В киевской студии Радио Свобода – чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Украине Григол Катамадзе.
Вот действительно, согласитесь, что после победы Виктора Януковича на президентских выборах казалось, что сотрудничество Грузии и Украины будет заморожено. Были такие мнения в прессе – и в российских средствах массовой информации, больше даже, чем в Украинских. Но этого не произошло.
Григол Катамадзе: Ну, и слава богу. На самом деле, маленькую поправку внесу, не пять лет активно сотрудничали Грузия и Украина, а практически столько, сколько существуют два народа, две нации, два государства.
Виталий Портников: Я говорил об интенсивном политическом сотрудничестве.
Григол Катамадзе: Еще нельзя делать выводы, еще только 8 месяцев, как новая власть появилась на Украине. Поэтому о том, что не будет интенсивного политического сотрудничества, я бы не говорил.
Виталий Портников: А что реально происходит с точки зрения контактов двусторонних?
Григол Катамадзе: Практически все очень просто. Если коротко сказать, то когда появилась новая власть, она начала выстраивать новые взаимоотношения со многими государствами. Давайте будем откровенны, в наших отношениях четыре месяца была маленькая пауза, хотя пауза, может быть, политическая, но никоим образом нельзя говорить, что не было взаимоотношений на других уровнях, в том числе в торгово-экономических отношениях. Кстати, сразу могу сказать, что 6 месяцев этого года сами за себя говорят: на 20 процентов увеличился торговый оборот между нашими странами. Поэтому очень важно, что после этой короткой паузы состоялся очень важный, на мой взгляд, визит министра иностранных дел, который по сути своей был официальным визитом, были встречи на высшем уровне, где было подтверждено, что наши взаимоотношения остаются на уровне стратегических взаимоотношений. Был кратковременный, но очень важный визит и встреча лидеров наших стран. Был визит вице-премьер-министра по экономическим вопросам с делегаций Украины в Грузии. Сейчас, кстати, по итогам этого визита несколько грузинских экспертов работают с украинскими структурами с точки зрения либерализации строительного бизнеса. И готовится ответный визит министра иностранных дел Украины в Грузию. Мы очень рассчитываем на то, что официальное приглашение премьер-министру Украины Николаю Азарову как сопредседателю грузино-украинской экономической комиссии поступило от нашего премьера, и мы ожидаем визита премьер-министра и проведения шестого заседания межправительственной комиссии, последнее заседание которой, кстати, было в Киеве в феврале 2005 года.
Виталий Портников: Мне очень важно тут понять, когда Виктор Янукович приходил к власти, все помнили о его заявлениях относительно возможности признания Украиной независимости Абхазии и Южной Осетии. Он эти заявления делал как лидер оппозиции, но они прозвучали, и потом, когда Виктор Янукович стал президентом Украины, было сделано совершенно другое заявление – о том, что Украина против того, чтобы признавать независимость как Абхазии, Южной Осетии, так и Косова, что она за стабильность международного права. Вот вы ожидали от украинского президента такой реакции? Потому что в России оно вызвало, я бы сказал, недоумение.
Григол Катамадзе: Я не буду лукавить, но я ни разу не слышал от президента Украины, когда Виктор Федорович Янукович был руководителем фракции в парламенте, лидером оппозиции, лично от него таких заявлений. Да, представители Партии регионов такие заявления делали, когда они были в оппозиции, но могу вам сказать, что мы верили в то, что официальных заявлений со стороны украинской власти о том, что будет признана независимость, абсолютно незаконно признанная Россией, Абхазии и Южной Осетии, такая же реакция последует со стороны Киева. И мы очень высоко ценим эту абсолютно правильную позицию. Кстати, я не хотел бы долго на этом акцентировать внимание, потому что министр иностранных дел, президент Украины раз и навсегда поставили точку в этом вопросе.
Виталий Портников: Вы упомянули визит вице-премьера по экономическим вопросам Сергея Тигипко в Тбилиси. Он говорил перед этим визитом, что хотел бы принять грузинский опыт. И для многих и на Украине, и в России эти слова были неким таким удивительным совершенно заявлением. Что означает грузинский опыт? Можно ли говорить о том, что Грузия может служить для Украины примером экономических реформ?
Григол Катамадзе: Первое, что я хотел бы сказать, я хочу, чтобы и ваши слушатели, и вообще в Украине все понимали, что мы никому не только в Украине, а вообще никому не навязываем наши реформы. Реформы, которые проводились в Грузии и которые имеют успех, и это признают не только в Грузии, но и, так сказать, в международных инстанциях, они проводились для того, чтобы в Грузии люди жили лучше. Мы не говорим, что сегодня все идеально, но мы действительно сделали очень серьезный прорыв. Мы же действительно друзья, мы исторические друзья, мы в определенной степени даже на генетическом уровне связаны – грузины и украинцы. И мы бы очень хотели, чтобы вы, делая те или иные шаги, проводя реформы, не допускали тех ошибок, которые допускали мы. Поэтому мы готовы делиться, если в Украине будет заинтересованность в опыте грузинских реформы, мы полностью, без остатка поделимся нашими успехами. Кстати, хочу вам сказать, что буквально завтра в Грузию вылетает большая делегация Государственной таможенной службы Украины, для того чтобы посмотреть, как действительно реально в Грузии обустроена таможенная система, как работает. Понятно, что все переносить из Грузии прямо невозможно будет, потому что других размеров, других возможностей страна, другие масштабы в Украине, и нужно будет это все, наверное, корректировать. Но по большому счету, перенимая опыт у Сингапура, у Дании, у других европейских стран, мы пришли к тому, что в стране больше 90 процентов выведено из тени, вся экономика – "белая". В то время как еще шесть лет назад бюджет страны составлял полмиллиарда долларов, сегодня – более 5 миллиардов долларов. То есть десятикратное увеличение. Я помню период 1999-2000-х годов, когда из этих 450 миллионов долларов бюджета страны ежегодно в середине года секвестировалось на 150 миллионов. Не выдавали зарплаты, пенсии были мизерные – 5-10 долларов, и те не выдавали из месяца в месяц, из года в год. Это все уже давно позади.
Виталий Портников: Мы понимаем, на каком уровне в тени находится и украинская и российская экономика. Почему экономика выходит из тени, что тут главное?
Григол Катамадзе: Ну, тут весь комплекс. Это не просто только одна сторона, что сократили налоги или уменьшили размер налогов, или уменьшили размер разрешительной системы. Весь комплекс. Вы помните, очень скептически многие смотрели, когда в Грузии проходили антикоррупционные аресты. То есть весь комплекс: карательный механизм был включен, вводилась либеральная экономика. На сегодняшний день у нас существует принцип "одного окна". Если человек приходит получить какое-то решение, которых, кстати, стало в 10 раз меньше, чем было, если ему по каким-то причинам в течение выделенного срока тот или иной чиновник не дает разрешение, считается, что он получил лицензию. И он может начинать работать. И это уже проблема государства, почему вовремя не дали согласие. Если мы говорим о таможенных пошлинах, то, что необходимо для развития производства, например, станки, оборудование – они облагаются нулевой ставкой при импорте. Соответственно, это дало возможность развивать бизнес, средний и малый, развивать производство малое, а это, в свою очередь, дало возможность создавать новые рабочие места. Следующий момент, Всемирный банк поставил нас на 11-е место по итогам 2009 года по легкости ведения бизнеса. А если вы посмотрите первую десятку, вы увидите, что это успешные в экономическом плане страны. Весь бизнес в Грузии очень просто. Если бы этого не было так, то простые цифры. За 2007-2008 годы в Грузию пришли 2 миллиарда частных инвестиций. Даже для крупной страны это огромные деньги, но это частные инвестиции! Следующий момент, случилась война российско-грузинская. Извините, но мы не встали в такую позу, что нас обидели, поработали – и мы все, остановились. Мы идем дальше. Да, 20 процентов нашей территории оккупировано, но мы не будем ждать, мы движемся дальше. Сразу после войны, в октябре 2008 года, собрались доноры и приняли решение о том, чтобы поддержать страну, было принято решение о выделении 5,5 миллиарда долларов в течение 2,5 лет. Все эти средства были направлены на развитие транспортной инфраструктуры, строятся автобаны, строятся гостиницы, строится энергетика. То есть эти деньги не разворовываются, а вкладываются в экономику страны, которая через несколько лет будет давать уже свою отдачу. Вы сегодня не сможете назвать ни одного мирового бренда гостиничного бизнеса, который либо уже не функционирует в Грузии, и не только в Тбилиси, а на Черноморском побережье Грузии, но и находится в процессе строительства. Каждые 6 месяцев какая-то новая пятизвездочная гостиница открывается. Пять лет назад, в 2003 году, количество туристов в Грузии составило в течение года 300 тысяч, в этом году мы ожидаем 2 миллиона туристов. Это уже о чем-то говорит.
Виталий Портников: Может, так все хорошо получилось, потому что у вас не было олигархов?
Григол Катамадзе: Почему, у нас есть много состоятельных людей. Знаете, один из состоятельных грузинских бизнесменов не любит, когда называют его фамилию, поэтому я не буду сейчас называть фамилию, но этот человек вложил огромные средства в развитие грузинской культуры. Практически не осталось в Грузии театра, начиная от Театра Руставели, кстати, который с октября будет гастролировать в Киеве с новым спектакле Роберта Стуруа, и заканчивая периферийными какими-то театрами, который не был бы восстановлен его средствами. Это опять-таки говорит о том, что это тоже поддержка и помощь государству, то есть средства бюджета направлены на другие вещи.
Виталий Портников: Это если бы в бюджете были средства.
Григол Катамадзе: На сегодняшний день в бюджете есть средства, и эти средства направляются на развитие, в том числе, и образования.
Виталий Портников: Может быть, это потому что у вас страна так не разобщена, как разобщена, например, Украина, где половина населения за одну политическую сила, половина за другую? Есть у вас оппозиция, но она не является такой вот регионообразующей силой, какой является всегда любая украинская оппозиция.
Григол Катамадзе: Может, и так. Но у нас есть оппозиция, она представлена, в том числе, в парламенте, есть непарламентская оппозиция. Есть сильные политические силы, есть слабые. Но на сегодняшний день реальность такая, что конституционное большинство у правящей партии, лидером которой является президент, соответственно, эта политическая сила и руководство страны видят перспективы, куда инвестировать, как развивать страну, куда ее вести. А ведем страну в Европу, в Европейский союз, где ее место.
Виталий Портников: А можно туда попасть самостоятельно, если туда не попадают другие бывшие советские республики? Сейчас стремление Украины в Европе, оно скорее на декларативном уровне, чем на реальном, нет никаких совместных действий такого рода, какие были еще недавно.
Григол Катамадзе: Я не буду проводить параллели… Кстати, я бы одним из тех, что говорил о тандемном вступлении стран в НАТО или в Евросоюз. Но я думаю, что вполне возможно, что Грузия может интегрироваться отдельно, сама как независимая страна в Европейский союз. Для этого мы делаем действительно очень серьезные шаги в этом направлении. Мы подписали безвизовый режим с Европейским союзом, мы ожидаем вот ратификацию парламента. Мы надеемся, что в ближайшее время подпишет документы о свободной торговле с Европейским союзом, об ассоциированном членстве. Я оптимистично смотрю на это. Я понимаю, может быть задан вопрос: есть территориальная проблема, и каким образом интегрироваться? Но я не говорю, что это произойдет через год, но мы очень оптимистично смотрим на ближайшую перспективу нашего членства в Европейском союзе.
Виталий Портников: Мне кажется, что, когда страна может попасть в Евросоюз по уровню развития, она таким образом решает свои территориальные проблемы. Есть пример Кипра – это страна, которая до сих пор не восстановила свою территориальную целостность, но ее населенная турками часть высказалась за присоединение к греческому Кипру. Этого еще 30 лет назад нельзя было себе представить.
Григол Катамадзе: Я понимаю, что возможности посмотреть, что реально происходит на территории Абхазии и Южной Осетии, есть не у всех, но реально люди, которые живут на этих территориях, они могут убедиться, как могла бы развиваться автономия в составе Грузии, на примере Аджарии, которая имеет все атрибуты автономии, практически самостоятельно управляет всем, что происходит на ее территории. И посмотрите, какой бум там, идет строительство, как отстраивается вся Аджария. А то, что сейчас происходит в Абхазии и Южной Осетии, просто не вписывается ни в какие рамки.
Виталий Портников: Об этом пишут и российские журналисты, которые там бывают. И об этом говорят данные Счетной палаты Российской Федерации относительно восстановления Южной Осетии.
Григол Катамадзе: Я думаю, что мы как раз показываем, каким образом можно реинтегрироваться в единое грузинское пространство, в том числе правовое пространство, интеллектуальное и человеческое.
Виталий Портников: Ну, это вопрос того, насколько вы готовы набраться терпения в возможном диалоге с этими территориями и с Россией, которая признала их независимость.
Григол Катамадзе: Ну, вообще, если вы обратите внимание, грузины очень терпеливый народ. Несмотря на горячность характера, вы обратите внимание, сколько империй приходило и завоевывало Грузию, кто 100 лет, кто 200, кто 300. Тем не менее, этих империй уже нет, осталась история.
Виталий Портников: И исторические сроки сейчас более сжаты.
Григол Катамадзе: Мы не просто будем сидеть, ждать и терпеть, а мы строим страну, мы строим Грузию, которая будет привлекательна для них.
Виталий Портников: Очень важно, чтобы это строительство было еще экономически удачным. Оно должно быть как бы мотивированным для тех, кто наблюдает за этим строительством.
Григол Катамадзе: Я думаю, что сейчас, в условиях такой открытости, мы можем приукрашивать ситуацию, я, как посол, могут рисовать какие-то розовые картинки, но на самом деле огромное количество людей приезжают в Грузию и видят своими глазами реальное положение дел, как оно обстоит. Реально сегодня Грузия – совершенно другая страна. Сегодняшнюю Грузию нельзя сравнивать с Грузией пятилетней давности или даже двухлетней давности.
Виталий Портников: Поговорим о ГУАМ – эта организация худо-бедно функционировала, была преобразована на каком-то этапе в Содружество демократического выбора, и вот сейчас совершенно неясно, будет ли она существовать далее. Насколько позиции членов этой организации сейчас отвечают ее будущим, так сказать, возможностям развития?
Григол Катамадзе: Я не большой специалист в ГУАМ, но могу вам сказать, что перспективы у этой организации есть наверняка. Значит, очень хорошо, что последнее время все больше делается акцент на прагматичные подходы во всех сферах, в том числе и в этой области. Практически все страны, которые входят в эту организацию, говорят о том, что очень заинтересованы развивать экономику, инфраструктурные проекты в рамках ГУАМ, энергетическую безопасность, чтобы развитие ГУАМ способствовало энергетической безопасности этих стран. Кстати говоря, я думаю, вы обратили внимание на то, что это не был, конечно, саммит ГУАМ, но 13-14-го в Баку состоялся саммит по поставкам каспийского газа в Румынию через Грузию. И это очень важный проект. Я думаю, что такие проекты дадут…
Виталий Портников: То есть вы будете конкурировать с Украиной как транзитная держава теперь.
Григол Катамадзе: Нет, мы не будем конкурировать с Украиной. Мы думаем, что Украина на каком-то этапе может стать очень активным соучастником этого процесса.
Виталий Портников: А есть территориальные возможности? Получать азербайджанский газ через Румынию?
Григол Катамадзе: Речь идет о том, что каспийский газ будет идти до грузинского порта Поти, там строится завод по сжижению газа, потом он будет транспортироваться в Констанцию танкерами. То же самое может произойти в Украине, там тоже могут построить завод.
Виталий Портников: И потом сжиженный газ может идти из Поти в черноморские порты Украины.
Григол Катамадзе: Ну, да, и отсюда транспортироваться в другие близлежащие европейские государства. Поэтому я думаю, что здесь перспектива есть. Знаете, тут, конечно, я свою точку зрения выскажу по этому поводу. Думаю, что Украина во всех проектах, независимо от того, напрямую оно будет связано с Украиной или косвенно, должна активно участвовать. В начале 90-х было очень много скептиков в Украине по поводу строительства Баку – Тбилиси – Джейхан, потому что тоже каспийская нефть должна была идти из Азербайджана через Грузию в Турцию. Но Украина могла быть в том случае не скептиком, а более активным участников, принять участие в строительстве, поставлять трубы, насосы и так далее, а потом это обслуживать. То же самое, я думаю, Украина – огромное государство с огромными возможностями, в том числе в таких областях, как энергетика, и я думаю, что Украина должна активно участвовать во всех этих процессах.
Виталий Портников: У нас звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Это Игорь из Подмосковья. Я очень уважаю всех соседей России: Грузию, Белоруссию, Украину. Но мне не нравится политика иногда нашего Кремля. И вот у меня такой риторический вопрос к вашему гостю. Скажите, как вы считаете, что будет с Абхазией, с Южной Осетией, к примеру, если не будет Путина и Медведева, а придут настоящие европейские либералы в Кремль? Спасибо.
Григол Катамадзе: Вы знаете, я думаю, что кто придет в Кремль и кого изберет российский народ – это решать российскому народу, но одно могу с уверенностью вам сказать, я с очень многими людьми общаюсь – с абхазами, с осетинами, и я вижу, что они понимают, насколько большую ошибку они допустили, когда вот пошли на все эти авантюры, которые привели к тому, что вот Россия признала независимыми Абхазию и Южную Осетию. Нужно просто избавляться российским политикам от такого рода политики силы по отношению к Грузию. Я буду говорить о Грузии. Силой ничего в Грузии не сделаешь – это показал август 2008 года.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, когда либералы, демократы пришли к власти в России в 1991 году, это тоже не решило вопросы Абхазии и Южной Осетии, как, впрочем, и вопросы Приднестровья и другие.
Григол Катамадзе: Я думаю, тут не хватит передачи, чтобы это обсудить. Тут дело историков – изучить ту ситуацию, которая сложилась в преддверии распада Советского Союза, и первые годы после того, как вы обрели независимость, когда была такая эйфория, было допущено очень ошибок, в том числе и со стороны первого грузинского руководства, и это сейчас приходится расхлебывать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Это вас беспокоит Сергей Владимирович, Москва. У меня вопрос территориальный. Крым все-таки придется вернуть, это русская территория. Теперь по поводу Грузии. Южная Осетия и Абхазия – это все-таки незаконно отобранная грузинская территория, и Россия должна ее вернуть. И по поводу Казахстана. Северная часть Казахстана в свое время тоже отошла Казахстану, а это русская территория.
Виталий Портников: С ума сойти! Вот вы так сели с картой, с карандашом и все поделили!
Слушатель: Я говорю, что если бы я правил, я бы начал войну.
Виталий Портников: Будем надеяться, что вас не изберут! Человек хочет править и начинать войну. Почему нельзя править ради мира?
Слушатель: Справедливость должна быть восстановлена! Вам всего хорошего! Дай бог вам здоровья!
Виталий Портников: С одной стороны, здоровья, а с другой – он бы начал войну!
Григол Катамадзе: Удивительно!
Виталий Портников: Но это ваш союзник, он готов вам отдать Абхазию и Южную Осетию.
Григол Катамадзе: Знаете, он очень странно разделил это все. Если говорить о Грузии и проблеме территориальной целостности, то Россия, как бы это не было сложно, не должны быть сегодняшние российские политики такими категоричными, утверждая, что все, признали и поставили точку. Мир меняется, поэтому можно сделать ради будущего шаг назад. И это шаг назад будет не просто на пользу Грузии, а это будет на пользу прежде всего абхазского и осетинского этносов.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Это Олег. Вот напав на Южную Осетию, с какой совестью этот человек там разговаривает? Это же преступник! Гоните его из эфира! Их судить надо, всю эту власть грузинскую. Это убийцы, сволочи, негодяи!
Виталий Портников: Секундочку, либо вы высказываете мнение, либо вы оскорбляете.
Слушатель: Они уничтожают с 20-х годов южно-осетин.
Виталий Портников: Представьте себе, придет сюда завтра осетинский политик, будет звонить человек из Грузии и тоже его оскорблять.
Слушатель: Это преступники! Их надо не оскорблять, а вешать всех!
Виталий Портников: Ну, вот…
Григол Катамадзе: Знаете, я уже говорил об эмоциях. Эти эмоции ни к чему хорошему не приводят.
Виталий Портников: Я считаю, что мы здесь для того, чтобы обеспечить диалог в этом смысле.
Григол Катамадзе: Такие эмоции, высказывания, такие эпитеты, такие ярлыки мы слышали много лет назад, и они не приведут… Если мы думаем о будущем своим и наших детей, мы должны думать, каким образом решать эти вопросы. Вот прежде чем называть меня конкретно или нас преступниками, приезжайте в Грузию и посмотрите, как живут осетины, которые живут на всей остальной территории Грузии, в том числе и те, которых изгнали из собственных домов в Южной Осетии. И как жили осетины, пока не случилась российско-грузинская война, на части территории, которая контролировалась центральной властью, на территории Южной Осетии. За два года до войны было вложено огромное количество денег, миллионы долларов, для того чтобы восстановить инфраструктуру, и люди зажили по-человечески, прямо рядом с Цхинвали. Что уничтожило полностью, под корень война. И эти люди оказались, не только грузины, но и осетины…
Виталий Портников: Ну, не под корень. Насколько я помню, газ Южная Осетия до сих пор получает через Грузию.
Григол Катамадзе: Я имею в виду ту инфраструктуру, которая была построена, дороги, газопровод. Я бы очень хотел, чтобы все внимательно изучили, посмотрели на карте, что из себя представляет территория Южной Осетии. Это город Цхинвали и несколько маленьких поселений. Прежде чем говорить и навешивать ярлыки, просто надо посмотреть, каким образом сегодня живут осетины, абхазы на территории всей Грузии.
Виталий Портников: Следующий звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Родион, Германия. Я хочу вот с чего начать, что, в общем-то, в Советском Союзе было две наиболее любимых национальности – это украинцы и грузины.
Виталий Портников: Я вот жил в Советском Союзе и сомневаюсь, чтобы это были любимые национальности.
Слушатель: И я жил в Советском Союзе, но я не об этом. К сожалению, мир стал такой жестокий, и Грузия не доказала России, что она больший друг России, чем, скажем, Абхазия или Осетия. Для того чтобы объединиться, нужно, чтобы Абхазия, Россия и Грузия были в какой-то общей военной, политической и экономической структуре. Для этого надо, чтобы или Россия вступила в НАТО и Евросоюз вместе с Абхазией или, наоборот, чтобы Грузия интегрировалась в какую-то российскую…
Виталий Портников: Куда-нибудь, короче говоря, понятно.
Слушатель: Если Грузия собирается отдавать кому-то свой суверенитет, так пусть отдает России.
Григол Катамадзе: Да… Не знаю, если вступление в Европейский союз означает, скажем так, упразднение суверенитета страны…
Виталий Портников: Подождите, Родион отдал своей суверенитет Германии, он отдал свой суверенитет Евросоюзу. А вам предлагает отдать свой суверенитет России. Тут человека должна все-таки дела, а не слова характеризовать, по-моему.
Григол Катамадзе: Я все же считаю, и кстати говоря, более 73 процентов грузинского населения высказались за место Грузии в Евросоюзе и в системе безопасности НАТО. Это решение грузинского народа, это не решение отдельных политиков или политических сил. Поэтому Грузия идет этим путем, и Грузия обязательно займет свое достойное место среди европейского сообщества. Доказывать кому-то, какой-то отдельно взятой стране или сообществу стран, что мы являемся большим другом, меньшим другом… Мы никому не собираемся доказывать свою какую-то дружбу. Мы говорим, что мы разделяем те ценности, которыми живет европейское сообщество. И разделяя эти ценности, мы становимся неотъемлемой частью, чего хотели достичь наши предки в 18-19 веках, когда пытались достучаться до европейцев и не смогли достучаться. Вот мы говорим, что мы сейчас в своей стране создаем все условия для того, чтобы быть полноправным членом европейского сообщества. Кстати говоря, хочу очень интересную вещь вам сказать. Когда начинают говорить таким эпитетами, что нарушаются права человека в Грузии, как один из слушателей, - знаете, в Грузии создана пенитенциарная система, исправительных учреждений через год будет 4 или 5 по всей Грузии, которые созданы по самым современным европейским стандартам. Более того, создана система пробации. Сейчас не проходит месяца, чтобы какую-то новацию не ввели: свидания для заключенных, возможность отпускать на субботу-воскресенье домой и так далее. Может быть, в некоторых европейских странах даже нет такой системы, к которой мы приходим. Это для того, чтоб раз и навсегда европейское сообщество убедилось в том, что Грузия взяла раз и навсегда курс на объединение с Европой.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Ирина из Санкт-Петербурга. Я хочу с вами поделиться радостью, что у нас скоро произойдут перемены, и мы снова будем вместе с Грузией, с Украиной. Дело в том, что вчера коалиция Касьянов-Рыжков-Милов-Немцов, я еще хочу, чтобы туда присоединился Алексашенко, Михаил Звягинцев, да и Лимонов, он тоже изменил свои взгляды и поправил свои политические воззрения, - они все разделяют ценности, которые разделяет европейское сообщество. Мы хотим жить единой, дружной семьей, как это было. У нас портит все уже стареющий, не понимающий, что над ним уже смеются, узурпировавший власть Владимир Путин. Я не могу согласиться с коалицией, хотя я слышала высказывания Рыжкова, Милова, академиков, профессоров, не согласна, что Медведев поддерживает позицию Путина.
Виталий Портников: Я понял, что вы поддерживаете демократическую коалицию. И мы все хотим, чтобы российское государство имело дружеские отношения со своими соседями. Тут нечего возразить.
Григол Катамадзе: Вы знаете, Виталий, я не хотел бы комментировать…
Виталий Портников: За неимением посла в России вы все теперь должны комментировать, да.
Григол Катамадзе: Беда большая в том, что политическое руководство России, зомбируя собственное население, через российские СМИ, представляя Грузию в негативном свете, привело население к тому, что… Я, например, был шокирован, когда видел социологические исследования о том, что на вопрос, кто является врагом номер 1 для россиян, россияне называют Грузию. А когда идет детализация, когда спрашивают, сколько там населения, что это за страна, - люди говорят, что это мусульманская страна, более 50 миллионов население… Вот это, мне кажется, уже беда. Потому что это все исправлять будет очень и очень тяжело. В этом контексте звонок из Санкт-Петербурга говорит о том, что все же не видят в Грузии врага. Грузия никогда не была врагом России и никогда им не будет.
Виталий Портников: Звонок из Харькова. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Уважаемый господин посол, у меня к вам очень грустный вопрос. В свое время гениальный русский писатель Венечка Ерофеев писал в своем произведении: "Я люблю смотреть в бессмысленные глаза моего народа. Они не продадут, но и не купят". Так скажите, пожалуйста, на что купились грузины?
Виталий Портников: Ну, вот это такой философский вопрос.
Григол Катамадзе: На самом деле, очень простой вопрос. На что купились грузины? На лучшую жизнь! После того, как распался Советский Союз, все беды, которые могли свалиться на людей, свалились на Грузию. Это преступность, которая гуляла во всех дворах, это электричество, которое давали 1-2 часа в день, это неотапливаемые дома, это неимение пенсий, неимение зарплат, это безысходность, никакого будущего. И люди просто начали деградировать. Пришла новая власть – и люди в Грузии наконец-то выпрямились в спине и поверили в завтрашний лучший день. Вот на это и купились грузины.
Виталий Портников: Ну, это, наверное, трудно сформулировать как "купились", это мнение людей, какую страну они должны строить, и должны ли они ее строить сами или ее должна построить власть.
Григол Катамадзе: Это все взаимосвязано. Власть сама по себе ничего не построит. Власть должна делать свое дело, а люди должны делать то, что должен делать народ: исполнять законы, платить налоги и так далее.
Виталий Портников: Вы видите, что очень многие звонящие с трудом представляю себе конфигурацию отношений на постсоветском пространстве. Представить себе это как пространство стран, которые идут различными путями, кто в сторону Европы, кто-то строит отношения с азиатскими соседями, - никто пока что еще не может. Всем кажется, что надо хоть как-то, хоть в бедности, а быть вместе.
Григол Катамадзе: Вот никто не мог себе представить, что в Грузии может быть наведен порядок на дорогах. Анекдоты ходили про грузинских гаишников. Сегодня мне очень приятно слышать, когда гости, например, из Украины или из других стран, когда путешествуют по Грузии на машине, где-то останавливаются, делают привал – и моментально появляется патрульная машина, которая очень вежливо спрашивает, не нужна ли какая-то помощь, не возникли ли у граждан проблемы. Многие даже не верят, думают, что это кто-то шутит с ними, но на самом деле это реально существующая система уже в Грузии.
Виталий Портников: Вы считаете, что эта система связана с тем, что удалось преодолеть коррупцию, или эта система связана с тем, что полиция получает куда больше денег, чем основная масса населения, люди дорожат своим местом?
Григол Катамадзе: Потому что удалось истребить коррупцию в этой системе. Естественно, люди мотивированы, и не только зарплатой. Какую бы зарплату ни давали, всегда есть соблазн, но тут целый комплекс: и зарплаты высокие, и социальная защита, и стимулирование, и человек элементарно дорожит работой.
Виталий Портников: Я поэтому и говорю, что этого не удалось добиться нигде, по большому счету.
Григол Катамадзе: Сейчас другие анекдоты ходят, знаете. Когда муж с женой поссорятся, говорят: "Если ты не успокоишься, я вызову патрульного полицейского".
Виталий Портников: Ну, в США вызывают патрульных полицейских, когда…
Григол Катамадзе: В Грузии тоже, кстати.
Виталий Портников: …есть бытовые ссоры. Это происходит, кстати говоря, только в тех странах, где люди не боятся своих правоохранительных органов. К сожалению, о России или Украине так нельзя сказать.
Григол Катамадзе: Полиция в Грузии находится по уровню доверия на втором месте.
Виталий Портников: Это, кстати, очень важный момент, и я думаю, что это такой акцент, на котором можно завершить нашу сегодняшнюю беседу. Мы прекрасно знаем, какие проблемы есть с милицией на постсоветском пространстве, в России, на Украине. Так что это тоже момент, который является важным показателем, если угодно, если не успеха, но движения вперед. Спасибо!
