Виталий Портников: Президент Украины Виктор Янукович посетил Брюссель и встретился с руководством Еврокомиссии. Это уже вторая поездка нового главы Украинского государства в столицу Европейского союза. Напомню, что свой первый визит после избрания президентом Украины Виктор Янукович тоже совершил в Брюссель. И тогда это было расценено как жест, который должен был демонстрировать, что украинская внешняя политика будет и далее ориентироваться не в сторону Востока, а в сторону Запада. Что Украина, несмотря на известные высказывания политиков, пришедших к власти в результате победы Виктора Януковича на президентских выборах, будет думать о реальном цивилизационном будущем, а не утопическом варианте постсоветской интеграции, который уже несколько раз доказал свою эффективность в ходе усилий последних десятилетий. Но насколько искренни были слова Виктора Януковича, насколько серьезно можно воспринимать европейскую интеграцию Украины при новой украинской власти? И что произойдет с Украиной, если ее европейская интеграция завершится крахом? Вот об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - эксперт Института мировой политики Сергей Солодкий. И из Кракова с нами на связи - журналист издания «Новая Восточная Европа» Малгожата Ноцунь.
Малгожата, вот Янукович ездит в Брюссель, говорит много важных слов. Но насколько в европейских странах и в Польше, где к Украине относятся с повышенным вниманием, его воспринимают как президента, способного привести Украину в Европу и совершить необходимые для этого реформы?
Малгожата Ноцунь: В Польше и в других, я думаю, европейских странах есть два подхода к этой ситуации. Во-первых, конечно, Янукович считается в Польше пророссийским президентом, и Партия регионов считается партией, которая ориентируется на Россию. Но есть и люди, которые замечают, что Янукович не то что делает ставку на Запад, но он хочет предпринимать какие-то шаги, чтобы Запад постоянно интересовался Украиной. А есть люди, которые хорошо помнят, что делал предыдущий президент Виктор Ющенко, какие шаги он предпринимал, чтобы приближать Украину к Западу. Конечно, если сравнивать Ющенко и Януковича, если говорить о каких-то очень конкретных действиях, надо подвести итоги: насколько за 5 лет правления Ющенко Украина приблизилась к Западу, действительно ли она приблизилась.
Виталий Портников: Сергей, это важный вопрос. Потому что европейцы, когда думают об Украине, они думают сейчас не столько о Викторе Януковиче, сколько о Викторе Ющенко. И какая разница, что говорит Виктор Янукович, когда все проевропейские заявления Виктора Ющенко и тогдашней власти окончились ничем, ничего не было сделано для этого?
Сергей Солодкий: Наверное, это из области фантастики, но было бы неплохо, если можно было бы слить воедино то, что было хорошего у Виктора Ющенко, и то, что есть хорошее у Виктора Януковича. У каждого есть свои плюсы и свои минусы. Плюс Виктора Ющенко – это восприятие его в Европейском союзе как реального проевропейского политика, который думает по-европейски, действует по-европейски, который готов перестраивать Украину как демократическое государство. Что касается Януковича, то здесь есть определенные опасения, что он идет немного по неправильному пути, скажем так, и некоторые тенденции Украины указывают на то, что Украина сползает к некоему авторитаризму. Но плюс Януковича, конечно, в том, что установилась некая стабильность, которой не было во времена Виктора Ющенко и из-за чего очень часто критиковали в европейской столице Виктора Ющенко. И вот эта стабильность, вроде бы, позволяет Януковичу претворять реформы в стране, развивать страну экономически. Но в Европейском союзе опасаются, что Украина превратится в некую Беларусь...
Виталий Портников: А разве в Беларуси были экономические реформы?
Сергей Солодкий: Не в плане реформ, а в плане прав человека, в плане демократии. И понятно, что в такой ситуации Европейский союз не будет способен развивать нормальные отношения с таким государством. Потому что европейская общественность будет на это смотреть немножко с удивлением: почему Европейский союз имеет дело с государством, в котором ущемляются права оппозиции, права журналистов, деятельность неправительственных организаций? Есть вопросы и к Виктору Ющенко, и к Виктору Януковичу.
Виталий Портников: А у вас, Малгожата, тоже есть вопросы к Виктору Януковичу? Вы к какой категории относитесь наблюдателей в Польше – тех, кто считает, что может быть так, или тех, кто считает, что может быть иначе?
Малгожата Ноцунь: Конечно, вопросы есть. Украина принимает активное участие в программе «Восточное партнерство», а это как раз программа Евросоюза. В этой программе принимают участие и другие постсоветские страны, которые тоже невозможно считать странами демократическими. Так что нельзя сказать, что Евросоюз не будет сотрудничать с Украиной, потому что там есть какие-то авторитарные тенденции. Может возникнуть очень много вопросов и к другим странам – к Азербайджану, Беларуси, Грузии, Армении. Это не то что недемократические страны, там есть много вопросов к демократии, но все равно это сотрудничество есть, и я думаю, что оно будет. Конечно, у нас тоже возникает очень много вопросов к новому украинскому президенту. Конечно, мы должны заниматься демократией, а это значит – проводить те программы, которые способствуют развитию демократии. И я думаю, что и в этом тоже заключается смысл программы «Восточное партнерство».
Сергей Солодкий: Наверное, Малгожата знает, как относятся в Украине к «Восточному партнерству». Как раз украинские дипломаты считают, что Украина попала в перечень шести стран совершенно случайно, незаслуженно, что Украина продвинулась намного дальше в плане евроинтеграции. И более того, именно Украина в противовес Азербайджану или Беларуси заявляет четко о своем желании стать членом Европейского союза. И это обязывает Украину быть более ответственным партнером Европейского союза и следовать тем ценностям, которым следуют европейские государства. И сравнивать Украину с Азербайджаном можно, но я бы не хотел, чтобы состояние дел в Украине было бы таким же, как в Азербайджане.
Виталий Портников: Малгожата, насколько Украине стоит находиться в «Восточном партнерстве» со всеми своими спутниками постсоветскими?
Малгожата Ноцунь: Я думаю, что Украина должна участвовать в этой программе. Есть очень много вопросов к программе «Восточное партнерство», но это, прежде всего, вопрос денег. Я думаю, что эта программа может очень эффективно работать, если найдутся люди, которые захотят принимать в ней участие, и не только в Украине, в Беларуси, но и в странах Евросоюза, которые тоже принимают участие в этой программе. Я очень рада, что украинец говорит, что от Украины надо требовать больше, чем от других стран, потому что это показывает, что ваша страна начала хорошо развиваться. Я знаю, что сейчас возникают некие авторитарные тенденции нового президента, нового правительства. Но я думаю, что Украина вышла на очень хороший путь развития. И я думаю, что то, чего она достигла в течение пяти лет, это уже нельзя потерять.
Виталий Портников: Сергей, вы тоже считаете, что нельзя потерять того, что Украина достигла за пять лет?
Сергей Солодкий: Я так думал с приходом Виктора Януковича, и многие эксперты считали, что невозможно потерять достижений, которые произошли в последние пять лет. Но тенденции последнего полугодия показывают, что ничего невозможного нет. И создается в Службе безопасности Украины некая атмосфера страха и преследования происходят в самых различных сферах, это относится и к журналистам, и к неправительственным организациям. Можно сказать, что это единичные случаи, но прошло всего полгода, и вот эти единичные случаи в разных сферах могут превратиться в некую тенденцию. Ведь тенденция и начинается с единичных случаев. И я бы не хотел, чтобы через пять лет президентства Януковича этих единичных случаев было очень много, и тогда бы мы уже с опозданием говорили о такой тенденции. Лучше предварять подобные случаи сейчас и указывать руководству Украины, как не следует себя вести по отношению и к неправительственному сектору, и к СМИ.
Виталий Портников: Малгожата, согласитесь, что те опасения, которые сейчас существуют, они ведь существуют не только у экспертов, они существуют и у многих руководителей Европейского союза. И Виктору Януковичу постоянно об этом говорят: говорили и в Брюсселе, и во время его поездки в Берлин. Достаточно жестко говорила о проблемах со свободой слова, с демократией в Украине Ангела Меркель. И можно сказать, что украинский президент ведь отвергает все претензии. Он говорит о своей приверженности к идеалам свободы слова, к демократии, но претензии, которые ему выдвигаются, факты, которые ему приводятся, он не воспринимает. И это очень похоже на реакцию другого человека, который, судя по многим признакам, является образцом для подражания для нынешнего украинского политического руководства. Этот человек – Владимир Путин. Он тоже всегда говорил о демократии, о свободе слова, но современная Россия была выстроена им по собственному представлению о том, что такое демократия и свобода, а не по западному.
Малгожата Ноцунь: Конечно, вы правы. Но, во-первых, то, что Виктор Янукович победил во время президентских выборов – это говорит о том, что демократия в Украине существует. Я знаю, что были некие нарушения во время выборов, но все европейские институции признали эти выборы. И я думаю, что это тоже свидетельствует о демократии в Украине какой-то. Во-вторых, есть такой принцип в России, что президент, премьер-министр очень много говорят о демократии, но ничего не делают для того, чтобы эта страна пошла по пути демократического развития. Но я думаю, что разница, конечно, есть. В Украине люди хотя бы во время «оранжевой» революции показали, что они могут выйти на улицу, что они – не быдло, как тогда говорили, что они будут защищать свои права. И я думаю, что украинская власть, наверное, этого немножко опасается. Украинцы показали, что они будут защищать свои выборы. И конечно, Украина тоже должна добиваться поддержки Запада и сотрудничества в тех областях, в которых есть какие-то нарушения демократии. Я имею в виду, например, свободу слова. Чтобы были деньги на какие-то проекты, чтобы это сотрудничество хорошо развивалось. Я один раз участвовала в таком проекте, и я думаю, что было что-то на пользу польской стороне, а также и украинской. И конечно, какой-то обмен молодежью, чтобы люди узнавали, как живут люди в демократической стране. У украинцев немножко другое прошлое. И я думаю, что демократии, свободе слова тоже надо как-то обучить.
Сергей Солодкий: А я бы не строил иллюзий в отношении Виктора Януковича и не записывал бы ему в достижение то, что он демократически пришел к власти. Потому что он пришел к власти на свободных выборах как раз благодаря тем достижениям, которых удалось Украине добиться за последние пять лет. И я боюсь, чтобы свободные выборы не были последними в Украине. И то, что Януковичу позволили быть избранным демократично на последних выборах, не означает, что он позволит демократично избраться другим политикам на следующих выборах. Об этом тоже стоит подумать. И последний случай во внутренней политике Украины как раз указывает на негативное развитие событий, что власть пытается отменить политреформу 2004 года. Да, она требует коррекции, но власть хочет вернуть президенту те полномочия, которые были у Леонида Кучмы. А мы все хорошо помним, к чему приводила абсолютная власть Леонида Кучмы и как от него отвернулся весь демократический западный мир. Кучма и Украина во времена Кучмы, а особенно во время второго срока президента, была фактически в изоляции.
А относительно заявлений Януковича о его приверженности демократии, свободе слова, мне кажется, что украинские политики научились играть словами, они знают, что от них ожидают. За подобные декларации не бьют, а могут даже похвалить. Вот Янукович сказал, что он приверженец демократии. Но что он делает для того, чтобы защищать демократию? И что сейчас творит Служба безопасности Украины? Такое впечатление, что президент этого просто не замечает, что ли. И то, что говорят европейские лидеры, европейские политики сейчас, такое впечатление, что, грубо говоря, как горохом об стенку. Потому что Виктор Янукович все это слушает, но говорит: «Я буду защищать демократию». А насколько это правда? И такое впечатление, что власть чувствует разочарование среди населения. И то, что народ вышел в 2004 году отстаивать свои права, право на свободные выборы, нынешняя власть чувствует, что люди разочарованы политиками в целом, и люди не хотят вмешиваться в эти процессы, они отстранились, они уже не выйдут на улицу. И нынешняя власть не боится народного протестного голоса, и творятся самые невероятные, самые грустные вещи, которые были во времена второго срока Леонида Кучмы.
Виталий Портников: Малгожата, может оказаться, что европейцы просто устали от Украины, поэтому они так на это все и смотрят. Ведь то, что говорит Сергей, мы это уже много раз слышали, такие претензии к Украине, и если их не воспринимают, то можно их повторять до бесконечности.
Малгожата Ноцунь: Конечно, не только в Польше, но и в других европейских странах, даже в США я слышала, что «мы уже устали от Украины, там все время какие-то волнения, протесты, и мы не хотим этим уже заниматься». Конечно, дипломатия – это одна вещь, а вторая вещь – это какие-то политические действия. Но все равно я хочу быть оптимисткой, потому что среди всех постсоветских стран есть много стран, которые очень сильно зависят от России, но нет никакой модели развития, которая могла бы показать, как интегрировать, например, Беларусь, Армению, Грузию или любую другую постсоветскую страну с Россией. Я думаю, что это просто невозможно сделать. Я надеюсь, что у украинского правительства нет другого выхода, что Украина вынуждена сотрудничать с Западом. Конечно, она граничит с Россией, Украина – это постсоветская страна, и она очень зависима от России. Но Янукович, наверное, знает, что он в какой-то мере вынужден сотрудничать с Западом.
Сергей Солодкий: Я бы не оперировал термином «усталость». Если была бы усталость, то, наверное, на Украину давно бы махнули рукой - и не было бы вообще никаких отношений. Думаю, больше Европейский союз поражает, что Виктор Янукович наступает на те же грабли, на которые в свое время наступал Леонид Кучма, мы реально все это проходили. И мне казалось, что в начале президентства Януковича были ожидания в отношении Виктора Федоровича, что он пойдет немножко по другому пути, что он сможет развивать те достижения, которые были после «оранжевой» революции, то есть Украина будет и дальше идти демократическим путем. Но при этом президент сможет в атмосфере стабильности политической претворять в жизнь важные реформы, которые укрепляли бы Украину не только в плане ценностей, но и в плане экономического процветания. А то, что мы видим сейчас, - это некое сползание и, возможно, усталость. И если все это будет продолжаться в таком же темпе, то я не исключаю, что уже через полгода на Украину могут реально махнуть рукой, и она окажется на периферии интересов Европейского союза. Но пока бы я об этом не говорил, я думаю, что пока у Виктора Януковича есть еще шанс вернуть этот интерес, усилить интерес со стороны Европейского союза, активизировать процессы.
Виталий Портников: Но были какие-то ожидания от Виктора Ющенко, ну а от Януковича нет ожиданий. Нельзя сказать, что есть ожидания от Януковича, да?
Сергей Солодкий: Я думаю, что они были. Я говорил об ожидании стабильности, чего не смог добиться Виктор Ющенко. Постоянные конфликты с Юлией Тимошенко приводили к нулевому результату. Надеюсь, что если будет в одной связке работать президент, премьер-министр и парламент, удастся претворять в жизнь важные реформы. И в принципе, важные законы принимаются, например, в отношении вопроса о безвизовом режиме с Европейским союзом, и всего этого не может не замечать Брюссель. И соглашение с МВФ, вроде бы, подписано удачно. И со стороны Запада есть ожидания, что именно эта власть будет осуществлять свои обещания. Но есть некие тенденции, которые не могут радовать европейское сообщество и могут, в конце концов, отвернуть ЕС и в целом Запад от Украины. То есть интерес будет, но будет усталость такая: мы не можем доверять полностью этим партнерам.
Виталий Портников: Между прочим, то, о чем говорила Малгожата Ноцунь в нашей программе, мне кажется, это и есть демонстрация в определенной мере такого отношения, когда Украина оказывается в ряду бывших советских республик, с которыми есть отношения, и достаточно серьезные, и визиты на высоком уровне, и обещания того, что будут сотрудничать с ними. И в Россию ездят на самом высоком уровне руководители стран Запада и хотят с ней иметь серьезный диалог. Вот в Польше сейчас идет дискуссия относительно диалога с Россией.
Сергей Солодкий: И с Лукашенко.
Виталий Портников: Да. Но при этом все прекрасно понимают, что ни Россия, ни бывшие советские республики никогда не будут частью Европы. И это очень важный момент, мне кажется, в отношении к Украине как к стране, которая еще недавно в глазах целого ряда западных политиков и наблюдателей могла стать частью Европы, а сейчас уже не может.
Малгожата, вы знаете, что Виктор Янукович должен был быть гостем экономического форума в Крынице, но не приехал. А перед этим должен был быть гостем в Киеве экономического форума «Украина – Европа», который проводился польской стороной в сотрудничестве с украинской, тут много было разных гостей. И Виктор Янукович не посещает подобные мероприятия. Может быть, ему просто неинтересно? Насколько Польша Украине интересна – это можно долго обсуждать. А насколько украинской власти нынешней интересна Польша?
Малгожата Ноцунь: Думаю, что предыдущая украинская власть, к сожалению, показала, что ей не очень интересна Польша. И «оранжевый» лагерь показывал, что ему более интересен Запад, в том числе более мощный как экономически, так и политически. Так что не первый раз это показал Виктор Янукович. Но, может быть, это жест, что он не приехал в Польшу, потому что это очень большой саммит ежегодный в Крынице. И конечно, это не только польский саммит, в нем принимают участие многие эксперты, политики. И это полезно для Украины не только с точки зрения украинско-польских отношений, но и с точки зрения взаимоотношений Украины с Западом и с постсоветскими странами. Но, к сожалению, так произошло, и я не знаю почему. Я думаю, что это глупость – избежать возможности встретиться с другими политиками, чтобы в кулуарах поговорить об Украине, затронуть очень серьезные темы. Может быть, у Януковича не очень хорошие советники, может быть, он должен их поменять.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, внутри самой Европы начинают двери закрываться потихонечку. И европейская интеграция, как большая идея 20-летней давности, когда все только начинало создаваться, она постепенно умирает, потому что своя рубашка ближе к телу, и это видно из того, что происходило во время кризиса и происходит сейчас. И будет происходить, потому что следующий кризис, видимо, не за горами, все ожидают вторую волну. Во-вторых, видимо, очень «хорошие» советники у президента, если понимание того, что Украина Европе не нужна, оно присутствует в высшем руководстве Украины. И понятие того, что нужно смотреть, прежде всего, на Восток, на «большого» соседа с Востока, потому что здесь и экономические связи, и культурные связи, и история общая. А Запад начинает закрывать двери, если посмотреть, что происходит, например, во Франции с цыганами, как две страны, по существу, одной конфедерации государств – Европейского союза – начинают выяснять отношения из-за граждан, по существу, одного государства. Это говорит о большом кризисе внутри самой Европы. И поэтому будет правильно, если Украина будет смотреть, прежде всего, на Восток, потому что есть перспектива. А в Европе перспективы, видимо, не будет.
Виталий Портников: Александр сказал то, что думают многие российские политики. Но только в отличие от него они живут уже фактически в Европе.
Сергей Солодкий: И в Украине сейчас созревает отношение и позиция, что нас на Западе не ждут, поэтому надо нам повернуть взор на Восток. И если руководствоваться логикой Александра, то получится: в Европейском союзе плохо, на Западе в целом все плохо, общий кризис. Но и в России не все хорошо, и России коснулся кризис экономический, и всего мира коснулся кризис. И если этим руководствоваться, то вообще ни с кем не стоит сотрудничать, вариться в собственном соку и ни о чем не думать. Европейский союз – это очень сложный организм политический и экономический. Очень непросто сотрудничать 28 странам, это надо понимать. Но при этом Европейский союз доказывает свою жизнеспособность. Ему предрекало смерть уже не одно поколение экспертов, и боюсь, что еще будут предрекать. Но Европейский союз достиг огромнейших успехов и в плане экономики, и в плане социальной защиты граждан. Есть чему поучиться, есть с кого взять пример. И Украина может извлечь для себя какую-то выгоду, воспользоваться этими выгодами. Да, может быть, Европейский союз пока закрыл двери полноправного членства, хотя Европейский союз не исключает, что в дальнейшей перспективе все возможно. Основополагающие документы Европейского союза не отбирают права у любого европейского государства, которое исповедует ценности, отвечает соответствующим критериям, стать когда-нибудь в будущем членом Европейского союза.
Европейский союз, в то же время, сотрудничает с Украиной по многим направлениям. Сейчас идут переговоры о заключении соглашения об ассоциации, которая предусматривает углубленную зону свободной торговли. И это большой плюс для украинской экономики. Сейчас идут активные переговоры о безвизовом режиме для граждан Украины, и это тоже плюс. И говорить, что Европейский союз закрывает двери, это не совсем правильно. Это, скажем так, приоткрытые двери, они не закрыты. Потому что если бы были закрытые, то этих переговоров бы не было с Украиной.
Виталий Портников: Виктор из Харькова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такое замечание. Человек звонит из России и говорит много, хотя они говорят бесплатно. Украинцы говорят за деньги и мало, потому что их перебивают.
Виталий Портников: А кто их перебивает?
Слушатель: Раньше перебивали. И почему вы говорите о каких-то проблемах Запада и Востока, когда Земля круглая? Пойдешь на Восток – уйдешь на Запад. И западные страны имеют экономику намного более слабую, чем, скажем, Юго-Восточная Азия – Китай, Япония. И проблема Украины не в том, что на Запад или на Восток, а в том, что у нее нет рыночной экономики. Может быть, атрибуты какие-то есть, бутафория, но нет экономики. То же самое и в России. Только Россия это может компенсировать добычей нефти и газа. И Запад это все знает, раздел Украину и Россию реформами, а теперь делает вид, что у нас нет демократии. А какая же может быть демократия, если в стране только базар? А на базаре не нужна демократия, не нужна свобода слова. То же самое и в России. Люди не имеют работы, нет производства. И даже в Польше, кстати, я там бываю часто, только в селе есть экономика, а в городе экономики нет, только западные фирмы, отверточное производство. Так что польская представительница напрасно нас поучает.
Малгожата Ноцунь: С тем, что Украина не нужна Западу, что Виктор Янукович не имеет хороших советников, я не согласна. Вопрос в том, сколько нужно времени, чтобы Украина стала частью Европы, членом Евросоюза. Польша тоже очень долго ждала, чтобы вступить в Евросоюз. Я думаю, что очень хороший пример – это сотрудничество России и Беларуси. И это сотрудничество показало, что это невозможно сделать, что это какой-то миф. И чего ожидать Украине от интеграции с Россией, и какова модель сотрудничества с Россией?
Виталий Портников: Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Польша была и под Германией, и под Россией, но как-то устояла и не требует у себя легализации ни русского, ни немецкого языка, обходится своим языком. А Украина устала от своего языка и требует русский если не вторым, так первым. Может быть, так попроще. Тем более, учить польский и другие языки. А как сейчас обстоят дела в Украине со свободой прессы? Потому что информации мало. Савик Шустер по-прежнему может с Киселевым хоть что-то говорить объективно? И Саррацин в Германии озабочен будущим Германии. А озабочены ли будущим в Польше, боятся ли они своих цыган и прочих «понаехавших»? И как дела в Украине с этим?
Сергей Солодкий: Вопрос языка. Мы знаем, что в Верховной Раде, в украинском парламенте, зарегистрирован законопроект, который предусматривает расширение прав применения русского языка в Украине. Законопроект был воспринят довольно неоднозначно со стороны оппозиции, потому что оппозиция критикует власть, что это все очковтирательство, власть вместо того, чтобы заниматься реальными делами, реформами, спасением экономики, она играет на каких-то политически чувствительных моментах. Я полагаю, что это будет очень горячий вопрос. Не стоило бы политикам нагнетать те вопросы, которые уже длительное время в Украине вызывают споры и напряжение, и языковой вопрос как раз относится к этой сфере. И я боюсь, чтобы власть, поступая топорным способом, не навредила бы и сама себе, и обществу в целом, Украине подобными подходами. Все делается нахрапом, это касается и внутренней, и внешней политики. Радикальные развороты происходят в Украине. У меня есть опасение, что эта пружина может рано или поздно лопнуть. Украинские граждане в свое время тоже довольно много терпели президентство Кучмы, но во что это вылилось, мы все помним – в 2004 год.
В отношении свободы слова. Есть много сейчас примеров сложностей в работе журналистов. Мы знаем, что у двух каналов по инициативе канала, приближенного к главе Службы безопасности Украины, отобрали частоты. Мы знаем о пропавшем в Харькове журналисте, и никаких новостей по поводу того, что с ним произошло, кто в этом виноват, мы не знаем. И очень многие начинают сравнивать эту ситуацию с пропавшим и убитым журналистом Георгием Гонгадзе. Хотя эти ситуации несравнимы, но сама атмосфера в СМИ говорит о том, что создается некая атмосфера страха. Потому что когда Служба безопасности Украины начинает заниматься вопросами СМИ или неправительственных организаций, это не может не вызывать беспокойства.
Виталий Портников: Малгожата, наш слушатель спрашивал о том, есть ли беспокойство в Польше относительно ее будущего, как в Германии. Он называл известные тезисы, изложенные господином Саррацином, который говорил об исламизации этой страны.
Малгожата Ноцунь: Насколько я знаю, таких опасений нет.
Виталий Портников: А наш слушатель из Харькова сказал, что в Польше нет никакой экономики, только на селе есть экономика, а вообще в Польше ничего не развивается, только производство западных фирм, поэтому Польше незачем учить соседние страны.
Малгожата Ноцунь: Я все равно буду говорить, что в Польше есть экономика, что она хорошо развивается, и этому есть свидетельства. Большой экономический кризис, конечно, очень жестко коснулся Польши, но мы, как немногие европейские страны, имели экономический рост в то время. И это тоже свидетельствует о том, что в Польше экономика развивается, что в Польше есть предприятия, в которых есть западный капитал, которые хорошо работают. И в Польшу приезжают украинцы работать, и не только украинцы, и они хорошо владеют иностранными языками, и они работают не только на «черном» рынке, я знаю таких людей. Польша, конечно, небольшая страна, которая имеет очень сложное прошлое, но я думаю, что все равно она развивается.
Виталий Портников: Николай Николаевич из Иркутской области, здравствуйте.
Слушатель: Мне хочется у польской журналистки вот что спросить. Признает ли она, что у нас в России сейчас диктатура советского типа? И признает ли она, что на Украине строится точно такая же диктатура?
Малгожата Ноцунь: Конечно, я знаю, какой строй есть сейчас в России, и я жалею, что он такой. Я думаю, что, может быть, со временем, а на это надо очень много времени, он поменяется. И я наблюдаю, что есть авторитарные тенденции сейчас в Украине, я знаю, что они есть в СМИ, в правах человека и в других областях. Но я надеюсь, что в Украине есть мощное общество. Это общество устало, но оно мощное, и оно справится с этим, я надеюсь.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, на Украине сейчас есть опасность построения такой же модели, которой российское государственное устройство придерживается?
Сергей Солодкий: То, что мы наблюдали последние полгода, у меня подобные опасения есть. Потому что многие вещи находят свои параллели в России. Когда у нас не пускали и продержали в аэропорте порядка 10 часов руководителя Фонда Аденауэра Нико Ланге, это было похоже на то, что происходило с Британским советом в России. Ситуация в СМИ тоже не самая лучшая в России. И то, что происходит с независимыми каналами в Украине, говорит о подобных поползновениях. То есть опасность есть. И сейчас очень многое зависит от того, насколько гражданское общество Украины способно будет... я не говорю о Западе, это проблема, в первую очередь, общественного сектора Украины – насколько само общество Украины сможет заставить правительство, власть Украины прислушиваться к своим же гражданам.
Виталий Портников: И я хотел бы о чисто техническом моменте сказать, имея в виду звонок нашего слушателя из Харькова, я на него не ответил, относительно того, что российские слушатели звонят бесплатно и говорят долго, а украинские слушатели звонят за деньги и говорят мало. Благими намерениями всегда устлана дорога в ад, как известно. Наше вещание на русском языке, конечно, идет на территорию, прежде всего, Российской Федерации, у нас там партнерские радиостанции, большая часть аудитории. А Украинская служба Радио Свобода, разумеется, вещает на территории Украины. И вот мы любезно пользуемся телефонным номером наших украинских коллег для того, чтобы предоставить возможность нашим слушателям на Украине звонить в эфир Русской службы Радио Свобода. Это была наша инициатива, Украинская служба пошла, естественно, навстречу нашему эфирному вещанию. Но у них платный телефон, и он киевский. И я, честно говоря, обескуражен тем, что решение давать нашим украинским радиослушателям тоже возможность участвовать в эфире, чтобы их услышали наши российские слушатели и так далее, оно воспринимается как некая дискриминация наших слушателей на Украине. Хотя на самом деле все это делалось с совершенно противоположными целями. Я надеюсь, что вы будете этим номером пользоваться, имея в виду украинских слушателей, и что будет диалог между вами и нашими слушателями в России, потому что этот диалог очень важен ввиду полного его отсутствия в российских средствах массовой информации.
Малгожата, как вы считаете, сегодня адекватно воспринимают Украину в Европе? И понимают ли, что это за страна?
Малгожата Ноцунь: Я думаю, что есть страны, в которых есть очень хорошие журналисты и специалисты в области Украины, и что они принимают Украину адекватно. И что для меня очень важно, и я хочу подчеркнуть, что невозможно говорить, что Украина вступит в Европейский союз примерно в 2015 году или в 2020 году. Я хочу слышать мнения людей, которые говорят о модернизации Украины, об усилиях Запада в поддержке Украины и в помощи этой модернизации. Я думаю, что эти люди, которые хотят говорить о сотрудничестве, о модернизации, которые имеют в виду развитие Украины, они очень хорошо и очень адекватно понимают Украину. И есть романтики, которые все время живут мифом «оранжевой» революции. Я думаю, что это неправильный подход. Лучше просто думать о модернизации и делать это. И хорошо, когда люди знают, как Украина выглядит на самом деле, что это бедная страна, что там есть экономические и политические кризисы. И я хочу прислушиваться к мнению таких людей, и они есть. И мы в Польше желаем Украине всего хорошего и хотим сотрудничать с Украиной. И для нас большой шаг, который Украина, по-моему, делает всерьез, это очень важно.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, насколько адекватно Украину сегодня воспринимают на Западе на фоне всех заявлений президента, его поездок? И с другой стороны, общественная реакция в самой стране на то, что происходит.
Сергей Солодкий: Складывается впечатление, что Украину не понимают и не разбираются реально в ситуации в Украине, есть некое поверхностное восприятие происходящего в Украине. Но в целом я бы сказал, что есть правильное понимание роли Украины как важного партнера, как потенциального регионального лидера, который может влиять на ситуацию на постсоветском пространстве. Есть понимание, что развитие Украины как государства, которое будет исповедовать ценности европейские, которое будет идти путем рыночных преобразований, это будет положительный пример и для России, и для всего постсоветского пространства. И вот в этом есть понимание стратегической роли Украины. А в нюансах возможно некое упрощение, потому что Януковича считают однозначно пророссийским политиком (хотя я с этим не совсем согласен), - ну, наверное, это уже издержки в целом публицистики и экспертного сообщества – упрощать сложные вещи.
Виталий Портников: Посмотрим, как будет развиваться эта ситуация далее, потому что помимо слов всегда очень важны дела. Главное в политике – это, вероятно, дела. И это был только второй визит Виктора Януковича в Брюссель, встреча с лидерами Европейского союза, и тоже было очень много слов. А теперь посмотрим, какими будут реальные дела украинской власти.
