Наш гость – бывший заместитель председателя Верховной Рады Украины, профессор Киево-Могилянской академии Виктор Мусияка.
Ну, вы, собственно, были одним из тех людей, кто нынешнюю Конституцию принимал без закона 2222, так что вы можете…
Виктор Мусияка: И с законом 2222. Я ко всему имею отношение (смеется), и плохому и хорошему.
Виталий Портников: Конституционный суд сейчас работает в прямом телевизионном эфире, и это тоже такое шоу.
Виктор Мусияка: Да, говорят, шоу это закончилось, теперь начинаются закрытые заседания.
Виталий Портников: Да, буквально сегодня уже они должны начаться. Но вот Конституционный суд России проводил открытые заседания относительно запрета КПСС, и понятно было, что это не столько суд, сколько политическое действо. Вот сейчас Конституционный суд тоже заседает относительного этого закона, и возникает вопрос: а что может произойти в результате? Во-первых, зачем это депутатам с правовой точки зрения, если разобраться? Их волнует процедура или содержание?
Виктор Мусияка: Я думаю, что депутатов волнует одно: чтобы ими были довольны. Перед ними был поставлен вопрос о необходимости подведения определенной базы негатива под этот закон 2222, которым были внесены изменения в Конституцию, с тем чтобы поставить его под сомнение. И, наверное, предполагалось при не очень далеком расчете, потому что на очень далекий расчет они не способны, что возвращаемся мы к тексту Конституции 1996 года, так скажем, первозданному варианту конституции, когда полномочия мощнейшие некоторых положений, даже превышающие положение президентов США, были у президента. И самое главное, у президента по Конституции в редакции 1996 года были полномочия в отношении формирования правительства, возможности в любой момент перетасовать правительство и так далее. То есть депутаты – это инструмент. И вот эти люди сделали то, что им было сказано. Сегодня я заглянул в интернет, и вроде был Лукаш, представляющая интересы президента в Конституционном суде, говорила даже о том, что, может быть, потенциально, может быть реально, я не знаю, если 402 депутата проголосовали 8 декабря 2004 года за изменения в Конституцию, то сегодня 401 депутат фактически заявляет свою волю в отношении того, что надо признать такой закон неконституционным.
Я должен сказать, что Конституционный суд, если он реально орган, который должен контролировать пакты, издаваемые субъектами государственной власти, он должен, наверное, заботиться и о своем престиже, о том, что выносимые им решения являются обоснованными, понятными и четко исходящими из Конституции. Странная ситуация. Они должны вынести решение о неконституционности, перед ними поставлен такой вопрос, ссылаясь на Конституцию дефектную, как они считают. И все основные обоснования, которые находятся там, скажем, уже сегодня были изложены, и есть в тексте этого представления в КС, есть даже такие, как Сергей Головатый, известный наш юрист, политик, он говорит о том, что фактически это ничтожный закон, и надо его признать таковым, что он не действует с момента принятия, - закон 2222. Вообще, я вам скажу, это идиотская ситуация, если исходить из этого, потому что тогда надо считать, что пять лет мы неизвестно по какому основному закону жили. Если он ничтожный с первого дня, значит, он не действовал с первого дня.
И тут еще есть моменты, которые мы не можем игнорировать, ожидая решения КС. Дело в том, что Конституционному суду будет очень сложно выйти на вывод, который будет удовлетворять тех, кто это представление сделал. Там просто ломались некоторые конструкции действующей Конституции фактическим этим выводом, а сейчас фактически будет вивисекция всей Конституции, фактически ее четвертование. Потому что если это произойдет, то 15 статей безусловно и 10 положений других статей фактически должны вываливаться, если говорить о том, какие мы ожидаем результаты. И почему я считаю, что суду, даже если он очень настрое на то, чтобы удовлетворить это представление, будет сложно выйти на него, не потеряв своего лица? Я, кстати, согласен с Шаповалом, судье КС в отставке, нынешним председателем Центральной нашей избирательной комиссии, когда он говорит, что потерять лицо может тот, кто его имеет. Конституционный суд должен подтвердить, что у него есть лицо, достойное уважения, прежде всего с точки зрения восприятия правовой конституционной материи. Что я имею в виду? Конституционный суд уже выносил интересные решения, которые невозможно игнорировать. Он еще в 2011 году вынес решение, в котором сказал, что он может рассматривать на предмет конституционности только действующие акты, а не те, которые прекратили свое действие. Только действующие акты! Скажите, вы слышали за это время хотя бы раз ссылку на закон 2222 при решении тех или иных государственных вопросов?
Виталий Портников: По этому закону принимаются изменения в Конституцию.
Виктор Мусияка: Им внесены изменения в Конституцию. И природа вообще внесения изменений в любой закон, а Конституция – основной закон, но закон… Как говорила когда-то жена Горбачева в Киеве, когда они в Софию ходили: "Смотрите, Михаил Сергеевич, Киевская, но все-таки Русь!" Так вот, когда речь идет о внесении изменений в закон, то закон, которым вносятся изменения, его природа такова, что он прекращает свое действие с момента введения его в действие, потому что сразу весь его смысл, его состав, словесные формировки – все переходит в закон, в который вносятся изменения. И Конституционный суд уже имеет решение от 2 февраля 2008 года, где было представление на признание вот этого закона, и он сказал, что закон 2222 после внесения изменений в Конституцию, перенесения его содержания в текст Конституции стал составной частью Конституции и исчерпал свое назначение. После этого он стал составной частью Конституции. И вы знаете, я вот заглянул еще в закон о введении в действие Конституции 1996 года, он был тогда же и принят, хотя в нем не было никакого смысла, потому что 160-я статья Конституции говорит, что она вводится в действие с момента ее принятия. Но был принят еще и закон Верховной Радой о введении в действие Конституции, и там сказано, что с момента введения в действие Конституции прекращает свое действие Конституция Украины 1978 года со всеми изменениями и дополнениями, внесенными в нее. То есть там не говорилось о прекращении действия законов. И вот Конституционный суд выносил же такое решение.
И получается, как же в данном случае быть, если исходить из того, что у него есть еще конкретные решения, скажем, по поводу природы в районных советах в городах? В Киеве такие вещи происходят, но уже давно ставился вопрос о разъяснении этого положения, пункта 8, абзац 3, 15-ой главы Конституции "Переходные положения", где речь идет о районных советах в городах. И что сказал Конституционный суд? Он сказал, что он прекращает производство, потому что смысл этого абзаца, этой статьи исчерпал себя. То есть он уже неоднократно говорил о том, что не может в качестве предмета рассмотрения иметь те законы, которые уже исчерпали себя.
И тут есть одна вещь. Некоторые мои коллеги, уважаемые и очень странные некоторые, делают такие выводы, что нельзя лишить Конституционный суд права выносить решения о конституционности того или иного закона, даже о внесении изменений в Конституцию. Я с ними согласен с том смысле, что это право должно быть. И Конституционный суд очень возбудился, когда речь пошла об изменениях в закон о Конституционном суде, где Верховный совет прямо написал, что он не имеет права рассматривать закон о внесении изменений в Конституцию. Но он не уточнил одну деталь. Да, он имеет право рассматривать на предмет конституционности и такие законы, и закон 2222 он мог рассматривать на предмет конституционности до момента введения его в действие. Ведь когда президент подписал этот закон, а в нем было сказано, что он вводится в действие поэтапно с 1 января 2006 года в основном и окончательно некоторые положения – когда новый парламент избран. Так до 1 января 2006 года, если бы Конституционном суду было сделано представление, он бы мог это вынести решение, но к нему никто в это время не обратился. А у него ведь нет права самостоятельно брать к рассмотрению эти акты. И получается, что право у него это отнимать нельзя, но оно действует в пределах определенного времени. Ведь что получается, если, не дай бог, Конституционный суд сочтет, что он может вынести решение о неконституционности этого закона с последствиями, предусмотренными статьей 152, а она говорит, что с момента вынесения решения о неконституционности закона он прекращает свое действие, все, значит, что получается? Вот эти положения, 10 или 15 статей, они прекращают свое действие, их как бы нет. И раздел 13-ый Конституции говорит четко, каков порядок внесения изменений в Конституцию, и там такого субъекта изменения Конституции, как Конституционный суд, нет.
Виталий Портников: Это очень важный момент, который заключается в том, что если Конституционный суд, допустим, отменяет закон 2222, то он не может отменить тех статей Конституции, которые внесены этим законом в Конституцию. Или может?
Виктор Мусияка: А как он может отменить, не отменив действие? Если он принимает решение, что они неконституционны, не оговаривая, что, да, процедура была нарушена принятия изменений в Конституцию, но, несмотря на то, что это уже текст Конституции, и может идти речь только об изменениях уже текста Конституции, а он скажет, что последствия наступают, предусмотренные статье 152-ой, то тогда фактически, ну, он узурпирует полномочия, ему не принадлежащие. Он же не может изменения в Конституцию вносить. Ведь это, по существу, изменения в конституцию. Более того, если бы это просто были изменения в Конституцию, а это приведет к тому, что из Конституции выпадает масса положений, которые, кстати, предусматривают полномочия Верховной Рады, полномочия президента, полномочия кабинета министров. Одни названия статей остаются, понимаете. Даже если говорить по большому счету, и названий статей должны вываливаться.
Виталий Портников: А как это будет выглядеть?
Виктор Мусияка: Я не могу себе представить, что уважающий себя орган, тем более орган власти конституционной юрисдикций, выносит решение, которым он фактически уничтожает действующую Конституцию.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Конституционный суд откажет депутатам?
Виктор Мусияка: Я считаю, что у Конституционного суда есть все основания, и он как раз имеет такую возможность – поставить на место всех этих потенциальных желающих таким образом, скажем, перейти к другой политической системе, указав на то, что, да, есть такие обстоятельства, на которые они обращают внимание, но поскольку КС не наделен полномочиями вносить изменения в Конституцию, а принятие решения о неконституционности закона с последствиями 152-ой статьи – это как раз и будет изменение Конституции. Мы в данном случае не можем принимать такое решение, мы просто прекращаем производство по делу. И тогда они всех поставят на свое место и будут уважаемым в этом государстве органом. Тогда можно сказать, что это если не единственный орган в государстве, который, можно сказать, стоит на Основном законе, на который можно полагаться…
Виталий Портников: Ну, вы нарисовали идеальную картину, потому что до последнего времени Конституционный суд не давал повода таким образом думать.
Виктор Мусияка: Ну, он иногда выносил решения абсолютно правильные, соответствующие Конституции. И я еще хочу обратить внимание, интересная ситуация. Конституционный суд, даже притом, что к нему не обращались на данный предмет, считал, и вдруг он придет к выводу, что да, действительно, были нарушения при принятии Конституции, ведь он же давал немало выводов по поводу конституционности иных актов, ссылаясь на неконституционные тогда положения.
Виталий Портников: Если бы власти не хотели, чтобы Конституционный суд принял то решение, которое он должен, по их мнению, принять, то они бы не меняли состав Конституционного суда как раз перед рассмотрением этого дела.
Виктор Мусияка: Ну, это мы предполагаем, оцениваем, смотрим. А вдруг эти люди проникнутся своей значимости и ответственностью. Это же государство! Это что – взять и уничтожить фактически Конституцию, и что потом? Конституция уничтожена, ее действие парализовано, и что дальше?
Виталий Портников: Дальше остается единственной законной институцией в стране – президент Украины.
Виктор Мусияка: Нет, извините, тогда ставится под сомнение вообще все, потому что он ведь избирался на основании этой Конституции, этих положений. Действительно, решение Конституционного суда обратной силы не имеет, но с этого момента у него нет полномочий конституционных. Ведь не возвращается автоматически текст Конституции в редакции 1996 года. дело ведь как раз в том, что Конституционный суд находится в ситуации, когда нет ни в Конституции, ни в законах, начиная с закона о Конституционном суде, никаких положений, ссылаясь на которые, он может подвести легитимную правовую почву под подобным решением, что после этого начинают действовать статьи 1996 года. Он этого не может сделать.
Виталий Портников: Хорошо, но ведь люди, которые подали в Конституционный суд, они же на что-то рассчитывают, чего-то добиваются.
Виктор Мусияка: Понимаете, им все равно. Они поставлены перед фактом о необходимости принять такое решение Конституционным судом, и пусть он выходит из этой ситуации. Там, конечно, всяческие варианты прорабатываются, и вы помните, есть моменты, связанные и с идеями проведения референдума на эту тему. Может быть, они хотят получить решение Конституционного суда, когда он просто вынесет формальное решение: да, были нарушения процедуры. И он на этом остановится. И он в нормальном состоянии, Конституционный суд. Потом они берут это решение и начинают его пропагандировать среди народных масс, что видите, что сделали с Конституцией! Давайте вносить изменения через референдум в эту Конституцию. То есть, не меняя текст пока, он говорит: да, были…
Но, вы знаете, там ведь интересная вещь. Какие процедурные изменения? Я вот смотрел исследования ваших коллег в "Украинской правде", и они называют, что такие-то положения были изменены. Почему надо было еще раз возвращаться с этим законом в Конституционный суд? Там были внесены изменения, скажем, когда речь идет о механизме императивного мандата, известном? Взяли и выбросили положение, что когда исключен депутат из фракции, то он теряет мандат. Так скажите, пожалуйста, улучшены положения, касающиеся защиты прав граждан? Улучшены. Какие вообще вопросы могут быть решены Конституционным судом, когда к нему обращаются на предмет конституционности закона, изменения Конституции? Соответствие положениям 157, 158 Конституции, которые говорят о том, нет ли нарушения прав и свобод граждан в этих изменениях, если они будут реализованы, и нет ли посягательства на территориальную целостность Украины. То есть формально – да, как говорил великий Ильич, а по существу – издевательство. Если взять все законы, принятые у нас, на предмет соответствия процедуре, во-первых, не было до последнего дня закона о регламенте, а во-вторых, это закон, утвердивший регламент. То есть там массу можно найти изъянов, но никто же не ставит вопрос о неконституционности, потому что они приняты с нарушением процедуры.
Виталий Портников: Мне непонятна до конца политическая целесообразность принятия каких-либо новых изменений в Конституцию, то есть возвращения президенту полномочий. Нынешний президент Виктор Янукович, в отличие от своего предшественника, имеет все возможности для осуществления любых политических действий, потому что у его партии большинство в парламенте, он контролирует правительство, местные органы власти фактически тоже могут перейти под контроль "Партии регионов" после ближайших выборов, к которым сейчас на Украине готовятся. Даже Киев, украинская столица, несмотря на то, что здесь есть мэр, возглавляющий самостоятельную политическую силу, совершенно спокойно, законно перешел под полный контроль "Партии регионов" простым указом президента. Потому что фактическим главой города стал первый заместитель главы киевской городской администрации, которого никто не избирал, но который назначенный чиновник, и этот чиновник вершит местное самоуправление. Ничего никому не мешает. Зачем нужно вносить изменения Конституцию в такой ситуации? Это страх перед поражением или что?
Виктор Мусияка: Я думаю, что все понимают, и тот же президент понимает, и он это демонстрирует, что у него в руках вся власть, по существу, даже больше, чем, скажем, у того же Леонида Даниловича была в свое время, потому что у него не было "своего" парламента – политической силы, которая бы в полной мере реагировала на все его импульсы в системе власти. Хоть он и формировал правительство, и тасовал его, но не было единства всех политических сил, как их называют, ветвей власти. Дело в том, что если сегодня разумную политику проводить, все можно осуществляться, как во Франции, скажем, когда единая политическая сила занимает места везде, начиная с президента, парламента и правительства, тем более когда местные органы еще подключаются сюда гармонично, то, пожалуйста, любые идеи реализуйте. Но все дело в том, что они думают и о дне завтрашнем. Вот интересно, я видел фрагмент выступления нашего премьера Николая Азарова на "Интере", в эту пятницу, где он говорил о том, что он считает, что президента достаточно полномочия для осуществления эффективной власти, но на будущее необходимо, чтобы была стройная система власти. То есть они как раз, видимо, предполагают, что все может измениться, это же политика, сегодня так, завтра так, и если они будут делать какие-то реформы, могут быть последствия, и люди не совсем, может быть, воспримут их, какие-то реакции политические будут, но чтобы быть уверенными в своем завтрашнем политическом дне, необходимо создать механизм, систему, когда она является жестко управляемой.
По существу, мы понимаем, что даже просто возвращение к тексту Конституции 1996 года – это возвращение к системе президентской власти, когда президент держит в своих руках фактически всю систему власти. И уже независимо от того, что будет меняться в парламенте и так далее. Знаете, бывший генеральный прокурор США, он был и госсекретарем в свое время, он говорил, что президентская власть имеет эмбрион монархический, то есть это высшая должность.
Виталий Портников: По крайней мере не постсоветском пространстве.
Виктор Мусияка: Да-да. Более того, кстати, сравнивая американскую президентскую систему, англичане, вы знаете, имеют определенный вид отношений к тому, что в Штатах происходит, и один писатель охарактеризовал президентскую власть в США как власть, созвучную власти Тюдора, но с телефоном. Какая у нас может в таком случае власть президента – с телефоном, с компьютером, не знаю.
Виталий Портников: Я просто стал искать в украинской истории гетмана, которому можно было бы дать айпад в руки с уверенностью, что все пройдет благополучно для айпада.
Виктор Мусияка: Ну, да. Дело ведь все в том, что, к сожалению, президент не в состоянии всю систему власти контролировать на предмет законности ее действий. Тем более когда мы сейчас видим все, что происходит, когда предыдущий президент приложил столько усилий для развала конституционной системы власти, вообще системы правовой государственной, когда игнорировалась конституция, а сейчас вместо того, что ожидали, что пойдет налаживание нормального конституционного режима организации власти в государстве вдруг начинаются движения такого рода. Конечно, можно возвратиться и к этой системе. И если бы это делалось в рамках Конституции, как это предусматривает Конституция – порядок изменения Конституции, даже если бы я был совершенно с этим не согласен, я бы сказал, что я подчиняюсь этим решениям, этим изменениям, потому что они в соответствии с Конституцией сделаны, произведены. В этом смысле это, скорее всего, необходимо окружению президента, ближайшему и дальнему, потому что мы уже имеем опыт, и я это прекрасно знаю и видел, участвуя в деятельности нашего президента, когда был его представителем в парламенте, какова роль людей, которые его окружают. Они очень часто фактически вот эти полномочия президентские реализуют сами. Ведь никто не спросит: "Господин президент, а вы давали такое распоряжение?" А они идут оттуда, из администрации… Если кабинет министров будет формироваться президентом, то контролировать их деятельность будет очень сложно. Это все идеи людей, которые хотят укрепить эту власть. И я так думаю, что президент не очень хорошо информирован о последствиях всего этого. Ему, может быть, даже нравятся такие идеи. Когда он говорил в Китае, что теперь уже один "водитель" за рулем в машине, не так, как у нас было до этого – хватались за руль многие желающие, то дело в том, что такая махина при таких президентских полномочиях, она ведь определятся таким образом, что это власть, когда не президент, а машина им руководит. Не президент за рулем руководит машиной, а машина руководит президентом. То есть это очень опасные вещи.
И потом, скажите, пожалуйста, что тогда делать с так называемым европейским выбором? Вы же помните, как вносились изменения в 2004 году. Были всякие попытки, но не прошло, и вдруг появилась эта идея. В конце концов, она более демократичная, ведь о президентско-парламентской – к парламентско-президентской мы перешли форме. Ее исказили, конечно. Там есть положения, которые нуждаются в уточнениях, есть положения, до которых вообще руки не дошли. Вы же помните, что не завершили конституционную реформу по местному самоуправлению и так далее. Есть сейчас понятные положения, которые необходимо изменить. Но, извините, делать это надо в соответствии с Конституцией. Ведь нельзя же просто взять и таким образом переходить к какой-то другой форме правления. Президент и его окружение, если помните, были против всяких попыток изменения Конституции, а сейчас они стоят на тех же позициях.
Говорят, что Конституция после изменения внесла разброд и шатания во власть. Да не Конституция внесла разброд! А люди, которые во власти были. Они плевали на Конституцию, они искали зацепки, противоречия, чтоб отстоять каждый свое мнение. Даже до примитивного восприятия ставились вопросы: кому ставить подпись на указе президента – до издания указа или после издания указа? Это же понятно! Нет, и тут они устроили даже драчку, и с этого началось все.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я чуть-чуть вас попытался бы дополнить, что Конституционный суд не только о своем престиже должен думать, но и о престиже Украины. Если ему нечего терять, то хотя бы лицо Украины он сберечь должен. И я согласен, кстати, что у нас хвост начинает вилять собакой. И вопрос у меня такой. Вы сказали, что они хотят провести референдум. А о чем он может быть, за что украинцы будут голосовать?
Виктор Мусияка: Спасибо за вопрос, он вполне конкретный и понятный. Я думаю, что референдум, а ведь пытались закон о референдуме принять очень быстро, в последний день перед каникулами буквально его провести, но не удалось. Власть, депутаты вместе с президентом и его окружением, правительство – все они разделяют эту позицию о необходимости этого акта, фактически узурпации власти, для меня это совершенно понятно, возвращение таким неконституционным способом к тексту Конституции 1996 года. Так вот, на этом референдуме предполагалось поставить вопрос именно о том, что в связи с нарушением процедуры внесения изменений в Конституцию признать закон 2222 неконституционным, и вынести этот вопрос на референдум, чтобы народ сказал: да, мы не хотим, чтобы этот закон был таковым. И я не исключаю, что еще в какой-то редакции окончательного решения Конституционного суда может быть попытка использования и референдума для принятия окончательного решения.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Один великий грек как-то сказал, что плохо то государство, в котором много законов. В принципе, это равно и для современной ситуации, которая складывается в России и в Украине. Территориально, исторически и культурно эти страны складывались под влияние единоначалия как такового и отсутствия всяких форм демократического управления. А второй великий грек сказал, что если хочешь построить демократию, сначала построй ее у себя дома, намекая на то, что демократия, по существу, невозможна. Потому что единоначалие должно присутствовать в семье, и единоначалие должно присутствовать в государстве. Поэтому попытка привить бельгийско-брюссельско-лондонский вариант государственного управления на почву Полтавщины, Киевщины и Москвы, они к большому успеху не приведут. Нужно возвращаться к тому, что было изначально здесь, то есть один руководитель, один хозяин, одна власть.
Виталий Портников: Да, и мы даже знаем этого руководителя, это был хан Золотой Орды.
Слушатель: Почему, были и киевские князья.
Виталий Портников: Нет, они получали ярлык.
Слушатель: До XIII века киевские князья совершенно спокойно руководили.
Виталий Портников: Конечно, киевские князья имели символический титул, который предусматривал, что всеми остальными княжествами руководили совершенно равноправные в своих уделах руководители, не подчинявшиеся им.
Слушатель: Единоначалие существовало всегда, и Соловьев об этом писал.
Виталий Портников: Ну, мы же знаем, что Золотая Орда – начало российского единоначалия. Никогда в домонгольской империи на Руси не было единоначалия. Это такой исторический факт.
Виктор Мусияка: Ну, единоначалие в определенных исторических обществах.
Виталий Портников: У нас еще звонок из Львова. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа! Скажите, пожалуйста, у нас политики очень воцерковленные, и они же прекрасно знают, что человек является господином Субботы. Так почему же человек не может быть господином Конституции, как у нас в Донецке?
Виталий Портников: Спасибо. Кстати говоря, вот один из слушателей хочет, чтобы было единоначалие, а другой говорит, чтобы человек был субъектом права.
Виктор Мусияка: Вот как соединить это в одном государстве?
Виталий Портников: В разных. Это взгляд из Москвы и взгляд из Львова.
Виктор Мусияка: Но речь идет об Украине и об украинской Конституции. Когда я наблюдал эти все процессы, был в какой-то мере их участником, пытался содействовать тому, чтобы они были эффективными, но, наблюдая эти попытки властвования, установления такого режима и единовластной системы, и системы такой корпоративной, дело ведь все в том, что мы должны созреть, и народ должен иметь потребность в том, чтобы иметь такую систему власти, которая бы содействовала развитию человека. И каждый человек должен, в принципе, быть уверен в том, что государство защищает права человека. Но если власть авторитарная, вертикаль власти такая мощная, то и при этом может быть как раз такая политическая система, которая направлена на то, чтобы обеспечивать интересы людей, не забывая, скажем, об интересах этих лиц. Как говорят, у нас будущее принадлежит детям, и мы даже знаем фамилии этих детей. То есть они заботятся все равно прежде всего о своем будущем, о своем окружении.
Наш слушатель правильно цитировал греческих мудрецов, но есть и другие вывод. Государство, в котором законы не работают, идет к краху, оно будет уничтожено. Дело в том, что то, что вы говорите, навести порядок можно абсолютно спокойно и в рамках действующей Конституции даже при тех всех изъянах, о которых шла речь, которые можно спокойно подправить в конституционном порядке. Но надо, чтобы законы исполнялись и прежде всего исполнялись властью. И прежде всего власть должна направить усилия в нормальном государстве, в правовом государстве, как у нас провозглашено в Конституции, на то, чтобы все, кто сидят на должностях, четко выполняли свои полномочия, свои функции на тех или иных постах. И тогда порядок в этом государстве будет. И коррупция, о которой у нас все время идет речь, с которой мы все боремся, и она все у нас расцветает, - откуда? А потому что чиновник выше всех в этом государстве, и это все знают, и этим чиновникам не дают по рукам, которые мзду берут на любом месте, где они сидят. И человек беззащитен. А судебная система, особенно после внесения изменений, новой редакции закона о судоустройстве и статусе судей, она не ближе к человеку стала. Просто создана система управления…
Виталий Портников: Это как сегодня президент Медведев говорит, что нужно, чтобы милиционеры имели жетон, чтобы человек, которого задерживают, имел право на один телефонный звонок, чтобы он имел право ничего не говорить до разговора с адвокатом.
Виктор Мусияка: И дальше что?
Виталий Портников: Ну, в США – известно что, там общество может влиять на правоохранительные органы. А в России что? Ну, позвонил он маме…
Виктор Мусияка: Я не очень большой пиетет ощущаю в отношении США, это не есть образец демократии, сейчас уже понятно, но там есть уже действующие правила, которые не могут игнорировать те, кто сидит во власти. Потому что они понимают: чтобы сидеть во власти, надо это соблюдать. Хотя вокруг этого очень много злоупотреблений все равно и там, и это совершенно самостоятельная тема, о которой можно будет в другое время поговорить. Мы в 2004 году, после внесения изменений в Конституцию, сделали какие-то шаги в направлении развития демократии – и что? Что делали самые отъявленные демократы с этими возможностями? И свобода вроде бы появилась – и что? Эта свобода использовалась максимально в интересах этих людей, потому что они прогибались перед Западом, перед Европой, а Европа требует демократии, и они демонстрировали: у нас свобода. А по существу в рамках этого режима была практически анархия в правовой сфере, в сфере конституционно-правового порядка.
Виталий Портников: Демократия – это не только свобода, но и ответственность.
Виктор Мусияка: Конечно! А получается, что это вроде как анархия: делай что хочешь или вообще можешь ничего не делать. Значит, получается, что во власть приходят люди, которые не готовы или вообще идут со специальной целью, не готовы действовать в рамках Конституции и законов. И в них нет косточки вот этой ответственности перед обществом, перед людьми за то, что они делают. Должен быть какой-то стыд за свои действия.
Виталий Портников: Можно согласиться с мыслью, что каким бы ни было решение Конституционного суда, оно может создать некий правовой вакуум в стране?
Виктор Мусияка: Знаете, даже как-то язык не поворачивается сказать о правовом вакууме. Это абсолютно никакого отношения к праву не будет иметь. Уже вот все те признаки права, тем более конституционного порядка, они исчезают. Потому что все, что после этого будет делаться, это не будет основано на Конституции. Потому что она будет приведена вот в такое состояние. Какой-то конгломерат норм, которые называются Конституцией, усеченной и с пропастью в отдельных положениях, - можете себе представить, что они будут делать. А как им действовать, этим органам власти, когда у них нет конституционных основ функционирования? Ведь нет закона о парламенте, закона о президенте. Есть закон о кабмине, который в некоторых положениях не отвечает Конституции, но это их не смущает. А где Конституция? Ведь в конечном счете у гражданина всегда оставался последний звонок – это ссылка на положения Конституции и на обязанность выполнять ее. А сейчас, если это произойдет? Я даже прогнозировать не хотел бы то, что фактически может происходить потом, после таких решений в государстве.
Виталий Портников: Ну, если не прогнозировать, то нельзя быть готовыми к реальности.
Виктор Мусияка: Мы всегда ко всему готовы, вы же понимаете. Будем тогда действовать в такой ситуации. Знаете, люди ходят по кругу, значит, мы на следующий круг выйдем, на следующий, пока у людей не появится мысль: ведь они нами руководят – как это можно терпеть? Они руководят государством – и они ведут себя абсолютно неадекватно, не в соответствии с Конституцией и законами, и вот эта вся масса людей это все терпит? Ну, ради бога, если это устраивает, значит, будем дальше продолжать все это наблюдать или в этом участвовать.
Виталий Портников: Это печальный прогноз.
Виктор Мусияка: Подождите, а какой мне вам прогноз сделать, чтобы вам было веселее?
Виталий Портников: Ну, вы должны сказать, что Конституционный суд не будет заниматься законом…
Виктор Мусияка: А я сказал, что я на это надеюсь.
Виталий Портников: Я должен сказать, что большая часть украинских экспертов считает, что Конституционный суд, скорее всего, согласится с доводами власти.
Виктор Мусияка: Не исключено, конечно.
Виталий Портников: И самое интересное, что плодами нынешней ситуации может воспользоваться не та часть элиты, которая сейчас является властью, а та часть элиты, которая является оппозицией. Потому что смена власти в этой ситуации вполне возможна.
Виктор Мусияка: А вы же знаете, что те, кто под себя мостят, готовят почву для своих оппонентов.
Виталий Портников: Да, это такой исторический закон.
Виктор Мусияка: Поэтому необходимо всегда руководствоваться всегда интересом общественным, государственным, и тогда это будет безотносительно к тому, кто при власти будет. Они все должны быть в одинаковых условиях, в условиях ответственности перед обществом.
Виталий Портников: Ну, это рецепт здравого смысла, который, к сожалению, украинской политической элитой не разделяется, я бы сказал, совсем. Спасибо, что были с нами и мы смогли обсудить ту странную ситуацию, которая сложилась с украинским Основным законом!
