Ирина Лагунина: Когда через три года Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге официально закроет свои двери, заработают так называемые "остаточные механизмы". За Гаагой останутся обязанности принимать решения о досрочном освобождении, о защите свидетелей, о поддержке коллег-прокуроров в бывшей Югославии. Другой компонент "остаточных механизмов" в Гааге – пассивный трибунал, который вновь может активизироваться в случае ареста Младича, так как суд над Младичем может производится исключительно на международном уровне. Своими прогнозами с корреспондентом РС в Нидерландах Софьей Корниенко поделился главный прокурор Международного трибунала по бывшей Югославии Серж Браммерц.
Софья Корниенко: С тех пор, как Серж Браммерц сменил на посту главного прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии железную леди Карлу дель Понте, прошло уже три года. Бельгиец Браммерц, по собственному признанию, надеется, что его переназначат по истечении четырехлетнего мандата в следующем году. Он говорит, что научился интенсивнее переживать победы и промахи Трибунала. Самой серьезной причиной для беспокойства прокурора по-прежнему является неопределенность вокруг местонахождения бывшего командующего армией Республики Сербской в Боснии и Герцеговине генерала Ратко Младича. Чаще всего Серж Браммерц слышит сегодня вопрос: а жив ли Младич?
Серж Браммерц: Наша рабочая гипотеза – однозначно жив. Я в курсе того, что семья Младича пыталась записать его в покойники. В июне мне уже задавали этот вопрос на брифинге Совета Безопасности в Нью-Йорке. Я и тогда ответил, что мы исходим из того, что Младич жив, такова информация наших сербских коллег, и заявления семьи Младича ничего не меняют. К моему удивлению, на тот же вопрос выразил желание отреагировать Главный прокурор Международного трибунала по Руанде, который также присутствовал на брифинге. Он сказал, что в Руанде сразу несколько находящихся в розыске подозреваемых были объявлены погибшими и умершими, и Трибуналу по Руанде даже указали координаты их захоронений. То есть эта тактика использовалась и ранее, чтобы затормозить расследование. Однако у нас нет никаких доказательств, что у сообщений о смерти Младича есть фактическое подтверждение.
Софья Корниенко: Серж Браммерц посетовал, что обозреватели в средствах информации не заметили, что июньский отчет Трибунала по бывшей Югославии был менее позитивным, чем предыдущий, от декабря прошлого года. После ареста бывшего лидера боснийских сербов Радована Караджича обвинение было настроено оптимистично, информация, полученная от сербских коллег, позволяла надеяться, что Младич также будет вскоре арестован. Планировалось даже, что их будут судить вместе, что значительно облегчило бы делопроизводство. Разрабатывались определенные направления расследования, чтобы выйти на Младича. Однако эти новые направления расследования зашли в тупик. Пришлось вновь провести оценку сотрудничества с сербскими властями. На сегодня разница между политическими обещаниями последних и операциями на месте остается значительная. Рекомендовать, кого брать в Евросоюз и когда, не входит в компетенцию Трибунала, подчеркивает прокурор, однако отчеты, которые Трибунал публикует, во многом, адресованы именно политикам, которые, в свою очередь, ответственны за поддержание политического давления на Сербию. Пока нельзя сказать, чтобы в Трибунале были полностью удовлетворены тем, как в Сербии осуществляется поиск находящихся в розыске подозреваемых в военных преступлениях. Почти каждые две недели представители трибунала встречаются с сербскими властями.
Серж Браммерц: У нас нет времени. Трибунал закрывается через три года. Нам нужен справедливый судебный процесс, в том числе и для того, чтобы продемонстрировать масштаб совершенных преступлений. Время заканчивается не только у Трибунала. Все меньше у времени остается и у жертв преступлений. В этом году в связи с 15-ой годовщиной трагедии я посетил Сребреницу и провел там полдня со вдовами. Эта встреча с пережившими Сребреницу стала для меня самым сильным впечатлением за все три года моей работы в Трибунале. Простая беседа с выжившими, их фотографии, прикосновения их рук. Истории, которые всем хорошо известны, о женщинах, в одночасье потерявших по 40 родственников. Одна вдова, с которой я встречался, потеряла 42 родственника – были убиты ее отец, дяди, братья, ее сыновья и племянники, причем тела некоторых сыновей так и не нашли. Другая вдова сказала мне, что ей еще "повезло", потому что останки ее сына были найдены в трех разных братских могилах – было найдено четыре части тела. Мы знаем, что когда тела перевозили из больших могил в мелкие, разрубали их на куски. Так вот эта мать говорила, что ей "повезло", ведь ее соседка так и не нашла останков своего сына, ни кусочка. Для меня и для сотрудников моей команды стало настолько очевидно, что Сребреница – это не некое преступление 15-летней давности, а то, что для переживших трагедию остается в эпицентре их жизни, не только вчера, но и сегодня, и на многие годы вперед. И самое главное, о чем они просят – арест Младича. Они понимают, что это не вернет их любимых отцов, мужей и детей, но можно будет говорить хоть о какой-то ответственности за содеянное. Мне тяжело себе представить, чтобы сегодня кто-то ставил геополитические критерии выше борьбы с безнаказанностью. Это противоречит тому, что я ожидаю от международного сообщества и Европы. Когда я беседую с европейскими политиками, моя роль – требовать восстановления справедливости, и в ответ я нередко слышу, что преступления в бывшей Югославии – вчерашний день, что сегодня надо смотреть вперед и так далее. И я таким политикам всегда отвечаю: если вы сомневаетесь в том, насколько эти преступления актуальны сегодня, съездите в Сребреницу, посмотрите на переживших Сребреницу, и ваша точка зрения полностью изменится. Лично я убежден, что если мы хотим обеспечить долговременную стабильность в регионе, мы обязаны разобраться с преступлениями прошлого, предотвратить безнаказанность. И самый главный шаг в этом направлении сегодня – арест Младича.
Софья Корниенко: Если Младича не арестуют, Трибунал так и не вынесет приговора по геноциду в Сребренице. По мнению Сержа Браммерца, однако, важно не то, будет ли кто-либо осужден за геноцид в Сребренице, а то, что случившееся в Сребренице официально признано геноцидом. Да и о какой иерархии преступлений можно говорить? Разве менее серьезны преступления против человечности, в которых обвиняется бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич? Правда, дата вынесения приговора Караджичу также продолжает откладываться.
Серж Браммерц: Во-первых, мне хотелось бы еще раз подчеркнуть, насколько важно то, что суд над Караджичем идет. После 13 лет в бегах он, наконец, был арестован в июле 2008 года, и самое главное – это то, что суд идет, и вердикт будет вынесен. Произойдет ли это в 2012-м, 13-м или 14-м году – не так важно в исторической перспективе; важнее то, что это в принципе произойдет. Перед началом процесса мы по собственной инициативе сократили количество пунктов обвинения, но мы не сокращали общего масштаба преступлений, в которых Караджич обвиняется. Этнические чистки, минометный и снайперский обстрел Сараево, Сребреница – все это важнейшие вехи войны в бывшей Югославии. Дальнейшее сокращение пунктов обвинения в целях ускорения судебного разбирательства противоречит нашим принципам, потому что обязанность Трибунала – это не только вердикт. Обязанность Трибунала – через показания свидетелей и вещественные доказательства показать масштаб совершенных преступлений. Сегодня 70 процентов отведенного на заседания времени используется Караджичем для перекрестного допроса. В свою очередь, обвинение старается по возможности предъявлять письменные доказательства. Обвинению предоставлено 300 часов для того, чтобы представить доказательства, и пока мы этого регламента не превысили. Проблема затягивания процесса беспокоит все стороны, в том числе и судей, и поэтому на прошлой неделе было проведено совещание суда о статусе дела, на котором судьи попросили обе стороны проверить, как можно ускорить процесс. И все же факт остается фактом – процесс займет больше времени, чем планировалось изначально. Изначально планировалось вынесение вердикта к концу 2012 года. Теперь в лучшем случае это произойдет к концу 2013 года. Но как говорят многие наблюдатели, лучше медленный и справедливый процесс, чем быстрый и несправедливый. И я имею в виду: справедливый к обеим сторонам.
Софья Корниенко: Как вы прокомментируете недавние обвинения в адрес прокуроров Трибунала не только в несправедливости, но и в неуважении к суду?
Серж Браммерц: Я видел кричащие заголовки в газетах: "Под следствием Карла дель Понте!", "Под следствием ведущие прокуроры Трибунала по бывшей Югославии!" Подобные заголовки искажают реальность. На самом деле Воислав Шешель выступил с заявлением, что некоторых свидетелей защиты, якобы, запугивали. В своем заявлении он назвал несколько имен, на его взгляд ответственных за запугивание обвинителей, в том числе и Карлы дель Понте, но это его собственный анализ ситуации. Судьи Трибунала постановили провести расследование, не было ли нарушений со стороны кого-либо из обвинителей. Речь идет о предварительном расследовании, а не
о расследовании по обвинению в неуважению к суду со стороны конкретно Дель Понте или еще двоих высокопоставленных обвинителей, чьи имена также появлялись в газетах. Я также хочу подчеркнуть, что мы не видим оснований для заявлений, сделанных Шешелем. На наш взгляд, следователи действовали профессионально. Не будем забывать, что Шешеля самого уже осудили за неуважение к суду. Странно, что эта история была так раздута в прессе.
Софья Корниенко: По мнению последнего прокурора Трибунала по бывшей Югославии, какай приговор вынесет история самому Трибуналу?
Серж Браммерц: Об успешности Трибунала судить не мне и не мне давать окончательные оценки. Как и в любом новом начинании, новом институте, мы учимся на своих ошибках, и сегодня ситуация далека от идеала. Но я думаю, что общая оценка исторической роли Трибунала будет достаточно положительной. Трибунал предъявил 161 обвинительный акт. Сравните эту цифру с другими аналогичными трибуналами и судами, и вы нигде не найдете такой статистики. Критики говорят, что многие из этих обвиняемых были незначительными фигурами. Хорошо, но Трибуналу, когда он еще только был учрежден, полезно было начать с, так сказать, "мелкой рыбешки", чтобы лучше ознакомиться с подробностями конфликта. Позднее, в ходе более крупных процессов – как сегодня на процессе над Караджичем, и, надеюсь, завтра – на процессе над Младичем – используются данные, собранные в ходе более мелких процессов. Будет ли нанесен урон репутации Трибунала, если Младича так и не арестуют? Конечно будет. На свободе остаются только двое значимых обвиняемых — Ратко Младич и Горан Хаджич. Однако Трибунал нельзя считать ответственным за то, что эти люди до сих пор не арестованы. У Трибунала нет ни полиции, ни полномочий проводить аресты. Мне кажется, что если Младич так и не будет арестован, урон будет, скорее, нанесен авторитету международного сообщества в целом, потому что Трибунал был создан именно для того, чтобы разобраться с виновными в массовых убийствах, таких, как трагедия в Сребренице, а Младич – один из двоих основных обвиняемых по этому делу. Для переживших войну людей это также станет тяжелым ударом, они утратят всякое доверие к международному праву. Более того, это негативно скажется на мирном урегулировании в регионе в целом. Сегодня о Трибунале по бывшей Югославии принято говорить уже чуть ли не в прошедшем времени, оставляя будущее за другими, новыми трибуналами. Если Младич не будет арестован, это станет серьезным препятствием в работе трибуналов будущего, потому что преступникам будет дан сигнал: международное право можно пересидеть, со временем политические приоритеты перевесят, и безнаказанность восторжествует. Арест Младича нужен не для спасения репутации Трибунала, а для того, чтобы послать правильный сигнал тем, кто совершает военные преступления и преступления против человечности сегодня.
Софья Корниенко: С тех пор, как Серж Браммерц сменил на посту главного прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии железную леди Карлу дель Понте, прошло уже три года. Бельгиец Браммерц, по собственному признанию, надеется, что его переназначат по истечении четырехлетнего мандата в следующем году. Он говорит, что научился интенсивнее переживать победы и промахи Трибунала. Самой серьезной причиной для беспокойства прокурора по-прежнему является неопределенность вокруг местонахождения бывшего командующего армией Республики Сербской в Боснии и Герцеговине генерала Ратко Младича. Чаще всего Серж Браммерц слышит сегодня вопрос: а жив ли Младич?
Серж Браммерц: Наша рабочая гипотеза – однозначно жив. Я в курсе того, что семья Младича пыталась записать его в покойники. В июне мне уже задавали этот вопрос на брифинге Совета Безопасности в Нью-Йорке. Я и тогда ответил, что мы исходим из того, что Младич жив, такова информация наших сербских коллег, и заявления семьи Младича ничего не меняют. К моему удивлению, на тот же вопрос выразил желание отреагировать Главный прокурор Международного трибунала по Руанде, который также присутствовал на брифинге. Он сказал, что в Руанде сразу несколько находящихся в розыске подозреваемых были объявлены погибшими и умершими, и Трибуналу по Руанде даже указали координаты их захоронений. То есть эта тактика использовалась и ранее, чтобы затормозить расследование. Однако у нас нет никаких доказательств, что у сообщений о смерти Младича есть фактическое подтверждение.
Софья Корниенко: Серж Браммерц посетовал, что обозреватели в средствах информации не заметили, что июньский отчет Трибунала по бывшей Югославии был менее позитивным, чем предыдущий, от декабря прошлого года. После ареста бывшего лидера боснийских сербов Радована Караджича обвинение было настроено оптимистично, информация, полученная от сербских коллег, позволяла надеяться, что Младич также будет вскоре арестован. Планировалось даже, что их будут судить вместе, что значительно облегчило бы делопроизводство. Разрабатывались определенные направления расследования, чтобы выйти на Младича. Однако эти новые направления расследования зашли в тупик. Пришлось вновь провести оценку сотрудничества с сербскими властями. На сегодня разница между политическими обещаниями последних и операциями на месте остается значительная. Рекомендовать, кого брать в Евросоюз и когда, не входит в компетенцию Трибунала, подчеркивает прокурор, однако отчеты, которые Трибунал публикует, во многом, адресованы именно политикам, которые, в свою очередь, ответственны за поддержание политического давления на Сербию. Пока нельзя сказать, чтобы в Трибунале были полностью удовлетворены тем, как в Сербии осуществляется поиск находящихся в розыске подозреваемых в военных преступлениях. Почти каждые две недели представители трибунала встречаются с сербскими властями.
Серж Браммерц: У нас нет времени. Трибунал закрывается через три года. Нам нужен справедливый судебный процесс, в том числе и для того, чтобы продемонстрировать масштаб совершенных преступлений. Время заканчивается не только у Трибунала. Все меньше у времени остается и у жертв преступлений. В этом году в связи с 15-ой годовщиной трагедии я посетил Сребреницу и провел там полдня со вдовами. Эта встреча с пережившими Сребреницу стала для меня самым сильным впечатлением за все три года моей работы в Трибунале. Простая беседа с выжившими, их фотографии, прикосновения их рук. Истории, которые всем хорошо известны, о женщинах, в одночасье потерявших по 40 родственников. Одна вдова, с которой я встречался, потеряла 42 родственника – были убиты ее отец, дяди, братья, ее сыновья и племянники, причем тела некоторых сыновей так и не нашли. Другая вдова сказала мне, что ей еще "повезло", потому что останки ее сына были найдены в трех разных братских могилах – было найдено четыре части тела. Мы знаем, что когда тела перевозили из больших могил в мелкие, разрубали их на куски. Так вот эта мать говорила, что ей "повезло", ведь ее соседка так и не нашла останков своего сына, ни кусочка. Для меня и для сотрудников моей команды стало настолько очевидно, что Сребреница – это не некое преступление 15-летней давности, а то, что для переживших трагедию остается в эпицентре их жизни, не только вчера, но и сегодня, и на многие годы вперед. И самое главное, о чем они просят – арест Младича. Они понимают, что это не вернет их любимых отцов, мужей и детей, но можно будет говорить хоть о какой-то ответственности за содеянное. Мне тяжело себе представить, чтобы сегодня кто-то ставил геополитические критерии выше борьбы с безнаказанностью. Это противоречит тому, что я ожидаю от международного сообщества и Европы. Когда я беседую с европейскими политиками, моя роль – требовать восстановления справедливости, и в ответ я нередко слышу, что преступления в бывшей Югославии – вчерашний день, что сегодня надо смотреть вперед и так далее. И я таким политикам всегда отвечаю: если вы сомневаетесь в том, насколько эти преступления актуальны сегодня, съездите в Сребреницу, посмотрите на переживших Сребреницу, и ваша точка зрения полностью изменится. Лично я убежден, что если мы хотим обеспечить долговременную стабильность в регионе, мы обязаны разобраться с преступлениями прошлого, предотвратить безнаказанность. И самый главный шаг в этом направлении сегодня – арест Младича.
Софья Корниенко: Если Младича не арестуют, Трибунал так и не вынесет приговора по геноциду в Сребренице. По мнению Сержа Браммерца, однако, важно не то, будет ли кто-либо осужден за геноцид в Сребренице, а то, что случившееся в Сребренице официально признано геноцидом. Да и о какой иерархии преступлений можно говорить? Разве менее серьезны преступления против человечности, в которых обвиняется бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич? Правда, дата вынесения приговора Караджичу также продолжает откладываться.
Серж Браммерц: Во-первых, мне хотелось бы еще раз подчеркнуть, насколько важно то, что суд над Караджичем идет. После 13 лет в бегах он, наконец, был арестован в июле 2008 года, и самое главное – это то, что суд идет, и вердикт будет вынесен. Произойдет ли это в 2012-м, 13-м или 14-м году – не так важно в исторической перспективе; важнее то, что это в принципе произойдет. Перед началом процесса мы по собственной инициативе сократили количество пунктов обвинения, но мы не сокращали общего масштаба преступлений, в которых Караджич обвиняется. Этнические чистки, минометный и снайперский обстрел Сараево, Сребреница – все это важнейшие вехи войны в бывшей Югославии. Дальнейшее сокращение пунктов обвинения в целях ускорения судебного разбирательства противоречит нашим принципам, потому что обязанность Трибунала – это не только вердикт. Обязанность Трибунала – через показания свидетелей и вещественные доказательства показать масштаб совершенных преступлений. Сегодня 70 процентов отведенного на заседания времени используется Караджичем для перекрестного допроса. В свою очередь, обвинение старается по возможности предъявлять письменные доказательства. Обвинению предоставлено 300 часов для того, чтобы представить доказательства, и пока мы этого регламента не превысили. Проблема затягивания процесса беспокоит все стороны, в том числе и судей, и поэтому на прошлой неделе было проведено совещание суда о статусе дела, на котором судьи попросили обе стороны проверить, как можно ускорить процесс. И все же факт остается фактом – процесс займет больше времени, чем планировалось изначально. Изначально планировалось вынесение вердикта к концу 2012 года. Теперь в лучшем случае это произойдет к концу 2013 года. Но как говорят многие наблюдатели, лучше медленный и справедливый процесс, чем быстрый и несправедливый. И я имею в виду: справедливый к обеим сторонам.
Софья Корниенко: Как вы прокомментируете недавние обвинения в адрес прокуроров Трибунала не только в несправедливости, но и в неуважении к суду?
Серж Браммерц: Я видел кричащие заголовки в газетах: "Под следствием Карла дель Понте!", "Под следствием ведущие прокуроры Трибунала по бывшей Югославии!" Подобные заголовки искажают реальность. На самом деле Воислав Шешель выступил с заявлением, что некоторых свидетелей защиты, якобы, запугивали. В своем заявлении он назвал несколько имен, на его взгляд ответственных за запугивание обвинителей, в том числе и Карлы дель Понте, но это его собственный анализ ситуации. Судьи Трибунала постановили провести расследование, не было ли нарушений со стороны кого-либо из обвинителей. Речь идет о предварительном расследовании, а не
о расследовании по обвинению в неуважению к суду со стороны конкретно Дель Понте или еще двоих высокопоставленных обвинителей, чьи имена также появлялись в газетах. Я также хочу подчеркнуть, что мы не видим оснований для заявлений, сделанных Шешелем. На наш взгляд, следователи действовали профессионально. Не будем забывать, что Шешеля самого уже осудили за неуважение к суду. Странно, что эта история была так раздута в прессе.
Софья Корниенко: По мнению последнего прокурора Трибунала по бывшей Югославии, какай приговор вынесет история самому Трибуналу?
Серж Браммерц: Об успешности Трибунала судить не мне и не мне давать окончательные оценки. Как и в любом новом начинании, новом институте, мы учимся на своих ошибках, и сегодня ситуация далека от идеала. Но я думаю, что общая оценка исторической роли Трибунала будет достаточно положительной. Трибунал предъявил 161 обвинительный акт. Сравните эту цифру с другими аналогичными трибуналами и судами, и вы нигде не найдете такой статистики. Критики говорят, что многие из этих обвиняемых были незначительными фигурами. Хорошо, но Трибуналу, когда он еще только был учрежден, полезно было начать с, так сказать, "мелкой рыбешки", чтобы лучше ознакомиться с подробностями конфликта. Позднее, в ходе более крупных процессов – как сегодня на процессе над Караджичем, и, надеюсь, завтра – на процессе над Младичем – используются данные, собранные в ходе более мелких процессов. Будет ли нанесен урон репутации Трибунала, если Младича так и не арестуют? Конечно будет. На свободе остаются только двое значимых обвиняемых — Ратко Младич и Горан Хаджич. Однако Трибунал нельзя считать ответственным за то, что эти люди до сих пор не арестованы. У Трибунала нет ни полиции, ни полномочий проводить аресты. Мне кажется, что если Младич так и не будет арестован, урон будет, скорее, нанесен авторитету международного сообщества в целом, потому что Трибунал был создан именно для того, чтобы разобраться с виновными в массовых убийствах, таких, как трагедия в Сребренице, а Младич – один из двоих основных обвиняемых по этому делу. Для переживших войну людей это также станет тяжелым ударом, они утратят всякое доверие к международному праву. Более того, это негативно скажется на мирном урегулировании в регионе в целом. Сегодня о Трибунале по бывшей Югославии принято говорить уже чуть ли не в прошедшем времени, оставляя будущее за другими, новыми трибуналами. Если Младич не будет арестован, это станет серьезным препятствием в работе трибуналов будущего, потому что преступникам будет дан сигнал: международное право можно пересидеть, со временем политические приоритеты перевесят, и безнаказанность восторжествует. Арест Младича нужен не для спасения репутации Трибунала, а для того, чтобы послать правильный сигнал тем, кто совершает военные преступления и преступления против человечности сегодня.
