Кирилл Кобрин: Начнем с международной темы. Недавнее катастрофическое наводнение в Пакистане – хотя и было в первых строчках новостей и на первых страницах всех серьезных изданий – не привлекло к себе по-настоящему серьезного мирового внимания. Международная помощь Исламабаду была невелика, не считая американского участия в гуманитарных операциях. В то же время, эксперты и политики много говорили о неэффективности пакистанского государства, о неспособности его справиться с наводнением и о том, что этот вакуум ответственности и власти в некоторых районах страны неизбежно займут религиозные экстремисты. О том, как эта проблема видится в США – наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Государственный секретарь США Хиллари Клинтон в своем выступлении на специальном заседании Генеральной Ассамблеи ООН, созванном по просьбе правительства Пакистана, сказала, что проливные муссонные дожди, вызвавшие крупномасштабное наводнение в долине реки Инд, нанесли такой огромный ущерб, что «его почти невозможно себе представить», а с продолжением дождей масштабы разрушений «трудно измерить». Участники дискуссии в Институте Брукингса предложили свои оценки. Одной из самых впечатляющих была оценка Марка Уорда, директора отдела по чрезвычайной помощи иностранным государствам федерального Агентства по международному развитию.
Марк Уорд: Я думаю, все знают из сообщений прессы о масштабах этого бедствия. Я работал и в зоне цунами, и на пакистанском землетрясении, могу сравнивать и считаю, что число людей, пострадавших от наводнения, превышает общее число пострадавших от цунами, землетрясения в Пакистане землетрясения на Гаити.
Владимир Абаринов: Марк Уорд отметил, что США первыми пришли на помощь Пакистану и действовали настолько эффективно, насколько позволяли обстоятельства.
Марк Уорд: Как вы, вероятно, знаете, Соединенные Штаты пообещали пока выделить 200 миллионов долларов. Весьма вероятно, что эта сумма будет увеличена, почти наверняка она вырастет, если иметь в виду долгосрочные усилия. Когда вода отступит, мы узнаем больше, получим доступ к затопленным местам и увидим, каковы реальные потребности. Огромные усилия приложили американские военные. В зоне бедствия работают сейчас 29 вертолетов. Они сумели спасти почти 9 тысяч человек. Они доставили 2 с половиной миллиона фунтов гуманитарных грузов. Они зависят от погоды. Когда идет ливень, они не могут подняться в воздух. Но в остальное время они были чрезвычайно полезны и, вероятно, способствовали тому, что в результате спасательных операций уровень смертности оказался относительно низким.
Владимир Абаринов: Марк Уорд с сожалением отметил, что на этот раз пожертвования американцев в пользу жертв бедствия были не такими щедрыми, как в других аналогичных случаях.
Марк Уорд: Моя команда из отдела чрезвычайной помощи иностранным государствам довольно скоро вернется домой. Американские войска тоже скоро уйдут. Но долгосрочные работы по восстановлению затянутся на годы. Мы все еще строим школы в районах, пострадавших от землетрясения, хотя прошло уже почти пять лет. Проблема состоит в том, чтобы убедить пакистанцев, когда наше присутствие становится не столь заметным, что мы остаемся. Соединенные Штаты намерены оставаться там еще очень долго. И наконец, последняя проблема: частные пожертвования были на этот раз скудными. Собранные суммы бледнеют по сравнению со средствами, собранными после цунами, пакистанского землетрясения и землетрясения на Гаити, и мы в госдепартаменте и в Агентстве по международному развитию делаем все возможное, чтобы поддерживать интерес с этой теме, информировать людей о том, куда направлять пожертвования. Нам необходимы эти взносы, потому что, как я уже сказал, мы собираемся оставаться там еще очень долго.
Владимир Абаринов: Майкл Янг, представитель одной из старейших международных неправительственных гуманитарных организаций – Международный комитет спасения – говорил о проблемах безопасности, с которыми сталкиваются его сотрудники в Пакистане.
Майкл Янг: Как известно, талибы выступили с публичными угрозами в адрес операций по доставке гуманитарной помощи и сотрудников гуманитарных организаций. Собственно, в этом нет ничего нового. Талибы выдвигали подобные угрозы и прежде. Каждое ведомство, осуществляющее в Пакистане гуманитарные программы, знает, что значит работать в этой обстановке. У нас очень строгие процедуры, касающиеся безопасности, у нас очень прочные связи с населением, мы делимся информацией друг с другом, а в настоящее время организуем консультационную службу по вопросам безопасности для всех гуманитарных неправительственных организаций, которые участвуют в этих работах. Так что мы делаем все возможное для того, чтобы обеспечить безопасность наших сотрудников, наших партнеров, населения и нашего имущества.
Владимир Абаринов: Майкл Янг отдельно остановился на положении беженцев, которые пострадали от стихии больше других.
Майкл Янг: Это бедствие, порожденное климатом, однако, многие из пострадавших, особенно на северо-западе, в провинции, которая называется теперь Хайбе́р-Пахтунхва́, - это перемещенные лица, прежде всего афганские беженцы. Один из лагерей афганских беженцев полностью стерт с лица земли. Афганские беженцы в Пакистане находятся сейчас в очень уязвимом, жалком положении. Перемещенными лицами остаются и многие пакистанцы, лишившиеся крова вследствие продолжающегося конфликта между пакистанскими вооруженными силами и пакистанскими талибами. Многие из них принадлежат к племенам, живущим вдоль афгано-пакистанской границы.
Владимир Абаринов: Сотрудник Института Брукингса, генерал пакистанской армии в отставке Ехангир Карамат отметил, что наводнее произошло в крайне неблагоприятных обстоятельствах, экономических и политических.
Ехангир Карамат: Масштабы бедствия, выраженные в цифрах, хорошо известны. Пятая часть страны под водой, пострадало 20 миллионов человек. Таким образом, это - колоссальное бедствие, но худшее, что произошло, - это разрушение инфраструктуры. Железнодорожные пути, дороги, мосты просто смыты, и целые районы отрезаны от остальной страны. И не входя дальше в подробности, я скажу лишь, что это бедствие постигло Пакистан в тот момент, когда он и так находится в неустойчивой ситуации -- неустойчивой в смысле внутренней безопасности, конфликтов внутри страны и на границах. Момент настолько неудачный, что последствия во много раз усилены предшествующими обстоятельствами.
Владимир Абаринов: Тем не менее, генерал Карамат исключает возможность распада государства или государственного переворота. По его словам, правительство и армия контролируют ситуацию.
Ехангир Карамат: Существуют катастрофические сценарии переворота в Пакистане, системного краха, мятежа, захвата власти талибами и прочего в этом роде. В настоящее время ни один из них не является реальным. Вы можете говорить о них, анализировать их, но в данных обстоятельствах, когда функционируют правительство и ведомства, отвечающие за безопасность, в стране не наблюдается никакого развала, и я не виду никаких признаков краха, которые могли бы внушить тревогу. На самом деле благодаря поддержке международных финансовых институтов есть надежда, что восстановление и стабилизация произойдут достаточно быстро.
Владимир Абаринов: Эксперт Института Брукингса Стивен Коэн.
Стивен Коэн: Если вы в состоянии представить себе территорию размером с Коннектикут, Нью-Джерси, Массачусетс, Вермонт, Нью-Гэмпшир, Делавэр, Род-Айленд, Мэриленд и округ Колумбия, затопленную водой, вы получите некоторое представление о том, что произошло в Пакистане. Это беспрецедентное событие для Пакистана, а может быть, и для всего мира, за исключением нескольких случаев и истории Китая, беспрецедентное по величине затопленной площади. Но по числу жертв это бедствие далеко не рекордное. В 1970 году во время циклона в считанные часы утонуло четверть миллиона пакистанцев. В результате землетрясения 2005 года практически мгновенно погибло около 80 тысяч человек.
Владимир Абаринов: Стивен Коэн убежден, что вину за катастрофические последствия наводнения несут и власти Пакистана.
Стивен Коэн: Не существует методик, при помощи которых можно было бы предсказывать бедствия, порожденные человеком - геноцид, войны, и так далее. Но способы предсказывать стихийные бедствия и бороться с ними, есть -- и они доступны. В каждой стране мира есть веб-сайт, посвященный этому. В этом смысле – в какой мере материальный ущерб и число жертв в Пакистане стали следствием некомпетентности и неспособности, неготовности – действия Пакистана оценить вполне можно. Какова разница между тем, что произошло, тем, что должно было произойти, и тем, что могло произойти, если бы страна была лучше подготовлена? Здесь ссылались на пример «Катрины». Это случай плохого функционирования системы управления, но в большинстве других случаев Америка справлялась со своими стихийными бедствиями довольно хорошо. Страна, которую я тоже знаю, Индия, научилась иметь дело с бедствиями и делает это весьма неплохо. О Пакистане нельзя сказать того же. Одна из причин этого бедствия состоит в том, что правительство Пакистана десятилетиями пренебрегало интересами пакистанского народа, мерами по охране окружающей среды, было неспособно управлять водными ресурсами и так далее. Так что в известном смысле к этому бедствию причастен и человек. И я сказал бы, что пакистанское правительство оказалось по международной шкале не худшим, но, уж конечно, и не лучшим правительством в мире с точки зрения понимания этих вещей и умения обращаться с ними.
Владимир Абаринов: Страной слишком долго управляли военные, а они просто не умеют этого делать, полагает Стивен Коэн.
Стивен Коэн: Ясно, что катастрофа произошла бы в любом случае, независимо от того, готовы к ней или нет. Однако пренебрежение инфраструктурой, которое длилось десятилетиями - важный фактор, усугубивший последствия. Я думаю, что одна из причин этого пренебрежения заключает в том, что Пакистаном управляли главным образом военные, а с точки зрения пакистанских военных, угроза номер один - Индия, угроза номер два - Индия, угроза номер три - Индия, возможно, угроза номер четыре - исламистские экстремисты, набирающие силу на северо-западе Пакистана, и лишь в самом низу этого списка значились водные ресурсы. Знаете, армии не приспособлены к управлению государствами.
Владимир Абаринов: По мнению Стивена Коэна, значение Пакистана для Америки таково, что США должны сделать все возможное, чтобы поставить эту страну на ноги. Эта задача должна стать долгосрочным приоритетом для Вашингтона.
Стивен Коэн: Это главное событие, которое было невозможно предсказать и которое имеет важные последствия, но в настоящий момент я свалял бы дурака, если бы стал говорить о том, какими могут быть эти последствия. У меня есть надежды. Но я работал с Джорджем Шульцем, а он говорил: «Надежда – это не политика». Поэтому мы должны приложить все усилия, на какие мы способны. И я действительно думаю, американское правительство наконец-то понимает это. Значение Пакистана не исчерпывается его ролью в Афганистане. Целостность пакистанского государства – вот что еще важнее, вот что имеет жизненно важное значение для нас. Я бы сказал, что Пакистан гораздо важнее, чем Афганистан, с точки зрения долгосрочных и более масштабных американских интересов.
Владимир Абаринов: Государственный секретарь США Хиллари Клинтон в своем выступлении на специальном заседании Генеральной Ассамблеи ООН, созванном по просьбе правительства Пакистана, сказала, что проливные муссонные дожди, вызвавшие крупномасштабное наводнение в долине реки Инд, нанесли такой огромный ущерб, что «его почти невозможно себе представить», а с продолжением дождей масштабы разрушений «трудно измерить». Участники дискуссии в Институте Брукингса предложили свои оценки. Одной из самых впечатляющих была оценка Марка Уорда, директора отдела по чрезвычайной помощи иностранным государствам федерального Агентства по международному развитию.
Марк Уорд: Я думаю, все знают из сообщений прессы о масштабах этого бедствия. Я работал и в зоне цунами, и на пакистанском землетрясении, могу сравнивать и считаю, что число людей, пострадавших от наводнения, превышает общее число пострадавших от цунами, землетрясения в Пакистане землетрясения на Гаити.
Владимир Абаринов: Марк Уорд отметил, что США первыми пришли на помощь Пакистану и действовали настолько эффективно, насколько позволяли обстоятельства.
Марк Уорд: Как вы, вероятно, знаете, Соединенные Штаты пообещали пока выделить 200 миллионов долларов. Весьма вероятно, что эта сумма будет увеличена, почти наверняка она вырастет, если иметь в виду долгосрочные усилия. Когда вода отступит, мы узнаем больше, получим доступ к затопленным местам и увидим, каковы реальные потребности. Огромные усилия приложили американские военные. В зоне бедствия работают сейчас 29 вертолетов. Они сумели спасти почти 9 тысяч человек. Они доставили 2 с половиной миллиона фунтов гуманитарных грузов. Они зависят от погоды. Когда идет ливень, они не могут подняться в воздух. Но в остальное время они были чрезвычайно полезны и, вероятно, способствовали тому, что в результате спасательных операций уровень смертности оказался относительно низким.
Владимир Абаринов: Марк Уорд с сожалением отметил, что на этот раз пожертвования американцев в пользу жертв бедствия были не такими щедрыми, как в других аналогичных случаях.
Марк Уорд: Моя команда из отдела чрезвычайной помощи иностранным государствам довольно скоро вернется домой. Американские войска тоже скоро уйдут. Но долгосрочные работы по восстановлению затянутся на годы. Мы все еще строим школы в районах, пострадавших от землетрясения, хотя прошло уже почти пять лет. Проблема состоит в том, чтобы убедить пакистанцев, когда наше присутствие становится не столь заметным, что мы остаемся. Соединенные Штаты намерены оставаться там еще очень долго. И наконец, последняя проблема: частные пожертвования были на этот раз скудными. Собранные суммы бледнеют по сравнению со средствами, собранными после цунами, пакистанского землетрясения и землетрясения на Гаити, и мы в госдепартаменте и в Агентстве по международному развитию делаем все возможное, чтобы поддерживать интерес с этой теме, информировать людей о том, куда направлять пожертвования. Нам необходимы эти взносы, потому что, как я уже сказал, мы собираемся оставаться там еще очень долго.
Владимир Абаринов: Майкл Янг, представитель одной из старейших международных неправительственных гуманитарных организаций – Международный комитет спасения – говорил о проблемах безопасности, с которыми сталкиваются его сотрудники в Пакистане.
Майкл Янг: Как известно, талибы выступили с публичными угрозами в адрес операций по доставке гуманитарной помощи и сотрудников гуманитарных организаций. Собственно, в этом нет ничего нового. Талибы выдвигали подобные угрозы и прежде. Каждое ведомство, осуществляющее в Пакистане гуманитарные программы, знает, что значит работать в этой обстановке. У нас очень строгие процедуры, касающиеся безопасности, у нас очень прочные связи с населением, мы делимся информацией друг с другом, а в настоящее время организуем консультационную службу по вопросам безопасности для всех гуманитарных неправительственных организаций, которые участвуют в этих работах. Так что мы делаем все возможное для того, чтобы обеспечить безопасность наших сотрудников, наших партнеров, населения и нашего имущества.
Владимир Абаринов: Майкл Янг отдельно остановился на положении беженцев, которые пострадали от стихии больше других.
Майкл Янг: Это бедствие, порожденное климатом, однако, многие из пострадавших, особенно на северо-западе, в провинции, которая называется теперь Хайбе́р-Пахтунхва́, - это перемещенные лица, прежде всего афганские беженцы. Один из лагерей афганских беженцев полностью стерт с лица земли. Афганские беженцы в Пакистане находятся сейчас в очень уязвимом, жалком положении. Перемещенными лицами остаются и многие пакистанцы, лишившиеся крова вследствие продолжающегося конфликта между пакистанскими вооруженными силами и пакистанскими талибами. Многие из них принадлежат к племенам, живущим вдоль афгано-пакистанской границы.
Владимир Абаринов: Сотрудник Института Брукингса, генерал пакистанской армии в отставке Ехангир Карамат отметил, что наводнее произошло в крайне неблагоприятных обстоятельствах, экономических и политических.
Ехангир Карамат: Масштабы бедствия, выраженные в цифрах, хорошо известны. Пятая часть страны под водой, пострадало 20 миллионов человек. Таким образом, это - колоссальное бедствие, но худшее, что произошло, - это разрушение инфраструктуры. Железнодорожные пути, дороги, мосты просто смыты, и целые районы отрезаны от остальной страны. И не входя дальше в подробности, я скажу лишь, что это бедствие постигло Пакистан в тот момент, когда он и так находится в неустойчивой ситуации -- неустойчивой в смысле внутренней безопасности, конфликтов внутри страны и на границах. Момент настолько неудачный, что последствия во много раз усилены предшествующими обстоятельствами.
Владимир Абаринов: Тем не менее, генерал Карамат исключает возможность распада государства или государственного переворота. По его словам, правительство и армия контролируют ситуацию.
Ехангир Карамат: Существуют катастрофические сценарии переворота в Пакистане, системного краха, мятежа, захвата власти талибами и прочего в этом роде. В настоящее время ни один из них не является реальным. Вы можете говорить о них, анализировать их, но в данных обстоятельствах, когда функционируют правительство и ведомства, отвечающие за безопасность, в стране не наблюдается никакого развала, и я не виду никаких признаков краха, которые могли бы внушить тревогу. На самом деле благодаря поддержке международных финансовых институтов есть надежда, что восстановление и стабилизация произойдут достаточно быстро.
Владимир Абаринов: Эксперт Института Брукингса Стивен Коэн.
Стивен Коэн: Если вы в состоянии представить себе территорию размером с Коннектикут, Нью-Джерси, Массачусетс, Вермонт, Нью-Гэмпшир, Делавэр, Род-Айленд, Мэриленд и округ Колумбия, затопленную водой, вы получите некоторое представление о том, что произошло в Пакистане. Это беспрецедентное событие для Пакистана, а может быть, и для всего мира, за исключением нескольких случаев и истории Китая, беспрецедентное по величине затопленной площади. Но по числу жертв это бедствие далеко не рекордное. В 1970 году во время циклона в считанные часы утонуло четверть миллиона пакистанцев. В результате землетрясения 2005 года практически мгновенно погибло около 80 тысяч человек.
Владимир Абаринов: Стивен Коэн убежден, что вину за катастрофические последствия наводнения несут и власти Пакистана.
Стивен Коэн: Не существует методик, при помощи которых можно было бы предсказывать бедствия, порожденные человеком - геноцид, войны, и так далее. Но способы предсказывать стихийные бедствия и бороться с ними, есть -- и они доступны. В каждой стране мира есть веб-сайт, посвященный этому. В этом смысле – в какой мере материальный ущерб и число жертв в Пакистане стали следствием некомпетентности и неспособности, неготовности – действия Пакистана оценить вполне можно. Какова разница между тем, что произошло, тем, что должно было произойти, и тем, что могло произойти, если бы страна была лучше подготовлена? Здесь ссылались на пример «Катрины». Это случай плохого функционирования системы управления, но в большинстве других случаев Америка справлялась со своими стихийными бедствиями довольно хорошо. Страна, которую я тоже знаю, Индия, научилась иметь дело с бедствиями и делает это весьма неплохо. О Пакистане нельзя сказать того же. Одна из причин этого бедствия состоит в том, что правительство Пакистана десятилетиями пренебрегало интересами пакистанского народа, мерами по охране окружающей среды, было неспособно управлять водными ресурсами и так далее. Так что в известном смысле к этому бедствию причастен и человек. И я сказал бы, что пакистанское правительство оказалось по международной шкале не худшим, но, уж конечно, и не лучшим правительством в мире с точки зрения понимания этих вещей и умения обращаться с ними.
Владимир Абаринов: Страной слишком долго управляли военные, а они просто не умеют этого делать, полагает Стивен Коэн.
Стивен Коэн: Ясно, что катастрофа произошла бы в любом случае, независимо от того, готовы к ней или нет. Однако пренебрежение инфраструктурой, которое длилось десятилетиями - важный фактор, усугубивший последствия. Я думаю, что одна из причин этого пренебрежения заключает в том, что Пакистаном управляли главным образом военные, а с точки зрения пакистанских военных, угроза номер один - Индия, угроза номер два - Индия, угроза номер три - Индия, возможно, угроза номер четыре - исламистские экстремисты, набирающие силу на северо-западе Пакистана, и лишь в самом низу этого списка значились водные ресурсы. Знаете, армии не приспособлены к управлению государствами.
Владимир Абаринов: По мнению Стивена Коэна, значение Пакистана для Америки таково, что США должны сделать все возможное, чтобы поставить эту страну на ноги. Эта задача должна стать долгосрочным приоритетом для Вашингтона.
Стивен Коэн: Это главное событие, которое было невозможно предсказать и которое имеет важные последствия, но в настоящий момент я свалял бы дурака, если бы стал говорить о том, какими могут быть эти последствия. У меня есть надежды. Но я работал с Джорджем Шульцем, а он говорил: «Надежда – это не политика». Поэтому мы должны приложить все усилия, на какие мы способны. И я действительно думаю, американское правительство наконец-то понимает это. Значение Пакистана не исчерпывается его ролью в Афганистане. Целостность пакистанского государства – вот что еще важнее, вот что имеет жизненно важное значение для нас. Я бы сказал, что Пакистан гораздо важнее, чем Афганистан, с точки зрения долгосрочных и более масштабных американских интересов.
