Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о тех, кто занял бюджетные места в самых престижных вузах, о тех, кто шел, что называется, вне конкурса, поскольку имел льготы при поступлении в вуз. Олимпиадники, подававшие заявление в, что называется, топовые вузы, мешали попасть туда абитуриентам даже с высоким баллом ЕГЭ. С другой стороны, некоторый процент бюджетных мест достался идущим по целевому набору, а также в соответствии с законом отслужившим воинскую службу, оставшимся без родителей и инвалидам. Преимущества и проблемы льготников сегодня в «Классном часе» Свободы обсуждаем с проректорами МГТУ имени Баумана Евгением Юдиным и Высшей школы экономики Григорием Канторовичем, сотрудником общественной организации инвалидов «Перспектива» Павлом Обиухом, директором Института развития образования Высшей школы экономики Ириной Абанкиной, заместителем председателя Комитета по образованию Государственной Думы Российской Федерации Олегом Смолиным и студентами – участниками Олимпиад. В программе также прозвучат мнения ректора РГСУ Василия Жукова, начальника Управления Федеральной службы по надзору в сфере образования Татьяны Бархатовой и главы службы Любови Глебовой сразу после региональных новостей образования.
Диктор: Выпускники ряда учреждений начального и среднего профессионального образования Татарстана по окончании обучения будут получать университетский диплом, - заявил министр образования республики. На базе трех крупнейших вузов республики будут созданы образовательные кластеры, в структуру которых войдут учреждения начального профессионального образования и среднего профессионального образования, благодаря чему станет возможным осуществлять двух-, трех- и многоуровневую подготовку. Выпускники будут получать вузовские дипломы и при желании смогут продолжить обучение на следующей ступени.
Судебные приставы Бахчарского района Томской области получили предписание исключить на школьных компьютерах доступ несовершеннолетних к информации, пропагандирующей насилие и жестокость, порнографию, а также к игровым ресурсам. Нецелевое использование интернет-трафика стало возможным из-за того, что на школьных компьютерах не была установлена система фильтрации контента.
В 2010 году столичные власти планируют предоставить студентам и школьникам 760 тысяч временных рабочих мест, - заявил руководитель Департамента труда и занятости населения Москвы Олег Нетеребский. Ознакомиться с предложениями по трудоустройству молодые москвичи смогут на ярмарках вакансий, в Центрах занятости и в молодежных организациях.
Тамара Ляленкова: Это были региональные новости образования. И в Московской студии Радио Свобода проректор по довузовской подготовке Высшей школы экономики Григорий Канторович. В этом году в Высшей школе экономики более половины первокурсников – победители и призеры различных Олимпиад.
Григорий Канторович: Я думаю, что в целом по стране Олимпиады не являются вообще значимой точкой для разговора. 20 вузов примерно, и те не все факультеты из них, вот где сходится. Сегодня две системы Олимпиад, одна из них – это Олимпиады, так называемые Всероссийские предметные олимпиады, финальный тур, которые имеют примерно полторы тысячи победителей и призеров по разным предметам, естественно, которые имеют право, в соответствии с порядком приема, и вузы обязаны зачислять их без вступительных испытаний на любое место. Нормальная, хорошая мера. Вторая система – это второй год существует система Олимпиад школьников, руководимая Российским советом ректоров. Там более сложная ситуация, там сегодня формально 87 Олимпиад, хотя понятие Олимпиады здесь очень условное. Это как субъект Федерации. Есть Ханты-Мансийский округ и есть Красноярский край, равняется 4 Франциям. Они очень разные, они разные по профилю. Вот здесь у вуза есть некоторая свобода. И здесь получается, как очень часто в России, прописываются мелочные нормативы тогда, когда не решен вопрос в целом. Например, эти Олимпиады разбиты на три категории. Формально они зависят от того, сколько детей принимало участие в прошлом году, чтобы в этом никто не знает, никто их не проверял. Формально списки существуют, но нет механизма проверить, приписать туда несколько тысяч, кто пойдет проверять это? В каком числе от субъектов Федерации? Причем что это такое тоже никто не знает, потому что если один мальчик из Дальнего Востока приехал, вы его показали, то у вас уже есть субъект Федерации, а он просто приехал сюда в Москву, здесь участвует. И некое такое экспертное о качестве работ, что сделать опять-таки сложно. Они разбиты на эти категории, а дальше у вуза есть право – дать два вида льгот победителям или призерам или отдельно победителям первой степени, призерам второй степени, либо зачисление в вуз без вступительных испытаний, либо 100 баллов по какому-то предмету, что тоже не так просто, потому что если Олимпиада по астрономии, то нет такого предмета. Если Олимпиада называется по комплексу предметов, то непонятно по какому, или по каждому, и зависит от того, что вы написали в заявке. Первый признак непродуманности – приходится цепляться за какие-то вещи, и они все время начинают сбоить. И при этом настаивает Министерство, настаивает порядок приема, что если вы дали некую льготу одной Олимпиаде, то всем олимпиадам похожим по этому предмету при всех неточностях того же уровня или более высокого вы обязаны дать такую же льготу. Направление мысли очень понятно, чтоб не получилось, что вуз берет только собственные Олимпиады, что было в предыдущие годы: каждый вуз принимал по своей Олимпиаде. Это нормальное намерение, чтобы не только. Но вот такое расширительное толкование приводит к тому, что сразу, особенно по массовым предметам, таким как математика, если вы хотите хоть кому-то дать льготу, иначе зачем вы проводили Олимпиаду, вы обязаны дать всем Олимпиадам по математике такого или высшего уровня. Причем широкий предмет – математика. Называется математика, а совершенно разные задания. Еще хуже ситуация, я бы сказал, с советским предметом – обществоведение или обществознание. Формально, хотя в школах есть предметы Экономика и Право, по ним нет вступительных испытаний, по ним нет ЕГЭ, и поэтому у вас написано Обществознание. Значит, вы обязаны на факультет права принимать победителей по обществознанию, которые, на самом деле, есть экономика и наоборот. А еще есть чистые гуманитарии, где это вообще какая-то разговорное обществознание, они все в одном котле. И мы обязаны это принимать.
И второй момент. Я принес данные по Олимпиадам. Примерно из подавших к нам заявления олимпиадников, имеющих право поступления без вступительных экзаменов, к нам поступила только треть. Но при этом у людей, которые приходили сдавать документы, они создали впечатление, что невозможно поступить. К нам на факультет права принесли документы, если не ошибаюсь 132 победителя и призера Олимпиады Ломоносов. Сам университет, может, их не брал напрямую, они принесли, но они же ушли в основном. Потому что на самом деле Олимпиада – это и есть тот знак, это их выбор, их профориентация. Сегодняшний порядок приема ничего не говорит, что делать, если у вас много олимпиадников. Формально у вас в топовом вузе может быть число заявлений от Олимпиад даже с ограничением числа от олимпиадников и льготников превысит число контрольных цифр. Все разговоры в порядке, что их надо упорядочить – пожалуйста, упорядочивайте, как хотите, но нет права не принять, нет права устроить среди них дополнительные испытания. Либо вы вообще не даете льготы, у вас вот такая полярность, либо вы обязаны принять всех.
Тамара Ляленкова: Тут надо заметить, что многие эксперты считают, что ЕГЭ как более простая и механистическая оценка характеризует качество знаний школьников менее полно, чем участие и победа в Олимпиаде. То есть если на какой-то факультет поступило много олимпиадников, то с успеваемостью, креативностью проблем не будет. С другой стороны, пока олимпиадники размышляют, какой университет предпочесть, рядовые абитуриенты с хорошим ЕГЭ уходят в другие вузы. Поэтому ректоры московских университетов Ярослав Кузьминов и Виктор Садовничий выступили с инициативой, которую, похоже, поддерживает Министерство образования. Во всяком случае, на одной из пресс-конференций глава Федеральной службы по надзору в сфере образования Любовь Глебова сказала:
Любовь Глебова: Не надо ставить крест на школьных Олимпиадах, поскольку действительно ребята имеют возможность доказывать, что у них есть некие способности, которые трудно измерить, может быть, механистическим путем. Правда, спорным является, что такими способностями обладает такое количество ребят. Но делать из этого такую абсолютную льготу вряд ли является верным. Поэтому предлагается воспользоваться результатом Олимпиады, победителем или призером которой ты являешься, один раз. То бишь у вас есть 15 возможностей, но льготу по призеру ты можешь предъявить один раз, в один вуз на одно направление подготовки. А вот дальше везде предъявляй результаты Единого государственного экзамена и участвуй, пожалуйста, в общих соревнованиях.
Тамара Ляленкова: Действительно, 100-балльников по ЕГЭ примерно 2700 человек, тогда как победителей и призеров Олимпиад 23 тысячи. Наверное, поэтому у некоторых сложилось мнение, что победить в Олимпиаде легче, чем сдать на отлично ЕГЭ. Я попросила студентов, все они поступали в вузы по результатам Олимпиад, прокомментировать это утверждение. Антон Скулачев, РГГУ.
Антон Скулачев: Я сейчас непарламентски выражусь, это, конечно, глупость, бред и чушь, на мой взгляд. В целом Олимпиады, несмотря на то что сейчас Российский союз ректоров занялся Олимпиадами, это гораздо менее регламентированная штука.
Тамара Ляленкова: Константин Варович, Высшая школа экономики.
Константин Варович: Чтобы и там, и там получить идеальный балл, надо идеально знать, где проще заплатить, чтобы вам поставили высшую оценку или подтасовать результаты. Это вопрос, который мы, к сожалению, с трудом можем изучать, потому что нет статистики.
Тамара Ляленкова: Кирилл Филимонов, Высшая школа экономики.
Кирилл Филимонов: На мой взгляд, получить 100 баллов по ЕГЭ проще, чем получить 100 баллов по Олимпиаде.
Тамара Ляленкова: Нет, есть большая разница, что вы, Кирилл? Потому что 100-балльников по ЕГЭ – их обчелся, а по Олимпиадам гораздо больше.
Кирилл Филимонов: В каждом вузе свои тонкости, на разных факультетах тоже по-разному, поскольку набор предметов разный. Но сам уровень ЕГЭ и Олимпиады вузовской в Высшей школе экономики, опять же говорю только за Вышку, потому что не знаю у других, несопоставим совершенно, то есть гораздо сложнее написать Олимпиаду. И нужно очень серьезно готовиться, чтобы взяться за ручку и начать отвечать на вопрос.
Тамара Ляленкова: Все согласны?
Светлана Краюшкина: Да, трудно, безусловно.
Тамара Ляленкова: Светлана Краюшкина, Тульский педагогический университет.
Светлана Краюшкина: И при этом, наверное, все-таки нужно разделять, есть же университетские Олимпиады, а есть всероссийские Олимпиады школьников.
Константин Варович: Всероссийская тоже трудна…
Антон Скулачев: На мой взгляд, она не очень трудна…
Константин Варович: Нет, она трудна, потому что нужно пройти несколько ступеней, которые ты должен пройти. То есть ты сдаешь экзамен не один раз, а в районе, в округе, в городе. И естественно, это гораздо сложнее, чем написать ЕГЭ.
Тамара Ляленкова: Это было мнение студентов, поступившим в вузы по результатам Олимпиад. О льготах социального характера мы поговорим после главных новостей образования.
Диктор: Госдума внесла поправки в закон об образовании. Контрольно-измерительные материалы признаны конфиденциальной информацией. Также появились положения, касающиеся статуса общественных наблюдателей и их прав при проведении Единого госэкзамена. Обо всех выявленных нарушениях наблюдатели будут сообщать в государственную экзаменационную комиссию и региональные Министерства образования. Родителям запрещено становиться наблюдателями на тех пунктах, где их дети сдают экзамены.
Министерство образования и науки утвердило новые правила проведения экспертизы учебников. Напомним, ранее выпуском учебной литературы могло заниматься любое издательство, но перед тем, как учебник возьмут в руки школьники, он должен был пройти экспертизу. По каждому предмету создавали экспертный совет, в состав которого входили методисты, учителя, ученые, академики из организаций, утвержденных государством. Однако в новом приказе Минобрнауки, который вступает в силу в 2010 году, не прописано четких требований, предъявляемых к экспертам. Нет даже пункта о необходимости наличия у них высшего образования.
Президент Дмитрий Медведев заявил, что реформа системы высшего образования невозможна только за счет государства и призвал представителей бизнес-сообщества ориентироваться на западный опыт. По словам главы государства, совокупный бюджет сферы образования составляет 2 триллиона рублей или порядка 70 миллиардов долларов ежегодно. «Однако нам необходимо изменить подходы к финансированию», - сказал президент, призвав бизнес к созданию эндуамент-фондов.
Осенью Госдума рассмотрит 4 законопроекта в сфере образования. Речь идет об ужесточении подходов к лицензированию образовательных услуг, совершенствовании ЕГЭ. Результаты госэкзамена станут обязательными для поступления во всех имеющие лицензию вузы. О продлении срока обучения в аспирантуре до 4 лет для дневников и 5 лет для заочников за счет сокращения контрольных цифр приема и работы студенческих стройотрядов.
Тамара Ляленкова: Это были главные новости образования, которые специально для «Классного часа» Свободы подготовили мои коллеги из интернет-портала «Пять баллов.Ру». Мы продолжаем разговор о льготах при поступлении в российские вузы с проректором Высшей школы экономики Григорием Канторовичем.
Григорий Канторович: Льготники нигде не перечислены в законах об образовании. Они эти льготы по поступлению – дети-инвалиды, дети без родителей, чернобыльцы (я называю только самые важные, но на самом деле их там порядка 130 позиций) – они разбросаны в разных нормативных актах, естественно, между собой не стыкующихся. Например, отслуживших воинскую службу, закончившие срочную офицерскую службу – много таких. Их, во-первых, надо сводить вместе, во-вторых, конечно, это тоже анахронизм. Особенно это касается так называемых социальных льгот, потому что человек без родителей – у него слабые знания, его принимают в вуз до 23 лет хоть каждый год, он получает эту стипендию в 1000 рублей, общежитие, наверное, какую-то социальную стипендию почти каждый вуз дает. Жить он не может, учиться он не готов, получается, мы его только обманываем. Когда-то на стипендию я сам учился и знаю, что у нас были люди, которые жили на одну стипендию, это как-то еще можно было представить. Сегодня эта льгота, конечно, устарела. Вместо того, чтобы давать, например, льготный образовательный кредит и прощать его, если он удачно закончил – вот нормальная социальная мера поддержки, но все-таки поступление по своим способностям. И даже эти дети, нам приходится с ними контачить, мы их уговариваем: посмотри, у тебя слабые оценки, ты вылетишь с этого факультета, ты через полгода окажешься на улице, возьми хоть другой. Нет, эти дети идут на самые престижные факультеты. Естественно, они подают на все возможные, сколько им позволяет закон. В свое время дети даже скрывали, что у них есть инвалидность, потому что им могли устроить особые экзамены в вуз. Сейчас это прошло, но все-таки еще психология осталась.
Тамара Ляленкова: Действительно, мало поступить в престижный вуз – надо справиться еще и с учебной программой, которая вчерашнему троечнику может оказаться не под силу. Рассказывает проректор по учебной работе МГТУ имени Баумана Евгений Юдин.
Евгений Юдин: Если вы посмотрите наш сайт, может быть, увидите там с минимальными баллами людей, то это те люди, которые поступили практически… им надо было только ноги принести и все. Мы не смотрели, какой у них балл, не имели права. Мы обязаны были их взять. Таких у нас по МГТУ только здесь, в Москве 89 человек. Они разные, там есть ребята сильные, конечно, там есть всякие, но в том числе… Отказать, что у него маленький балл, но он – инвалид или он сирота, мы не имеем права.
Тамара Ляленкова: Евгений Григорьевич, а на ваш взгляд, имеет смысл, может быть, введение какой-то квоты?
Евгений Юдин: Да, имеет смысл.
Тамара Ляленкова: Потому что обсуждается закон об образовании.
Евгений Юдин: Я не первый год об этом говорю, что, с одной стороны, мы прекрасно понимаем о том, что эти ребята нуждаются в социальной поддержке, абсолютно точно, дети-сироты, дети на попечении, инвалиды, они нуждаются в поддержке. Для них должен быть отдельный набор, если так можно сказать, но этот набор не должен быть построен по принципу: куда хочу – туда прихожу, возьмите меня без разговора. Потому что в принципе должны быть какие-то, может быть, квоты, при которых было бы установлено, что если у него минимум совсем, то тогда вуз может предложить какую-то специальность. Это вопрос очень непростой, и он не проходит, мы не первый раз на эту тему говорим, он не проходит, потому что тут схема такая юридически. Он, допустим, сирота, значит, он может придти на любую специальность с любым количеством баллов, которые у него есть, мы обязаны его зачислить, дать ему общежитие, предоставить все условия для того, чтобы он мог нормально учиться. По идее правильно, но по исполнению получается не всегда.
Тамара Ляленкова: Это такой трудный вопрос.
Евгений Юдин: Это очень сложный вопрос. Мало того, я сколько раз уже встречался с родителями или с попечителями, с ребятами и просто пытался им объяснить, что с таким количеством баллов на специальности, где у нас сильные ребята и требования очень высокие, он просто не выживет, извините за такое слово. Но они же не слушают. Они говорят: «Я имею право по закону. Мы на эту тему разговаривать не будем. Принимайте меня и молчите».
Тамара Ляленкова: А отчислять вы имеете право таких людей все-таки за неуспеваемость, если человек откровенно не успевает?
Евгений Юдин: Конечно. От этого не легче, потому что мы закрываем дорогу ребятам сильным при проведении набора и принимаем откровенно слабых, хотя понимаем, что социально мы, конечно, определенную скидку должны делать. А потом дальше человек отчисляется, потому что он учиться не может, и вакантное место остается. А мальчик, который набрал, допустим, 290 баллов, он не попал. Это тоже определенная несправедливость. Точно так же целевой набор мы проводим. Там ребята ведь слабее, и они имеют преимущество отдельного конкурса по целевому набору. Поэтому если вы посмотрите наши списки зачисленных, вы там увидите с нижними баллами, то это как раз вот эти категории.
Тамара Ляленкова: Впрочем, плохая школьная подготовка не единственное препятствие для тех, кто поступает благодаря преимуществу, предусмотренному законом. Об этом, анализируя вступительную кампанию этого года, рассказал ректор Российского государственного социального университета Василий Жуков.
Василий Жуков: Еще одна проблема, конечно, связана с инклюзивным образованием. Мы ежегодно принимаем в университет достаточно много ребят, которые имеют инвалидность, имеют определенные ограничения. Их количество поступающих в наш университет с каждым годом не увеличивается, но прирост ежегодно на 50-70 человек требует, конечно, адекватной реакции на создание условий, необходимых для того, чтобы студенты-инвалиды получали знания наряду со всеми. Я приведу простой пример. Вот идет лекция по высшему финансированию. В аудитории сидят слабовидящие, либо слепые и обычные студенты. Если бы не было слепых и слабовидящих, профессор бы говорил: «Запишем». Но если есть хоть один студент, имеющий ограничение по зрению, профессор должен диктовать каждый символ, каждый знак. Технические средства здесь особой помощи не оказывают. Темперамент самой речи, конечно же, в связи с этим утрачивается. Естественно, познавательный интерес всех остальных уменьшается. Поэтому предложение Владимира Владимировича о том, чтобы были высшие учебные заведения, которые проявляют особый интерес к инклюзивной форме образования, оказались в поле зрения нашего Министерства, и в связи с этим были приняты меры, которые создают условия для каждого инвалида для образования, конечно, заслуживает большого внимания. Пока мы этим занимались, опираясь на собственные возможности, собственные представления. Но, конечно, уже настали новые времена, и требуется особое отношение к развитию такого направления.
Тамара Ляленкова: Это было мнение ректора РГСУ Василия Жукова. О том, какие шаги сделаны и какие меры по улучшению положения льготников в сфере высшего образования могут быть предприняты в скором будущем, мы поговорим во второй части программы.
Сегодня мы говорим о студентах-льготниках, о том, дают ли преимущества при поступлении в вуз преимущества при обучении, скажем, людям с ограниченными возможностями. Справедливости ради надо заметить, что некоторые шаги в этом направлении, во всяком случае законодательно, были сделаны в прошлом году. Об этом рассказала начальник Управления Федеральной службы по надзору в сфере образования Татьяна Бархатова.
Татьяна Бархатова: Если раньше, например, дети с ограниченными возможностями – слепые, глухие, слабослышащие, слабовидящие, у которых есть проблемы с двигательным аппаратом, - они попадали под общую норму регулирования порядка приема, то сегодня в порядке приема прописано, что вуз их должен обеспечить условиями правильного передвижения, соответствующих аудиторий, где будет комфортно этим детям, материалами со шрифтом Брайля, увеличительными заданиями экзаменационными, чтобы они могли их прочитать. Допускается увеличение времени, уменьшение количества детей в аудитории. То есть четко заложены нормы создания условий для того, чтобы им было комфортно. Эти нормы появились с прошлого года. И есть только отдельные вузы, которые не включают эти нормы, мы их увидели, в свои правила приема. И вот мы эти вузы, жестко им пишем о том, что эта норма по созданию таких условий должна быть включена в собственные правила приема.
Тамара Ляленкова: Так получается, что воспользоваться льготой при поступлении, хотя бы в некоторые вузы, ребятам с ограниченными возможностями скорее всего удастся, если, конечно, новый закон об образовании, проект которого выложен на сайте Министерства, не отменит этих самых льгот. Выход из ситуации предложил заместитель председателя Комитета по образованию Государственной Думы Российской Федерации Олег Смолин.
Олег Смолин: Начну с того, что я категорический противник отмены льгот при поступлении в профессиональные учебные заведения для людей с инвалидностью, которые предусмотрены проектом нового большого федерального закона об образовании. Да, действительно, в свое время, когда мы учились, это было давно, в советский период, мы поступали в вузы без всяких льгот. Но та система была эголитарной, то есть направленной на обеспечение равных возможностей. Современная российская образовательная система, по признанию международных организаций, это система, которая фактически является элитарной, то есть уровень неравенства возможностей в образовании превышает допустимые пределы. Поэтому ликвидировать так называемую позитивную дискриминацию, то есть отменять льготы, в такой ситуации было бы абсолютно неправильно. Что вместо этого я предлагаю? Исхожу из того, что вопреки модным разговорам, люди с инвалидностью, абитуриенты с инвалидностью не могут никак занять большое число бюджетных мест. По моим данным, ни в одном регионе более полутора процентов абитуриентов инвалиды не составляют. Иное дело, когда возникла система ЕГЭ, абитуриенты с инвалидностью, как и другие, стали подавать сразу с размахом, подавать так подавать – МГУ, Петербургский университет, в РУДН, МГИМО и в другие наиболее продвинутые и престижные вузы. И действительно, по некоторым специальностям в некоторых вузах количество льготников оказалось сравнимо с количеством бюджетных мест.
Как решить эту проблему? Я предлагаю, на мой взгляд, простую схему. И это было озвучено на Коллегии Минобрнауки, на Президентском совете по делам инвалидов. Я предлагаю, не отменяя ни в коем случае льготы для инвалидов, дать Министерству образования и науки право устанавливать квоты по отдельным специальностям в отдельные вузы. Например, инвалиды в России составляют 10% от населения, грубо. Вот установить 10-процентную квоту для льготников в некоторые вузы, например, в Московский и Питерский университеты по некоторым специальностям, которые должно отобрать Министерство образования и науки. Мы обязаны помочь каждому инвалиду получить профессиональное образование. Но если ты хочешь получать профессиональное образование непременно в МГУ, тогда или укладывайся в квоту, или сдавай экзамены, как мы это делали когда-то, без льгот. То есть эта система, сохранив социальную направленность действующего законодательства в отношении инвалидов, с другой стороны сняла бы все вопросы в этой области.
Но мало помочь студенту с инвалидностью поступить в вузы. Мы считаем, что нужно помочь ему и на протяжении обучения в вузе. Например, сейчас, согласно действующему законодательству, в полтора раза увеличивается академическая стипендия студента, но она меньше, чем социальная. Мы полагаем, что должна увеличиваться минимум в полтора раза социальная стипендия студента с инвалидностью. Это одно. И мы полагаем, что студент с инвалидностью должен получить поддержку в части технических средств обучения. На Коллегии Минобрнауки я, например, предлагал простую программу – ноутбук за счет бюджета каждому студенту с инвалидностью. Кстати, во Франции бесплатный ноутбук получает каждый студент вообще, независимо от того, есть у него инвалидность или нет.
Тамара Ляленкова: К критике российской системы образования Олега Смолина присоединился также менеджер по образовательным проектам региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Павел Обиух.
Павел Обиух: У нас в принципе сам по себе образовательный процесс, так как он организован у нас в стране, он не приспособлен для людей с инвалидностью. Я сейчас имею в виду образовательный процесс непосредственно в массовых учебных заведениях. Во-первых, потому что та система получения образования, в частности, если мы берем в высших учебных заведениях, она в основном направлена только на дачу материала в течение семестра и аттестацию в конце семестра. Все остальные проблемы студент должен решать самостоятельно, то есть поиск литературы, дополнительные занятия и так далее. Кроме того, можно банально взять ту же самую доступную среду, физическую доступность высших учебных заведений. В наших вузах, к сожалению, на данный момент пока ничего этого нет. И в первую очередь, все сложности с получением высшего образования для людей с инвалидностью обусловлены именно вот этим – отсутствием доступной среды и отсутствием условий для того, чтобы студенты с инвалидностью могли наравне с другими студентами точно так же получать необходимую им для этого информацию.
Тамара Ляленкова: Павел, и еще такой момент, что дистанционное образование, с помощью интернета, оно, как правило, в системе высшего образования существует в качестве платного. Я не знаю, есть ли бюджетное такое обучение дистанционное?
Павел Обиух: Есть. В частности, в Москве, допустим, Московский городской психолого-педагогический университет реализует такую программу, именно бюджетную. Могут обучаться студенты дистанционно на факультете психологии. Но здесь существует другой момент. Я – сторонник высоких информационных технологий, но при этом я как педагог по образованию считаю, что качественное полноценное образование человек может получить, только находясь в среде школы или в среде университета в нашем случае.
Тамара Ляленкова: Да, для людей с ограниченными возможностями это еще дополнительная среда социализации, ведь это тоже очень важно.
Павел Обиух: Конечно. Да это вообще для любого человека среда социализации. Я даже на личном опыте могу вам сказать, среди многих моих знакомых много людей с инвалидностью. И те, которые у нас в организации работают, которые учились в высших учебных заведениях, они приобрели очень много социальных связей, именно находясь в высшем учебном заведении.
Тамара Ляленкова: Павел, а много таких вузов, в которых могут дистанционное бюджетное образование предоставлять?
Павел Обиух: В Москве я, кроме МГППУ, пока, к сожалению, не знаю таких институтов.
Тамара Ляленкова: Каким образом человек с ограниченными возможностями может выбирать себе будущую профессию, потому что ему приходится так или иначе соразмеряться с возможностями доступности вуза, не только способностями своими, физической доступности и открытости вуза?
Павел Обиух: В Москве проблем с этим намного меньше на самом деле, потому что в Москве есть довольно много учебных заведений высших, в которые люди с инвалидностью поступают и успешно их заканчивают. Единственное, что доступная среда не организована и доступ к информации тоже не организован, но люди задействуют возможности для того, чтобы эти проблемы решать.
Тамара Ляленкова: Павел, а вы сталкивались с тем, что, может быть, ваши знакомые или кто-то из тех, кто обращался в «Перспективу», не смогли освоить учебную программу, которую предлагал вуз?
Павел Обиух: Во-первых, я такого не встречал. А во-вторых, может, стоит обратить внимание на то, каким образом этот материал дается. Почему тому же самому преподавателю, который дает какой-то дополнительный материал для того, чтобы студенты его изучали, не подумать о том, чтобы дать его таким образом, чтобы он был адаптирован для человека с инвалидностью? Может быть, в этом случае он усвоит его? Здесь вообще можно говорить о том, что общество в целом у нас не совсем имеет достаточно информации для того, чтобы осуществлять образование людей с инвалидностью. Не стоит проблема о том, чтобы обычный студент прочитал 10 книг, а человек с инвалидностью прочитал одну книгу. Человек с инвалидностью может прочитать 50 книг, нет проблем. Вопрос только в том, чтобы эти книги были для него адаптированы, и чтобы он имел к ним доступ.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, Павел, мы же говорим о достаточно широком круге людей, и трудно предположить, что преподаватель всякий раз, когда к нему в студенческую аудиторию попадают люди с разными ограниченными возможностями, и всякий раз преподавателю достаточно трудно как-то перестроиться и настроиться. Это должна быть какая-то общая система, наверное.
Павел Обиух: Во-первых, эта система должна быть централизованной на уровне руководства институтом. Высшим учебным заведениям, мне кажется, необходимо создавать некую службу поддержки, которая бы помогала преподавателям. Это во-первых. Во-вторых, мне все-таки кажется, что если преподаватель, например, видит какие-то сложности в том, что человек с инвалидностью, скажем, плохо успевает по его предмету, мне кажется, в процессе диалога можно решить и придумать какие-то способы для того, чтобы этих проблем избежать.
Тамара Ляленкова: А много вы знаете людей, которые потом смогли устроиться на работу, получив высшее образование, я имею в виду из числа с ограниченными возможнстями?
Павел Обиух: Да. Не так много, как хотелось бы, но они есть.
Тамара Ляленкова: Например, сам Павел Обиух. По образованию он – социальный педагог. К разговору с ним мы вернемся сразу после зарубежных новостей образования.
Диктор: Новый учебный год в Италии начался с массовых акций протеста, в которых приняли участие учащиеся в 100 городах страны. Главное недовольство демонстрантов вызывает реформа школьного образования, предполагающая резкое сокращение финансирования государственных учебных заведений. Акции протеста учащихся – это продолжение активного забастовочного движения учителей и учащихся младшей и средней школы, начавшегося в 2009 году.
Студенту одного из британских колледжей запрещен въезд в США за критику американского правительства и оскорбления в адрес президента Барака Обамы. 17-летний юноша, посмотрев программу о событиях 11 сентября 2001 года, написал письмо главе Соединенных Штатов Америки, которое, по словам представителя британской полиции, было напичкано ругательствами и угрозами.
Британская The times опубликовала свой рейтинг лучших вузов мира. Пятерку лучших составляют вузы Северной Америки – Гарвард, Калифорнийский технологический институт, Массачусетский технологический институт, Стэнфордский и Принстонский университеты. Британские Оксфорд и Кембридж поделили между собой шестое место. В первой двадцатке оказался только один университет не из Великобритании и США – Швейцарский федеральный технологический институт в Цюрихе. МГУ не попал в список лучших университетов мира по версии The times.
Тамара Ляленкова: Это были зарубежные новости образования. Мы продолжаем разговор с менеджером по образовательным проектам региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Павлом Обиухом.
Павел Обиух: Я очень сильно боюсь, чтобы у нас не получилось, как это у нас обычно бывает, как у нас было с монетизацией льгот, почему-то всегда наши законодатели очень любят делить существующую реальность на черное и белое. У нас сейчас есть льготы, есть такая проблема, что по льготам поступают много людей, и соответственно, это дает меньше возможностей другим, давайте мы льготы отменим. Вот этот подход в корне неправильный, потому что что касается людей с инвалидностью, для того чтобы льготы отменить, нужно для начала создать условия для того, чтобы эти люди могли беспрепятственно поступать в эти учебные заведения. Я готов поступить без льгот. Но если я прихожу, у меня инвалидность по зрению, я прихожу в институт поступать, и мне говорят: «Возьмите билет, в котором написана ваша тема сочинения», тема сочинения, которую я не могу прочитать физически. Мы рискуем просто на то нарваться: льготы мы отменим, а условий не создадим. И тогда у людей с инвалидностью вообще просто пропадет какая бы то ни было возможность куда-то поступить, вот в чем дело. И я считаю, что нужно начать с доступной среды. Вот мы создадим в вузах доступную среду, мы сделаем доступную информацию, мы сделаем физически доступную среду. Вот давайте мы сначала вот эти проблема решим, а потом будем говорить о том, чтобы отменить льготы.
Тамара Ляленкова: Пожалуй, это самое главное. Павел, но, с другой стороны, представитель Министерства образования рассказывал, что в законном порядке вузы должны предоставлять специальные аудитории для инвалидов, чтобы те могли… Есть такие?
Павел Обиух: К сожалению, опять же очень узкое представление о доступности. Есть, нет проблем, есть отдельные аудитории.
Тамара Ляленкова: Я имею в виду специально оборудованные.
Павел Обиух: Я таких не встречал нигде. Во многих высших учебных заведениях мне довелось побывать, не только там, где я сам учился. Я таких оборудованных аудиторий не встречал нигде. На федеральном уровне у нас есть действующий нынче закон об образовании от 1992 года. Там прописаны как раз льготы и как раз прописано то, что вузы не имеют права отказывать людям с инвалидностью в поступлении при наличии у них вот этой 086-й формы, в которой указано, что человеку не противопоказана данная специальность. Грубо говоря, человек с инвалидностью по зрению не может быть летчиком. Я утрирую, естественно, сейчас. Это есть в действующем законе. Вопросов нету. Есть статья 15 закона о социальной защите от 1995 года, в которой четко прописано, что организации всех форм собственности должны создавать условия для беспрепятственного доступа людей с инвалидностью. Но другой вопрос в том, что у нас нет механизма исполнения этих законов. И безбарьерная среда понимается всеми по-разному. Наши чиновники зачастую говорят, что у нас есть доступная среда, но пандус 45 градусов это не есть доступная среда, и это не все элементы доступной среды. По пандусу 45 градусов далеко не каждый человек на коляске сможет подняться. То же самое касаемо и вот этих доступных аудиторий. Что в понимании ректора вуза и что в понимании чиновника, который, допустим, регулирует этот вопрос, есть доступная аудитория? Вот в чем вопрос.
Тамара Ляленкова: Действительно, у Павла Обиуха есть все основания сомневаться в соразмерности предполагаемой помощи реальным нуждам инвалидов. Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики рассказала еще об одном проекте, который поможет студентам-льготникам учиться в вузе.
Ирина Абанкина: Наши учебные заведения, наши образовательные технологии действительно реально очень плохо приспособлены к инклюзивному образованию, к образованию детей с разным бэк-гранудом.
Тамара Ляленкова: Но тут еще очень важный момент, о котором говорят сами люди с ограниченными возможностями, что человек должен приходить в аудиторию, общаться со студентами, и это не менее важно, чем знания, которые он должен получать.
Ирина Абанкина: Конечно.
Тамара Ляленкова: Но преподаватели мне говорят, что иногда это невозможно, это настолько замедляет и трансформирует учебный процесс. И они говорят, что даже технологии не спасают, потому что если у тебя один плохо видит, другой плохо слышит, а третий плохо двигается…
Ирина Абанкина: Тут по-разному они могут складываться. Несомненно, не все случаи позволяют инклюзивное образование. Поэтому есть случаи, когда это может быть и индивидуальная совершенно траектория образовательная у человека, действительно включая очень большую долю индивидуальных занятий с педагогом. Вообще-то, у нас и по закону такое право предоставлено. Эта работа оплачивается, даже домашняя работа педагога с теми, кто не может посещать учебные заведения. В высшем образовании на самом деле довольно много в том числе и современных технологий, которые позволяют, еще раз говорю, не всегда обязательно массово, несомненно, как бы индивидуально, но уже начиная с того, что заехать в аудиторию надо, и лестниц настолько хватает, что по ним ни спуститься, ни подняться никогда, и даже на перемене не успеют в туалет сходить, потому что они просто не приспособлены, не говоря о том, чтобы где-нибудь пообедать. Поэтому это действительно трудно. Но тем не менее, все-таки уравнивание шансов здесь несомненно должно быть. И при таком индивидуальном сопровождении многие ребята могут осваивать. Более того, сам учебный план может быть модернизирован, разгружен от того, что человек не усвоит. Может, и диплом, который ему выдается, будет дипломом с тем, чтобы человек имел возможность иметь и профессиональные навыки, но главное, сам стать образованным человеком. Это все серьезная работа и касается она вполне понятной группы наших ребят. Обычно недовольство то вызывает как раз не эта ситуация. Обычно недовольство вызывает ситуация, когда именно этими специальными льготами пользуются те, кто, вообще говоря, на них не имеет права претендовать, которые приобретают эти справки и так далее для того, чтобы не с общим потоком, а боковой дверью пройти в вуз и там учиться.
Тамара Ляленкова: Да, опять-таки цена справки и цена обучения…
Ирина Абанкина: Да, и, конечно, это вызывает недовольство, потому что, казалось бы, таких ребят не очень много, но они подают на самые престижные специальности, они занимают на эту специальность, там всего 25 мест, но вообще в вуз тысячи и тысячи принимают. Но на конкретную специальность – 25 человек, из них 20 оказываются со справками. Конечно, это нарушает равенство возможностей и шансов, которые есть. История действительно довольно сложная, и решения здесь не такие простые и тривиальные, как кажется. Первое, я думаю, что мы все практически согласимся с тем, что надо даже для таких ребят с ограниченными возможностями, ребят из социально неблагополучных семей, в том числе сирот, несомненно, выравнивать шансы, обеспечивать доступность для них образования. Потому что для многих образование становится тем шансом, который создает для них хоть какие-то перспективы, какие-то возможности. Почему этот вопрос очень сложный? Потому что он лежит не только в социальной плоскости, не только в финансировании, он еще лежит и в реальных затратах на формирование инфраструктуры, которая бы обеспечила возможность такого выравнивания. Поэтому я считаю, что одной из серьезных мер, которая сейчас рассмотрена, она заложена в новом законе об образовании, вообще, наверное, даже если этот закон не будет сейчас этим составом Думы, не успеют они принять, и он будет отложен, я думаю, что она может быть как изменение и поправка предложена и принята даже отдельно. Это связано с тем, чтобы на бюджетной основе, бесплатно в течение года обеспечить таким ребятам на подготовительных отделениях, так как они и раньше у нас существовали такие подготовительные отделения. Те, кто после производственной практики или пришел из армии. Для того, чтобы им обеспечить, во-первых, возможности сдачи ЕГЭ, во-вторых, освоить технологию образования потом в вузе и тем самым выровнять их шансы, чтобы они поступали уже на общих основаниях. И дальше уже на общих же основаниях конкурировали за свое сохранение. Потому что очень многие отмечают: да, по справке можно поступить, но по справке нельзя учиться, по справке нельзя сдать первую сессию. Там эти льготы уже перестают действовать. Поэтому главное ребятам таким реально помочь на общих основаниях учиться и освоить. И мне кажется, что от боковых дверей этот механизм сможет, пусть не всех, но какую-то значительную часть отсечь. Да, не справляешься – тебе предоставляется шанс – год дополнительно бесплатно на бюджетном месте позаниматься в том вузе, на который ты претендуешь, так чтобы ты там мог потом учиться. И это очень важно еще для тех ребят, которые живут и в малых городах, и в сельской местности, где действительности, и неблагополучно в семье, и иногда слабые школы не позволяют эти шансы выровнять. И нередко вот эти ребята из неблагополучных семей, дети-сироты имеют и уровень образования, по качеству действительно уступающий очень многим сильным городским школам.
Тамара Ляленкова: А сирот сюда же?
Ирина Абанкина: Ну, да, очень часто ведь сироты действительно ограничены в тех самых возможностях выбора именно качественного образования. И поэтому именно не там, где они живут, а уже в вузе, с предоставлением общежития, с преподавателями, которые будут потом учить, дается шанс бесплатного подготовительного отделения.
Тамара Ляленкова: Я правильно поняла, за этот год они должны действительно догнать своих сверстников и потом поступать на общих основаниях?
Ирина Абанкина: Да, поступать на общих основаниях, как бы в общем потоке по результатам сдачи ЕГЭ. Но мне кажется, что эта программа годовая могла бы включать не только освоение, скажем, школьной программы на том уровне, который позволяет хорошо сдать ЕГЭ, но еще и освоение уже тех как бы навыков, которые нужны для непосредственно вузовского образования. Не отменяя того, что нам нужно реально работать с теми ребятами, у которых ограниченные возможности, пусть не во всех, но все-таки в каких-то вузах, они необязательно должны быть ведущими, они должны стать опорными именно для этих программ. Но еще раз подчеркну, это не такие сложные даже расчеты с точки зрения финансирования, потому что если мы убираем в год-два перед выпуском появляющиеся справки, а действительно смотрим, сколько у нас ребят с какими ограниченными возможностями, мы можем спроектировать под них количество мест, те вузы, которые бы им помогали продвигаться. Причем необязательно это будут университеты. Вот у нас же есть какие-то специализированные. И здесь это могут быть программы, которые могут реализовывать и учреждения среднего профессионального образования, и центры какие-то присвоения квалификации, которые действительно в зависимости от возможностей могли бы помогать, дополнять, продвигать, а не ставить вот тот самый крест.
Тамара Ляленкова: Да, но, с другой стороны, наверняка, сторонники инклюзивного образования будут говорить о создании резерваций.
Ирина Абанкина: Конечно, когда есть возможность инклюзивного образования, это дает хорошие результаты. Но это не панацея. Год подготовительного отделения, тем более что там могут быть разные ребята, это могут быть ребята, которые после армии пришли, это и дети с ограниченными возможностями, это ребята того или иного социального сиротства, которые вправе будут претендовать на вот этот вот дополнительный год для выравнивания шансов. Я думаю, что там вполне можно сформировать не резервации. Я думаю, что к одной из таких образовательных задач точно должна стоять задача, если ее не было, то создать ее, воскресить мотивацию обучения, потому что мотивация тогда действительно выступает ресурсом и сглаживает очень многие проблемы.
Тамара Ляленкова: Ирина Абанкина права. В погоне за социальной справедливостью нередко упускается суть во всяком случае высшего образования – получение профессии, которая позволит реализовать индивидуальные возможности человека, будь он инвалид, сирота или отличник. Преимущества и проблемы студентов-льготников в «Классном часе» Свободы сегодня обсуждали проректоры МГТУ имени Баумана Евгений Юдин и Высшей школы экономики Григорий Канторович, директор Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина, сотрудник общественной организации инвалидов «Перспектива» Павел Обиух, заместитель председателя Комитета по образованию Государственной Думы Российской Федерации Олег Смолин и другие.
