор: Компания QS, специализирующаяся на международном образовании представила рейтинг 200 лучших университетов мира. Лидером стал британский Кембридж, далее следуют высшие заведения США Гарвард и Йелль. Первые 17 позиций рейтинга занимают университеты Великобритании и США. Характерно, что учебные заведения Германии и Нидерландов, которые славятся своим высоким уровнем образования, не попали в топ-50, представленный в основном англоязычными вузами. Единственным российским вузом, попавшим в рейтинг, оказался МГУ, занявший 93-ю строчку.
В Швеции впервые за несколько столетий открывается Католический университет. Основанный монахами-иезуитами в городе Упсала, он назван именем английского кардинала Нюмена, одного из самых ярких деятелей церкви в истории церкви 19-го века.
За школьные прогулы детей заплатят родители. Министры труда и образования Чехии решили совместными усилиями бороться за повышение уровня образованности цыган. Социальные работники получат доступ к информации о посещаемости школ детьми из семей, получающих социальные пособия от государства. Родителей злостных прогульщиков будут лишать части социальных пособий. Одновременно планируется разработать программы социальной помощи для тех родителей, которые мотивируют своих детей к получению образования.
В понедельник преподаватели французских образовательных учреждений вышли на двухдневную забастовку. Причиной произошедшего называют сокращение рабочих мест и ухудшение условий труда. По мнению членов бастующих профсоюзов, ситуация в образовательной сфере достигла критической отметки.
Тамара Ляленкова: Это были зарубежные новости образования. В эфире «Классный час» Радио Свободы, у микрофона Тамара Ляленкова и студенты – Антон Скулачев, РГГУ, Кирилл Филимонов и Константин Варович, Высшая школа экономики, Елена Краюшкина, Тульский педагогический университет.
Елена Краюшкина: Я могу сказать, что история – это наука, как и любая другая наука, в ней должна присутствовать объективность, прежде всего. И поэтому, конечно, при составлении учебных пособий все-таки в идеале субъективные взгляды авторов должны отходить на второй план. И на первом плане должна быть объективность.
Тамара Ляленкова: В идеале – да, но вообще, возможно ли такое?
Елена Краюшкина: Я считаю, что некий идеал, к которому каждый уважающий себя ученый, автор должен обязательно стремиться, но, безусловно, это очень сложно. На мой взгляд, те учебные пособия современные, по которым мы сейчас учимся, они в принципе отвечают этому критерию объективности.
Тамара Ляленкова: Лена, вы, судя по всему, будущий педагог, и вы как раз пойдете в школу, может быть, останетесь в университете, и это ваша прямая задача – как-то определиться со своими взглядами.
Елена Краюшкина: Даже в педагогике одним из определяющих факторов деятельности, поведения преподавателя являются особенности класса, кто сидит перед тобой. И я считаю, что в любом случае педагог должен стремиться к толерантности, он должен стараться предугадывать, каким образом его слова затронут детей, затронут учащихся. И я считаю, что в любом случае, будь то школа, будь то вуз, преподаватель, во-первых, обязан стремиться к толерантности, то есть к уважению других взглядов. Но что касается школы, то, безусловно, даже не в плане идеологическом, но в плане восприятия учащимися моральных ценностей общества, вот эта линия, безусловно, должна проводиться, не идеологическая, а этические нормы различные, общечеловеческие вещи должны учениками усваиваться. Но, безусловно, учитель не должен очень сильно, очень ярко показывать свои субъективные взгляды, потому что это его субъективное мышление.
Антон Скулачев: Безусловно, уже в отборе материала, уже в способе, если мы говорим о лекции, например, о чем лектор говорит сначала, о чем потом, как он выстраивает ход лекционного курса, уже в этом сказывается его идеология, уже в этом появляется некая субъективность.
Тамара Ляленкова: Антон Скулачев, студент Института филологии и истории РГГУ.
Антон Скулачев: С другой стороны, кажется и совершенно невозможной полная объективность, потому что речь идет об образовании, речь идет о том, что человек постигает некое новое для него пространство интеллектуальное. Когда речь идет о постижении некого нового интеллектуального пространства, идеологией являются именно те механизмы, и кажется именно тем единственным механизмом, которая как-то это культурное, интеллектуальное пространство размечает для человека, делает для него знакомым. Это еще одна причина. С другой стороны, нужно прекрасно понимать, что на авторах учебников в этой ситуации и на преподавателях лежит огромная ответственность. Причем ответственность лежит в любом случае. В случае, если он стремится к объективности, ответственность лежит потому, что это способ преподавания, когда лектор проблематизирует какие-то вещи, когда он не дает готовой точки зрения, а делает так, чтобы его ученики критически мыслили. И огромная же ответственность лежит на преподавателе, который транслирует идеологию. Лежит она потому, что преподаватель или автор учебника по определению находится в той позиции, которая исключает критику этой позиции, он находится выше. Ты можешь транслировать свою идеологию на улице, потому что на улице тебе могут ответить. Ты можешь ее транслировать в дискуссионном клубе, но ты не можешь ее транслировать на лекции, потому что тебе не могут ответить.
Константин Варович: Я считаю, что, к сожалению, не избежать некоторой доли субъективности и в учебниках, и во время преподавания лекции. Потому что преподаватель так выбирает материалы, как он считает нужным, и он основывается на собственной идеологии и на собственных взглядах.
Тамара Ляленкова: Рассказывает Константин Варович, факультет журналистики Высшей школы экономики.
Константин Варович: Мне кажется, что преподаватель должен стремиться к объективности в своей субъективности, то есть отделять факты от интерпретаций, то есть либо должен идти текст, в котором голые факты, либо это факты, после которых идет мнение автора, причем это мнение должно быть обособлено, так чтобы было понятно. Грубо говоря, я недавно с этим столкнулся в учебнике по литературе. Там было написано: Достоевский считает. Мне кажется, эта фраза бестактная по отношению к Достоевскому и никак не может претендовать на объективность. В таком случае, автор должен писать: я считаю, что Достоевский считает.
Тамара Ляленкова: Если преподаватель как-то дает понять, каких взглядов он придерживается идеологических, может быть, он считает Сталина хорошим менеджером, и как-то подспудно подводит к этой мысли студентов, не заявляя ее откровенно. И если вы чувствуете, что это там присутствует, или даже если он совершенно откровенно заявляет свои взгляды, как вы будете воспринимать тот материал, который он вам предлагает к изучению?
Константин Варович: Если вы солидарны с преподавателем в его позициях, то вы думаете, что, наверное, он мыслит так же, как вы, и ему можно больше доверять. В то время, когда преподаватель говорит вещи, которые противоречат вашему восприятию ситуации, действительности, вашей информации, которую вы имеете, то возникает некий диссонанс. С одной стороны, вы должны верить преподавателю и получать от него знания, а с другой стороны, вы понимаете, что преподаватель говорит то, что не является реальностью.
Кирилл Филимонов: Мне кажется, что когда автор пишет книгу по истории, например, в принципе невозможна объективность здесь. Как бы он ни старался, в любом случае его позиция будет проскальзывать. Поэтому мне кажется очень странным, когда у нас сейчас создаются комиссии по борьбе с фальсификациями истории, потому что что такое фальсификация истории? Есть просто разные точки зрения. И мне кажется, что задачей автора такой книги должно стать просто представление этих разных точек зрения. И за счет этого, как мне кажется, только и достигается объективность.
Тамара Ляленкова: Кирилл Филимонов, Высшая школа экономики, журфак, второй курс.
Кирилл Филимонов: Вообще, мне кажется, что у нас в ведущих вузах сложилась такая ситуация, что выбор вуза абитуриентом очень напоминает выбор газеты. Есть, например, либеральная газета, я ее понимаю, потому что я разделяю эти взгляды, есть левая газета, и мой сосед покупает ее, потому что он голосует за социал-демократов, а есть консервативная газета, которая пользуется популярностью тоже в определенных кругах. Хорошо это или плохо, но ситуация очень похожая складывается, и можно это посмотреть даже на примере Высшей школы экономики и МГУ. Когда я был абитуриентом, я собирался поступать и поступил в итоге на специальность политической журналистики. И поэтому я понимал, что политическая ориентация вуза, от нее никуда не деться, и мне нужно ориентироваться в первую очередь на нее. И я совершенно сознательно пошел именно в Высшую школу экономики, потому что он позиционирует себя как либеральный вуз. Если посмотреть на преподавательский состав, в свое время профессором Высшей школы экономики был Егор Гайдар, Григорий Явлинский, Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, виднейший либерал. Или вспомнить, например, случай, когда Ярослав Кузьминов, ректор Вышки, сделал достоянием гласности требование ГУВД Москвы передать им список студентов, которые участвовали в «Марше несогласных». И он это сделал достоянием гласности, и поднялся большой скандал. Вот просто по таким даже новостям и событиям.
С другой стороны, у меня был МГУ перед глазами, в котором происходили прямо противоположные вещи. Пример - та история, когда Бориса Грызлова чуть не назначили в руководящий пост на политологии. Есть и другие случаи, когда это получилось. Я хочу сказать, что «Единая Россия» все активнее занимает места в МГУ. Об этом не принято говорить, но с 2003 года руководителем факультета Мировой политики является Андрей Кокошин, видный «единоросс». Еще более видный «единоросс» Вячеслав Володин является главой кафедры строительства на факультете Госуправления с 2009 года. И в общем-то, ректор МГУ Садовничий – это очень видный функционер партийный. И я вспоминаю листовки на прошлых парламентских выборах и на позапрошлых, когда Виктор Садовничий очень активно призывал голосовать именно за «Единую Россию». Но ведь кого-то такая охранительская позиция устраивает еще больше, чем либеральная позиция Высшей школы экономики. Поэтому здесь нужно просто смотреть и ориентироваться.
Тамара Ляленкова: Вы попали сначала в университет, я так понимаю.
Антон Скулачев: Да, семестр проучился на филологическом факультете Московского государственного университета. Не буду браться обобщать. Поэтому то, что я буду говорить, основано исключительно на моем опыте учебы на отделении русской филологии филологического факультета. И здесь я позволю себе несколько не согласиться с Кириллом. На мой взгляд, все-таки не так важны политические взгляды ректора вуза, я бы даже сказал, что совершенно не важны. Хотя мне, безусловно, приятнее, что проректор РГГУ, в котором я учусь сейчас, подписывает открытое письмо против открывшей на станции «Курская» цитаты из советского гимна с упоминанием имени Сталина, а преподавательский состав моего прошлого вуза подписывал открытое письмо с просьбой запретить книгу современного писателя. На мой взгляд, безусловно, первый факт гораздо более приятный, чем второй факт, однако для меня это не является таким важным. Гораздо более значимым является именно наличие публичной жизни в университете, либо она есть, либо ее нет. Очень обидно, когда ее нет, собственно, это и было во многом значимой для меня причиной перехода из одного вуза в другой. Да, безусловно, идеология очень часто проходит подспудно. В плюрализме, мне кажется, в рамках учебного процесса никак не противоречит безусловно возможности вуза в том образовании транслировать свою политическую точку зрения. И если у меня такая точка зрения, это не значит, что я не могу представлять другие, более того, если я представлю свою точку зрения, затем другую, это будет во многом возможно повод для моих учеников, чтобы они убедились в том, что моя точка зрения чем-то выигрывает. Так что здесь даже нет противоречия никакого.
Тамара Ляленкова: Изучать литературу, может быть, даже запрещенную по нынешним временам, есть ли в этом смысл? Для человека, который занимается историей, политологией, социологией, это материал для исследования, и его лучше знать, чем не знать.
Константин Варович: Безусловно, второе, если говорить о филологах, то понятно, что филолог должен прочитать всю литературу в идеале или, по крайней мере, иметь представление о всей литературе. Именно потому, что он подходит к этому как исследователь, не как человек, который прочитал этот текст и поверил мыслям, а человек, который подходит к этому тексту как к источнику, то есть критически. В этом смысле для меня такого вопроса даже близко не стоит, нужно ли в Высшей школе изучать экстремистски настроенные тексты. Естественно, нужно.
Кирилл Филимонов: Конечно, «Майн кампф» должен быть доступен историкам, в этом нет никакого сомнения.
Константин Варович: Мы же говорим о чтении этих текстов студентами высших учебных заведений, которые вроде как должны обладать некими особенностями гуманитарных специальностей, связанные с историей, с социологией, они должны как-то понимать.
Антон Скулачев: Да, я с тобой полностью согласен.
Кирилл Филимонов: «Майн кампф» - это факт немецкой культуры.
Константин Варович: Я тоже считаю, что так должно быть, но если взглянуть реальности в глаза, то обнаружишь, что далеко не все студенты мыслят трезво и анализируют происходящее с ними и читаемые ими тексты глубоко.
Тамара Ляленкова: Константин прав, именно интерпретация фактов как раз и составляет суть университетского преподавания, во всяком случае в современной высшей школе. Должна ли она быть строго государственного образца, и имеют ли право профессора транслировать свои собственные убеждения, в сегодняшнем «Классном часе» обсуждали студенты российских вузов Антон Скулачев, Кирилл Филимонов и Константин Варович, Елена Краюшкина, профессор Oксфордского университета Андрей Зорин, ректор Российского государственного гуманитарного университета Ефим Пивовар, декан исторического факультета МГУ Сергей Карпов и другие.
