Ирина Лагунина: Конференция, или, скорее, съезд, Трудовой партии Северной Кореи не транслируется, как ожидалось, в прямом эфире. Но информация о происходящем регулярно доносится до масс.
Диктор: Конференция Трудовой партии, которая была создана в историческую эпоху великих перемен с целью строительства революционного и могущественного коммунистического государства, избрала великого руководителя нашего народа и партии Ким Чен Ира Генеральным секретарем Трудовой партии Кореи.
Ирина Лагунина: А несколькими часами ранее та же воодушевленная происходящим диктор новостей северокорейского телевидения сообщила миру о присвоении генеральского звания младшему сыну Ким Чен Ира Ким Чен Ыну. Это – первое появление в свет избранного на пост наследника молодого человека, о котором почти ничего не известно. Родился он то ли в 1983, то ли в 1984 году. Впрочем, его папе 68 только с его собственных слов. О сыне же еще говорят, что он учился в Швейцарии. Любопытно, что для продвижения по партийной линии политических званий явно не хватает – нужны военные. Еще более любопытно, что одновременно с сыном генеральское звание получила и сестра Ким Чен Ира Ким Ген Хи, супруга вице-председателя Национальной комиссии по обороне КНДР, второго человека в стране Чан Сон Тхека. Что это все означает? Мы беседуем с профессором сеульского университета Кунмин Андреем Ланьковым.
Андрей Ланьков: Это означает то, что наблюдатели предполагали больше двух лет. Формируется новая структура власти, которая в идеале, в проекте, так сказать, должна выглядеть следующим образом. Символическим лидером, формально всевластным диктатором будет Ким Чен Ын. Фактически человек, который по возрасту, по отсутствию каких-либо политических связей, реальной политической власти иметь не будет. И за спиной этого молодого принца или, скорее, уже короля, будет стоять принц-регент. Таковыми будут Чан Сон Тхек и его жена Ким Ген Хи. То есть такая схема: достаточно безвластный молодой, неопытный, формальный диктатор и реальная власть за его спиной. К этому дело шло около двух лет, но то, что сейчас решили продвигать не только Чан Сон Тхека, будущего принца-регента, но и его жену, наверное, еще более усиливает правдоподобность подобных предположений.
Ирина Лагунина: Что мы знаем о принце-регенте? Режим как-то изменится или он будет проводить такую же политику, как и сейчас?
Андрей Ланьков: На сто процентов ничего знать нельзя в Северной Корее. Но скорее всего, молодого Ким Чен Ына выбрали потому, что из всех кандидатов он с наибольшей вероятностью вмешиваться в политику не будет и будет просто послушно продолжать ту линию, которую за него будут определять старшие товарищи, в первую очередь Чан Сон Тхек. Можно предположить, что это будет практически точно такая же линия, как сейчас, может быть с какими-то очень небольшими изменениями, но, подчеркиваю, очень небольшими. Ким Чен Ына, самого слабого, самого молодого из всех кандидатов выбрали в качестве наследника именно потому, что он слабый, молодой и, скорее всего, не будет хвататься за рычаги управления, а будет послушно сидеть в кабинете, сложа руки. А управлять будут из заднего кресла, знаете, как на учебных самолетах: курсант сидит, а инструктор ведет. Примерно так и будет.
Ирина Лагунина: Вы смотрели на расстановку персоналий, на места в президиуме. Для вас были какие-то неожиданности?
Андрей Ланьков: Появление Ким Ген Хи на таком уровне. Это не было неожиданностью, но я считал это достаточно маловероятным. То, что они решили продвигать не только Чан Сон Тхека (его роль как будущего инструктора-регента, а возможно правителя, она определилась давно), но и его жену – это, конечно, очень интересно. Равно как и то, что звание генерала армии дается женщине, которая всю жизнь, если чем-то и занималась, так руководством легкой промышленностью, то есть ткачихами, швеями, портными. Вот теперь она генерал швейных войск. Это тоже достаточно неожиданно. И это показывает, что реальная власть в стране, скорее всего, потихоньку уходит к чете Чанов - к Ким Ген Хи и ее мужу Чан Сон Тхеку. Напоминаю, что кореянки, выходя замуж, фамилии не меняют.
Ирина Лагунина: Мы видели встречу северокорейского руководства с Картером. Даже председатель президиума Верховного народного собрания КНДР Ким Ен Нам – представитель старого поколения – выглядел очень элегантно: красивый пиджак, подтянутая форма, в общем вполне светская внешность, не френч Ким Чен Ира. А в целом заметно было, что вокруг очень много молодежи. Все это выглядело не так, как то, что мы привычно ожидаем от руководства Северной Кореи. За этим ничего не стоит?
Андрей Ланьков: Нет, ничего. Потому что сейчас потихоньку появляется молодежь. Чан Сон Тхек молодой, ему 64 года, по северокорейским меркам - почти юноша. Следующее поколение – и это еще более заметно у них - это люди вполне западной бытовой культуры. Тут есть любопытная особенность: северокорейское руководство свое собственное население, 99% такового, всячески от тлетворного влияния Запада изолирует. А вот когда дело доходит до собственной потребительской жизни, они вполне себе имитируют Запад. Раньше имитировали Советский Союз, который по северокорейским меркам был страной, во-первых, очень свободной, во-вторых, очень богатой в 70 годы, а сейчас они непосредственно интересуются Западом. В конце концов, неслучайно, что дети северокорейской верхушки, самой верхушки, все учатся в швейцарских школах.
Ирина Лагунина: Давайте немножко поговорим о сыне. Вот, был великий лидер Ким Ир Сен, затем последовал дорогой лидер Ким Чен Ир. У сына уже есть какие-то эпитеты?
Андрей Ланьков: Пока никаких. Он первый раз официально упомянут в открытых документах. В неофициальных документах его обычно называли "генералом Кимом" и несколько раз назвали "блистательным товарищем". Но станет ли "блистательный" или "сияющий товарищ" его официальным титулом или нет, пока не понятно. Но корейский язык богатый, синонимов много, много разных забавных китайских заимствований, каковых в корейском языке хватает, так что что-нибудь выдумают, какой-нибудь красивый титул будет.
Ирина Лагунина: Если говорить об отце, он как-то развил идею чучхе или он только гайки закручивал?
Андрей Ланьков: Во-первых, режим он не ужесточил, а вполне наоборот либерализовал, и существенно либерализовал. Сейчас в Северной Корее можно сделать кучу вещей, которые бы гарантированно привели к концлагерю, а возможно, в камеру смертников при его отце. Сейчас можно сделать это и остаться в живых, и даже не поиметь особых неприятностей.
Ирина Лагунина: Например, что?
Андрей Ланьков: Например, можно анекдоты рассказывать. Не то, что они много рассказывают анекдоты, традиции политического анекдота нет как таковой, делают это очень осторожно. Но, скажем, какие-то выражения мелкого недовольства по отношению к власти - это стало возможным. Количество людей, находящихся в местах лишения свободы по политическим мотивам, несколько сократилось за последние 15 лет. Если говорить о поездке за границу - это же было преступление, тяжелейшее преступление, сейчас это вообще практически ненаказуемо, мелкое административное правонарушение. Или вот еще один пример: раньше, когда человек бежал в Южную Корею, репрессировалась вся его семья. Это было до начала 90-х. Сейчас спокойно себе живут на воле не только члены семей тех, кто ушел в Южную Корею, но даже члены семей тех, кто занимается здесь вполне оппозиционной деятельностью, их максимум высылают за пределы крупных городов и все. Лет 20 назад при отце они бы все были, безусловно, расстреляны после долгих и тяжелых пыток, а сейчас это уже не так. Нет, режим либерализовался, очень существенно причем.
Ирина Лагунина: Можно ли ожидать дальнейшей - хотя бы экономической - либерализации?
Андрей Ланьков: Экономическое и политическое, к сожалению, там неразделимо. Нет, та либерализация, которую я описывал, она произошла скорее спонтанно, а не в результате каких-то политических решений. Существует, видимо, некий предел плюрализма, который данный конкретный режим может выносить. То есть до какого-то уровня можно ослабить, развинтить, ослабить гайки, а после этого уровня будет восточногерманский или румынский вариант. И к счастью или к несчастью, я бы сказал, к несчастью, северокорейское руководство это все отличнейшим образом понимает. Поэтому всерьез отпускать гайки они не будут. Если же говорить об экономической либерализации, она, к сожалению, в данной ситуации не отделима от политической. То есть вы не можете проводить экономические реформы в стране, где у вас практически невозможно позвонить за границу или послать за границу факс, где даже для того, чтобы поехать в другой уезд, формально надо получать разрешение полиции. Сейчас это правило игнорируется, но только потому, что полиции дают взятки. То есть для того, чтобы провести экономические реформы, нужно довольно далеко продвинуться по пути политической либерализации, и власти боятся, и правильно боятся, что такое продвижение вызовет крах всей системы.
Ирина Лагунина: То есть, условно говоря, на этом съезде присутствие или появление хотя бы боковое, хотя бы на задней скамье политбюро "северокорейского Горбачева" вы не заметили?
Андрей Ланьков: Нет. Пока вообще ничего толком неизвестно. Во-вторых, какой же тут Горбачев? Съезд собирают для того, чтобы подтвердить, что власти и далее будет оставаться в руках семьи Кимов, что никаких сомнений в этом ни у кого появляться не должно, что у нас теперь новый великий Ким, не менее великий, чем его отец или его дед, мы все его должны любить. Мы все счастливы, что у нас единое руководство. Выбрали этого нового молодого Кима именно потому, что будет послушной марионеткой в руках стариков-геронтократов, которым уже за 70 существенно в своей массе. Чан Сон Кхек, принц-регент, он еще молодой, а всем остальным 75-80. И соответственно, Ким Чан Ын первые годы своего правления будет их слушаться. Другое дело, что будет дальше, потому что они будут умирать, получать инсульты, инфаркты, а он будет взрослеть, набираться опыта, у него появятся свои друзья, приятели, знакомые. Так что там ситуация может, конечно, измениться. И я даже не исключаю, что в относительно отдаленной перспективе может произойти столкновение между Ким Чен Ыном и теми людьми, которые его сейчас выдвигают, рассчитывая, что он их будет марионеткой. Но повторяю, произойдет далеко не сразу, если произойдет.
Другие материалы о Северной Корее вы можете найти здесь.
Диктор: Конференция Трудовой партии, которая была создана в историческую эпоху великих перемен с целью строительства революционного и могущественного коммунистического государства, избрала великого руководителя нашего народа и партии Ким Чен Ира Генеральным секретарем Трудовой партии Кореи.
Ирина Лагунина: А несколькими часами ранее та же воодушевленная происходящим диктор новостей северокорейского телевидения сообщила миру о присвоении генеральского звания младшему сыну Ким Чен Ира Ким Чен Ыну. Это – первое появление в свет избранного на пост наследника молодого человека, о котором почти ничего не известно. Родился он то ли в 1983, то ли в 1984 году. Впрочем, его папе 68 только с его собственных слов. О сыне же еще говорят, что он учился в Швейцарии. Любопытно, что для продвижения по партийной линии политических званий явно не хватает – нужны военные. Еще более любопытно, что одновременно с сыном генеральское звание получила и сестра Ким Чен Ира Ким Ген Хи, супруга вице-председателя Национальной комиссии по обороне КНДР, второго человека в стране Чан Сон Тхека. Что это все означает? Мы беседуем с профессором сеульского университета Кунмин Андреем Ланьковым.
Андрей Ланьков: Это означает то, что наблюдатели предполагали больше двух лет. Формируется новая структура власти, которая в идеале, в проекте, так сказать, должна выглядеть следующим образом. Символическим лидером, формально всевластным диктатором будет Ким Чен Ын. Фактически человек, который по возрасту, по отсутствию каких-либо политических связей, реальной политической власти иметь не будет. И за спиной этого молодого принца или, скорее, уже короля, будет стоять принц-регент. Таковыми будут Чан Сон Тхек и его жена Ким Ген Хи. То есть такая схема: достаточно безвластный молодой, неопытный, формальный диктатор и реальная власть за его спиной. К этому дело шло около двух лет, но то, что сейчас решили продвигать не только Чан Сон Тхека, будущего принца-регента, но и его жену, наверное, еще более усиливает правдоподобность подобных предположений.
Ирина Лагунина: Что мы знаем о принце-регенте? Режим как-то изменится или он будет проводить такую же политику, как и сейчас?
Андрей Ланьков: На сто процентов ничего знать нельзя в Северной Корее. Но скорее всего, молодого Ким Чен Ына выбрали потому, что из всех кандидатов он с наибольшей вероятностью вмешиваться в политику не будет и будет просто послушно продолжать ту линию, которую за него будут определять старшие товарищи, в первую очередь Чан Сон Тхек. Можно предположить, что это будет практически точно такая же линия, как сейчас, может быть с какими-то очень небольшими изменениями, но, подчеркиваю, очень небольшими. Ким Чен Ына, самого слабого, самого молодого из всех кандидатов выбрали в качестве наследника именно потому, что он слабый, молодой и, скорее всего, не будет хвататься за рычаги управления, а будет послушно сидеть в кабинете, сложа руки. А управлять будут из заднего кресла, знаете, как на учебных самолетах: курсант сидит, а инструктор ведет. Примерно так и будет.
Ирина Лагунина: Вы смотрели на расстановку персоналий, на места в президиуме. Для вас были какие-то неожиданности?
Андрей Ланьков: Появление Ким Ген Хи на таком уровне. Это не было неожиданностью, но я считал это достаточно маловероятным. То, что они решили продвигать не только Чан Сон Тхека (его роль как будущего инструктора-регента, а возможно правителя, она определилась давно), но и его жену – это, конечно, очень интересно. Равно как и то, что звание генерала армии дается женщине, которая всю жизнь, если чем-то и занималась, так руководством легкой промышленностью, то есть ткачихами, швеями, портными. Вот теперь она генерал швейных войск. Это тоже достаточно неожиданно. И это показывает, что реальная власть в стране, скорее всего, потихоньку уходит к чете Чанов - к Ким Ген Хи и ее мужу Чан Сон Тхеку. Напоминаю, что кореянки, выходя замуж, фамилии не меняют.
Ирина Лагунина: Мы видели встречу северокорейского руководства с Картером. Даже председатель президиума Верховного народного собрания КНДР Ким Ен Нам – представитель старого поколения – выглядел очень элегантно: красивый пиджак, подтянутая форма, в общем вполне светская внешность, не френч Ким Чен Ира. А в целом заметно было, что вокруг очень много молодежи. Все это выглядело не так, как то, что мы привычно ожидаем от руководства Северной Кореи. За этим ничего не стоит?
Андрей Ланьков: Нет, ничего. Потому что сейчас потихоньку появляется молодежь. Чан Сон Тхек молодой, ему 64 года, по северокорейским меркам - почти юноша. Следующее поколение – и это еще более заметно у них - это люди вполне западной бытовой культуры. Тут есть любопытная особенность: северокорейское руководство свое собственное население, 99% такового, всячески от тлетворного влияния Запада изолирует. А вот когда дело доходит до собственной потребительской жизни, они вполне себе имитируют Запад. Раньше имитировали Советский Союз, который по северокорейским меркам был страной, во-первых, очень свободной, во-вторых, очень богатой в 70 годы, а сейчас они непосредственно интересуются Западом. В конце концов, неслучайно, что дети северокорейской верхушки, самой верхушки, все учатся в швейцарских школах.
Ирина Лагунина: Давайте немножко поговорим о сыне. Вот, был великий лидер Ким Ир Сен, затем последовал дорогой лидер Ким Чен Ир. У сына уже есть какие-то эпитеты?
Андрей Ланьков: Пока никаких. Он первый раз официально упомянут в открытых документах. В неофициальных документах его обычно называли "генералом Кимом" и несколько раз назвали "блистательным товарищем". Но станет ли "блистательный" или "сияющий товарищ" его официальным титулом или нет, пока не понятно. Но корейский язык богатый, синонимов много, много разных забавных китайских заимствований, каковых в корейском языке хватает, так что что-нибудь выдумают, какой-нибудь красивый титул будет.
Ирина Лагунина: Если говорить об отце, он как-то развил идею чучхе или он только гайки закручивал?
Андрей Ланьков: Во-первых, режим он не ужесточил, а вполне наоборот либерализовал, и существенно либерализовал. Сейчас в Северной Корее можно сделать кучу вещей, которые бы гарантированно привели к концлагерю, а возможно, в камеру смертников при его отце. Сейчас можно сделать это и остаться в живых, и даже не поиметь особых неприятностей.
Ирина Лагунина: Например, что?
Андрей Ланьков: Например, можно анекдоты рассказывать. Не то, что они много рассказывают анекдоты, традиции политического анекдота нет как таковой, делают это очень осторожно. Но, скажем, какие-то выражения мелкого недовольства по отношению к власти - это стало возможным. Количество людей, находящихся в местах лишения свободы по политическим мотивам, несколько сократилось за последние 15 лет. Если говорить о поездке за границу - это же было преступление, тяжелейшее преступление, сейчас это вообще практически ненаказуемо, мелкое административное правонарушение. Или вот еще один пример: раньше, когда человек бежал в Южную Корею, репрессировалась вся его семья. Это было до начала 90-х. Сейчас спокойно себе живут на воле не только члены семей тех, кто ушел в Южную Корею, но даже члены семей тех, кто занимается здесь вполне оппозиционной деятельностью, их максимум высылают за пределы крупных городов и все. Лет 20 назад при отце они бы все были, безусловно, расстреляны после долгих и тяжелых пыток, а сейчас это уже не так. Нет, режим либерализовался, очень существенно причем.
Ирина Лагунина: Можно ли ожидать дальнейшей - хотя бы экономической - либерализации?
Андрей Ланьков: Экономическое и политическое, к сожалению, там неразделимо. Нет, та либерализация, которую я описывал, она произошла скорее спонтанно, а не в результате каких-то политических решений. Существует, видимо, некий предел плюрализма, который данный конкретный режим может выносить. То есть до какого-то уровня можно ослабить, развинтить, ослабить гайки, а после этого уровня будет восточногерманский или румынский вариант. И к счастью или к несчастью, я бы сказал, к несчастью, северокорейское руководство это все отличнейшим образом понимает. Поэтому всерьез отпускать гайки они не будут. Если же говорить об экономической либерализации, она, к сожалению, в данной ситуации не отделима от политической. То есть вы не можете проводить экономические реформы в стране, где у вас практически невозможно позвонить за границу или послать за границу факс, где даже для того, чтобы поехать в другой уезд, формально надо получать разрешение полиции. Сейчас это правило игнорируется, но только потому, что полиции дают взятки. То есть для того, чтобы провести экономические реформы, нужно довольно далеко продвинуться по пути политической либерализации, и власти боятся, и правильно боятся, что такое продвижение вызовет крах всей системы.
Ирина Лагунина: То есть, условно говоря, на этом съезде присутствие или появление хотя бы боковое, хотя бы на задней скамье политбюро "северокорейского Горбачева" вы не заметили?
Андрей Ланьков: Нет. Пока вообще ничего толком неизвестно. Во-вторых, какой же тут Горбачев? Съезд собирают для того, чтобы подтвердить, что власти и далее будет оставаться в руках семьи Кимов, что никаких сомнений в этом ни у кого появляться не должно, что у нас теперь новый великий Ким, не менее великий, чем его отец или его дед, мы все его должны любить. Мы все счастливы, что у нас единое руководство. Выбрали этого нового молодого Кима именно потому, что будет послушной марионеткой в руках стариков-геронтократов, которым уже за 70 существенно в своей массе. Чан Сон Кхек, принц-регент, он еще молодой, а всем остальным 75-80. И соответственно, Ким Чан Ын первые годы своего правления будет их слушаться. Другое дело, что будет дальше, потому что они будут умирать, получать инсульты, инфаркты, а он будет взрослеть, набираться опыта, у него появятся свои друзья, приятели, знакомые. Так что там ситуация может, конечно, измениться. И я даже не исключаю, что в относительно отдаленной перспективе может произойти столкновение между Ким Чен Ыном и теми людьми, которые его сейчас выдвигают, рассчитывая, что он их будет марионеткой. Но повторяю, произойдет далеко не сразу, если произойдет.
Другие материалы о Северной Корее вы можете найти здесь.
