Владимир Кара-Мурза: На днях стало известно, что Министерство культуры и Росохранкультура решили изъять из экспозиции выставки "Русский контрапункт", открывающейся в Лувре 14 октября, работы художника Авдея Тер-Оганьяна из серии "Радикальный абстракционизм". Зам министра культуры Андрей Бусыгин подтвердил информацию о том, что работы художника исключены из числа отобранных для выставки. Он пояснил, что в его полотнах можно усмотреть призывы к насилию, а также возбуждению национальной и религиозной розни. В знак протеста против этого решения несколько участников "Русского контрапункта" отказались выставляться в Лувре. Среди художников,, которые отказались принять участие в российской выставке в Париже Юрий Альберт, Андрей Монастырский, Игорь Макаревич, Виталий Комар, Вадим Захаров, Юрий Лейдерман и Валерий Кошляков. Ранее к художникам, участникам выставки, обратился с открытым письмом сам Авдей Тер-Оганьян, призвав бойкотировать выставку в Лувре в связи с решением чиновников. Конфликт вокруг выставки современного русского искусства в Лувре мы сегодня обсуждаем с искусствоведом Андреем Ерофеевым и директором Государственного центра современного искусства Михаилом Миндлиным. Что собой представляют эти работы Авдея Тер-Оганьяна?
Михаил Миндлин: Можно я перед тем, как ответить на этот вопрос, прокомментирую позицию Министерства и Росхохранкультуры. Так как я тесно общаюсь с представителями как с одной, так и с другой организации, должен сказать, что это не соответствует действительности. Ни Министерство культуры, ни Росохранкультуры не запрещали вывоза. Министерство культуры не может запретить вывоз, потому что не занимается регулированием ввоза и вывоза культурных ценностей из страны, а Росохранкультуры не запрещает, потому что это противоречит ее функциям по идеологическим соображениям. Росохранкультуры может запретить вывоз, если они находятся в розыске или по каким-то иным уголовным, но не политическим и не цензурным причинам.
Что касается работ, то это собственно абстрактные изображения беспредметные, принты на холсте с текстами, таких работы четыре. Тексты, на мой взгляд, символиционистские, вообще символиционистские работы, на самом деле художник иронизирует над социально-политическими декларациями и в контексте работы даже не искажается, а просто прямо наоборот переворачивается смысл этих деклараций.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеем ли мы дело с очередным случаем цензуры?
Андрей ЕрофеевАндрей Ерофеев: Да, безусловно, имеет дело. Потому что нет дыма без огня, как бы ни происходило, кто бы ни запрещал. Сейчас мы можем в этом может быть разобраться. Но так или иначе, работы в Париж не поехали, это было доведено до художника, с художником стали объясняться и просить заменить на другие работы, мотивируя тем, что те вещи, которые привлекли внимание Росохранкультуры или Министерства культуры, они неполиткорректны и прочее. Я хочу еще раз вернуться к этим работам, если позволите. Что это, какой смысл этих произведений? Действительно, это серия.
Михаил Миндлин: Куратор выставки одобрил только четыре работы из этой серии и почему-то именно эти.
Андрей Ерофеев: Ведь куратор выставки не Министерство культуры и не представитель Государственного центра современного искусства, не русский искусствовед, а заведующий отделом современного искусства Лувра Мари-Лор Бернадак, которая, кстати сказать, человек неслучайный, она жена известного французского критика Бернара Меркаде, брата самого крупного специалиста по российскому и советскому искусству во Франции Жан-Поль Меркаде. Так что эти люди, эта семья продвинутая в современном искусстве, все трое работали в центре Помпиду. Мари-Лор Бернадак руководила графическим отделом в центре Помпиду, потом работала в музее Пикассо и сейчас работает в Лувре, всю жизнь занималась современным искусством. Так что тезис о том, что она что-то не разобрала, не увидела, неправильно поняла - это совершенно не стоит на ногах, как говорят французы, потому что все она поняла, и отбор был сделан очень тщательно.
Было отобрано четыре работы из серии. На этих работах сверху абстрактные изображения, какие-то крестики, нолики летают, квадратики и так далее, а внизу написано: "Эта работа разжигает ненависть к русскому и еврейскому народу". Или: "Эта работа призывает к насильственному свержению конституционного строя Российской Федерации". "Эта работа разжигает межконфессиональную вражду". "Эта работа призывает к ненависти к патриарху Всея Руси Алексию". Что это такое, что это за тексты, которые не соответствуют абсолютно абстрактному характеру произведения? Это те политические обвинения, которые общество и наша власть адресует искусству нонконформистскому, которое реально этому не соответствует. Никаких призывов, никаких политических интенций у такого абстрактного политического искусства нет. Об этом говорил Тер-Оганьян.
Он говорил о том, что нонконформизм, уходящий корнями в советское подпольное искусство, вообще не занимался политикой, он вообще всегда был чрезвычайно далек от политических акций, но его всегда пытались оценивать в советское время политически, говоря, что это политические хулиганы, что они наймиты Запада для того, чтобы подорвать строй и так далее. И эти обвинения на какое-то время в период перестройки ушли с поля нашей публичной дискуссии, а сейчас в 2000 годах они снова всплыли уже в другой несколько форме, как обвинения из статей уголовного кодекса. То есть статьи уголовного кодекса такого плана политического, например, разжигание межнациональной, межконфессиональной розни, накладываются на произведения.
Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, член Общественной палаты, сожалеет о рецидивах вмешательства чиновников в творческие вопросы.
Марат Гельман: К сожалению, это не единичный случай, при том, что это связано с решениями конкретных чиновников, а не с некоей установкой политической. Но надо спризнать, что два года тому назад была точно такая же ситуация с работами "Синих носов". То есть у нас нет цензуры и на самом высоком уровне, если вы будете спрашивать, вам это подтвердят. Но чиновники на местах все еще считают, что они имеют право вмешиваться в работу профессиональных кураторов, искусствоведов. Стыдная ситуация. Неловкость в том, что два года назад выставка была фонда Картье, попытались запретить работы "Синих носов", сейчас то же самое во Франции, в Лувре запрещают Тер-Оганьяна.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Андреем Ерофеевым, что это очередное проявление цензуры?
Михаил Миндлин: Нет, в этом, конечно, абсолютно не согласен. Но я согласен отчасти с Андреем Ерофеевым с оценкой этих работ. Эти работы как раз иронизируют по поводу отношения социума к художнику. Просто широкая аудитория, к сожалению, не понимает язык современного искусства. Мы как раз над этим работаем - это длительный и очень сложный процесс. Мы на самом деле против любых радикальных экстремистских выходок как левого, так и правого толка, потому что это абсолютно непродуктивно и мешает развитию современного искусства, в частности.
Что касается Мари-Лор Бернадак, у меня несколько иная информация. Директор по развитию Николай Молок сразу после консультаций с президентом Лувра обсуждал эту проблему с Мари-Лор Бернадак в Париже. Я хорошо знаю, что она не владеет русским языком, не знает ни одного слова – это раз. Во-вторых, я не согласен с Андреем, так как я с ней общаюсь последнее время достаточно плотно, что она хорошо знает русское современное искусство – это не так. Она не знает даже некоторых ключевых имен на актуальной сцене современного российского искусства. Не знала до того, как стала заниматься подготовкой этой выставки, ее интересует в основном западный контекст современного искусства, до этого момента интересовал. Она близко не сталкивалась с российским искусством. Она специально приезжала в Москву, чтобы ближе познакомиться и узнать, что же здесь происходит и кто здесь является ключевыми фигурами. И она, я склонен все-таки верить ей, заявила, что когда Гельман показывал, предлагал работы Авдея Тер-Оганьяна, он предложил ей без перевода, текстов она не знала, ее интересовал исключительно феномен творческой концепции Авдея Тер-Оганяна, а не отдельные конкретные работы с какими-то конкретными, хоть и профанированными политическими лозунгами.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям творческий путь Авдея Тер-Оганьяна, художника с нелегкой судьбой.
Андрей Ерофеев: С удовольствием. Я хочу защитить честь Мари-Лор Бернадак, я с ней знаком с 73 года. Она занималась всегда русским искусством, тогда была человек левых взглядов, как многие французы, любила Маяковского, писала диссертацию о футуристах. Потом она участвовала в выставке "Москва – Париж", готовила ее. И вообще вся ее работа, пунктиром проходит интерес к русскому искусству. И вообще квалификация этих людей - это начальник отдела современного искусства Лувра, такова, что нельзя ставить под сомнение. Если она едет сюда, то у нее просто отскакивают от зубов все имена и все главные фамилии. Она знает все досконально - это я уверяю.
Михаил Миндлин: Можешь не уверять, потому что о существовании Монастырского и "Коллективного действия" она узнала от меня. О существовании Владимира Тарасова, работавшего с Кабаковым, она узнала от меня. Я не буду перечислять другие имена. И Монастырский вошел в состав выставки, потому что я уговорил ее познакомиться с его творчеством и творчеством "Коллективных действий". Для этого я привез ей все материалы, работы "Коллективных действий" и Андрея Монастырского, и после этого они были включены в состав выставки.
Андрей Ерофеев: Хорошо, давайте вернемся, так или иначе факт запрета вывоза состоялся. Вокруг этого начинает много чего клубиться, но факт состоялся. Вопрос упирается, мне кажется, вот в какую ситуацию: либо это инстинкт, просто человек непроизвольно взял и убил. Преступник, у него просто рука пошла. А это чиновник, он не хотел, но взял и запретил, потому что он так всю жизнь делал. Либо они сейчас вдруг, проработав на одном и том же месте 20-30 лет, возомнили себя людьми, которые могут нами управлять, всеми нами. То есть считают, что они лучше знают мир и жизнь и вообще все, что надо делать.
Вчера Михаил Ефимович Швыдкой, уважаемый человек, очень просвещенный, вдруг, выступая в каком-то публичном месте, говорит: мат надо запретить в кинематографе, можно прекрасно описывать русскую жизнь без мата. Ну как это так? Если хочет запретить мат Михаил Ефимович, пусть запрещает, но он не имеет права запрещать писать писателям и кинематографистам, он не имеет права за них решать, использовать мат или не использовать. Мне кажется, что у них поехала крыша от сидения на одном месте, они засиделись, они просто считают, что они непогрешимы, они знают лучше всех. Они знают лучше художника.
Вот это паранойя, которая стала элементом культурной политики. Эта паранойя, у них даже нет ощущения опасности, что они во Францию, отправляя выставку, снимают четыре работы, Франция, которая вся вообще заточена на нерв свободы и проблемы цензуры. Там чуть-чуть и все задрожит, как и произошло. И теперь получается, что Россия отметилась в этом годе обмена Франция – Россия, вот этой проблемой, не искусством своим, не произведениями, не открытиями, а вот этой проблемой, что Россия запрещает и цензурирует свое искусство. Причем это чиновник, но он подвел верховную власть нашу и министра. Потому что, наверняка, министр не поступил бы так, зная эту ситуацию. Он всех подвел, этот клоп, но этот клоп командует ситуацией, оказывается.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шабуров, художник, участник группы "Синие носы", считает, что вопросы искусства не входят в компетенцию государства.
Александр Шабуров: В 90 годы людям жрать нечего было, как только эти проблемы были решены, тут же все озаботились идеологическими вопросами, от каких-то сумасшедших пенсионеров до рядовых таможенников и чиновников. Каким должно быть искусство, что может, а что не должно выставляться в госмузеях. Мы рекордсмены по части этих запретов. Безусловно, в частных галереях ты можешь выставлять все, что хочешь, но когда выставку организует какой-нибудь государственный музей и когда для вывоза за границу нужно утверждать в каких-то инстанциях, то всякий раз возникает много проблем. Проблем анекдотичных, как, например, помните, историю с целующимися милиционерами, когда они провисели в Третьяковской галерее сколько месяцев, ни у кого никаких экстремальных переживаний не вызывали, а как нужно было эту выставку вывозить за рубеж, тут же возникли какие-то проблемы. Сегодняшняя ситуация в таком же анекдотичном значении.
Владимир Кара-Мурза: Связаны ли, по-вашему, проблемы с тем, что ваш центр имеет государственный статус?
Михаил Миндлин: Я бы хотел сказать о другой проблеме. Связано с тем, что наш государственный центр имеет государственный статус. Дело в том, что, работая в Государственном центре современного искусства, подведомственной организации Министерства культуры, должен сказать заявить официально, потому что я знаю лучше всех, лучше, естественно, Шабурова, лучше Гельмана, которые не работали в государственных структурах, наверное, Андрей знает, потому что работал в Третьяковской галерее, что цензуры на сегодняшний день пока с 92 года не было и нет за исключением отдельных идиотских выходок таких, которую себе позволил министр Соколов с целующимися милиционерами. И за исключением действительно отдельных персонажей, работающих может быть в госструктурах или в государственных учреждениях, подведомственных госструктурам. Но в целом мы должны богу молиться, что у нас нет никакой цензуры, мы делаем, что хотим, и показываем, что считаем нужным. Я не уверен, что так будет продолжаться долго. Я предполагаю, что может быть мы еще не слишком интересны власти, потому что за нами нет электорального поля, оно, по крайней мере, чрезвычайно мало, поэтому нас не цензурируют. Как только, а сейчас современное искусство становится все более и более модным, привлекает все большее и большее количество зрителей, возможно, кому-то придет в голову ввести цензуру на современное искусство. Но пока ее нет.
Что касается этого случая, таких глупостей, я общался с руководством Министерства культуры, с руководством Росохранкультуры, они себе не позволяют и не собираются этого делать. Речь идет только о том, что Лувр посещает 90 и больше процентов неподготовленной широкой аудитории, которая может неадекватно воспринимать эти работы, эти декларации в контексте на этих работах. И никаких запретов не было. Более того, Росохранкультуры официально заявило что в любой момент готово оформить на вывоз автору произведений. Я сказал, что автор находится за границей. Отлично, по надлежащей доверенности владельцу произведений Гельману, он может взять под мышку и завтра улететь с этими работами, дальше ответственность будет лежать на французской стороне и на Лувре - это уже их решение. Может поехать не Тер-Оганьян, не Гельман, может поехать любой человек, имеющий доверенность от автора или владельца, надлежащим образом оформленную. И представители Росохранкультуры заверяют и готовы официально выступить, что они не будут препятствовать ни конкретно этих, ни любых других работ, если они не находятся под запретом, под уголовным, в розыске, не числятся украденными, я не помню весь набор международных запретов, которые распространяются на произведения искусства.
Владимир Кара-Мурза: Мы же знаем, что некоторые художники вынуждены от преследований скрываться некоторое время за границей.
Андрей Ерофеев: Да, это верно, от преследований по уголовным процессам. Вообще я согласен с господином Миндлиным, что у нас нет цензуры в том смысле, что нет цензурного комитета как раньше, нет худсоветов, которые назначались и которые говорили: голубчик, ты это убери, это тут не может быть. Но когда они были, заметьте, была такая ситуация, что директор музея или директор какого-то выставочного зала, этот человек всегда мог сказать: знаете, мне приказали, вы извините, ребята, я с вами. Теперь директор культурной институции российской, у него нет личной чести, он говорит: это ты, голубчик, сам выбираешь такой путь, ты сам снимать будешь. А не будешь снимать, мы тебя выкинем с места. Ты сам не имеешь права некоторые вещи выставлять. И этот человек начинает дрожать, потому что он к тому же плохой квалификации, он современного искусства не знает и не понимает, он его не любит. Он, правда, научился скрывать это дело, стал улыбаться. Но когда он смотрит на "Синих носов" и думает: блин, что же я завтра министру скажу, когда он на вернисаж придет? У него самого рука начинает от страха снимать эти вещи. То же самое, ты описал ситуацию с Росохранкультуры, они боятся. Вывозите как-нибудь тайком, черт с вами, но мы разрешить официально не можем.
Михаил Миндлин: Нет, почему, они готовы официально разрешить.
Андрей Ерофеев: Они заявили, что готовы официально разрешить.
Владимир Кара-Мурза: Художник Константин Звездочетов не удивлен произошедшим.
Константин Звездочетов: Где мы живем? В России живем. У нас вся культура подцензурная всегда была. Все традиции соблюдены, власти все запретили, художники горды от того, что их запретили, что они гонимы. По-моему, все нормально, как сто лет назад, двести лет назад и триста лет назад. Ничего не меняется. Я к этому привык. Борьба с цензурой, борьба с властями – это спорт, старый русский спорт, рожденный для русской интеллигенции. В принципе тем или иным успехом она все время с властями каким-образом, то с фигой в кармане, то с открытым фрондерством, она все время боролась. В этом ее функция, наверное, историческая тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне, например, очень не понравилось мат когда. Потому что Толстой, Чехов, Достоевский, Тургенев, классики наши не использовали мата и прекрасно обходились.
Владимир Кара-Мурза: Тут нецензурных случаев нет. Как вы оценили солидарность, проявленную художниками, которые также участвуют в этой выставке?
Андрей Ерофеев: Я считаю, что это очень важный шаг, поскольку вообще солидарности не доставало всегда в нашем художественном круге, и именно эту слабость использовали оппоненты художников. В отличие от литераторов, которые окружены барьерами и частоколом критики всякого рода, у них есть защитные укрепления, в отличие от кинорежиссеров и кинопродукции, как раз художественная продукция очень уязвима была и художники расколоты. Редчайший случай солидарности.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, действительно ли эти семеро художников не смогут участвовать своими работами в этой выставке "Русской контрапункт"?
Михаил Миндлин: Большинство из них будет участвовать. Дело в том, что это провокация Гельмана - это абсолютная ложь. Так как действительно я сам в нее поверил. Кошляков узнал о том, что он не будет участвовать в этом проекте, из интернета. Макаревич узнал об этом приблизительно так же. Более того, разговаривал с Монастырским, разговаривал с Захаровым и другими, они мне сказали, что они вообще не давали права Гельману на подобные декларации публичные. Он их не спросил, будут они участвовать, не будут участвовать, приняли такое решение, не приняли такое решение. Да, действительно, обсуждалась такая возможность, но не более того. И никто не уполномочивал гельмана от лица этих художников делать подобное заявление. Это просто вранье.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Монастырский, художник, участник группы "Коллективное действие", солидарен с мнением коллег.
Андрей Монастырский: Мы написали письмо в поддержку Оганьяна и с отказом от участия в выставке. Но после того, как он сам начал отказываться расширять требования, то есть выходить за пределы этой истории с выставкой, то мы уже несколько по-другому начали к этому относиться. Я вообще не участвую на этой выставке, там участвует "Коллективное действие" группа, и я внутри группы просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, наверное, господину Ерофееву. Один юридического свойства. Скажите, пожалуйста, ведь эти действия так называемых художников из сферы так называемого современного искусства являются по сути провокацией. И закономерной частью их художественных актов является реакция на эту провокацию. Таким образом, можно ли их считать потерпевшими от того, чего они сознательно добиваются? И второй вопрос: честно ли относить художника Сезанна и художника Тер-Оганьяна, называть их одним словом "художник" и относить их произведения к одному понятию - искусство. И не кажется ли вам, что господин Тер-Оганьян в данном случае мошеннически присваивает себе реноме художника Сезанна, претендуя выступать в одной с ним категории?
Андрей Ерофеев: Вообще, мне кажется, на эту тираду отвечать не стоит, потому что собственно слушатель сам на них ответил, в развернутых вопросах уже высказал свою позицию полностью. Но я могу на это сказать вот что: действительно, современное искусство очень часто неприятно и говорит о вещах нам, которые нам не хотелось бы знать о самих себе и о которых бы власти не хотелось знать о себе, замечать. Но тем не менее, это зеркало, которое искусство представляет нам, оно чрезвычайно полезно и важно, оно дает нам понимание себя и жизни, дает нам адекватное восприятие картины мира. Это, конечно, слова общие, но каждый раз они конкретизируются в такую вещь. Если бы на паранойю этого политического, политизированного отношения к искусству никто не реагировал, то мы бы скатились еще дальше, эта траектория скатывания была бы острее.
Тер-Оганьян высмеивает это, пользуется приемом пародии. Насколько это эффективно – другой вопрос. Но это во всяком случае форма сопротивления и форма сопротивления, которая освещает не только ситуацию внутри искусства, но вообще в принципе которая поддерживает российскую культуру. Что касается Сезанна, да, есть художники экстравертные, интровертные, есть люди, которые повернуты на свои собственные внутренние проблемы, на внутренние проблемы искусства, и таких людей в искусстве больше, чем людей политически активных. И наверное, политически активное искусство не так интересно, как искусство людей, ориентированных на внутренние проблемы. Но тем не менее, в каждом периоде, в периоде и Сезанна и в классическом периоде европейского классицизма всегда были люди, которые так или иначе пытались взаимодействовать с контекстом с политическим, с социальным и прочим. Так что сказать, что Тер-Оганьян, политический активизм – это сегодняшнее искусство, совершенно неправильно.
Михаил Миндлин: На мой взгляд, слушатель просто не понимает в принципе сути современного искусства. Дело в том, что Сезанн в свое время сам представлял современное искусство, и могу заверить уважаемого слушателя, что он был бы закидан гнилыми помидорами и тухлыми яйцами представителями классического искусства. Они его точно так же ненавидели, точно так же относились к нему, как слушатель относится к творчеству Авдея Тер-Оганьяна.
Более того, вообще современное искусство во все времена и народы провокативно по своей природе. Оно опровергает традиционные клишированные, консервативные представления общества об эстетике. Понятно, что мы находимся все в плену традиционной эстетики, на базе которой все мы воспитаны, и поэтому воспринимать все новое очень сложно, потому что оно опровергает старое. Но так было всегда и так будет всегда. И может нам это нравиться или не нравиться, но в этом роль, пафос и задача современного искусства, иначе просто не было бы современным искусством. А что касается того, что Авдей Тер-Оганьян присваивает себе высокий статус Сезанна, он не присваивает себе статуса Сезанна, он присваивает себе статус художника Тер-Оганьяна и имеет на это полное право, потому что находится на поле современного искусства. И сейчас трудно выносить какие-то вердикты и давать какие-то оценки, потому что через призму времени это станет более очевидным. Но уже сейчас мне, во всяком случае, и моим коллегам понятно, что это достаточно важная фигура для развития современной отечественной художественной культуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Какой хотелось бы поднять вопрос. Я нахожусь под впечатлением от программы, которую две недели назад смотрел – это Веллер и Сыпко. Их дискуссия сводилась к тому, как я понимаю, и отражает метания России последние 20 лет. Это борьба консервативного традиционализма нашего российского, связанного с православным контекстом, и советской тоталитарной идеологией. В чем мой вопрос: скажите, пожалуйста, мы и дальше будем шарахаться из чумы в холеру? Мы что, никогда не сможем создать какой-то новый идейный контекст, новую эстетику России в самом широком смысле. Потому что мы не видим никакого развития России в 21 веке Россия глубоко застряла то ли в советском времени, то ли в каком-то средневековье, диком абсолютно. Неясно, что это страна, живущая даже в 20 веке. И второй вопрос: скажите, что, и дальше будет, на ваш взгляд, считаете ли вы нормальным сильное вмешательство нынешней церкви, ее руководства в культурный процесс, в какие-то эстетические вопросы, когда она довольно агрессивно при молчаливом согласии государства вмешивается в этот процесс, нагнетает цензуру?
Владимир Кара-Мурза: В каком свете выставляет Россию эта история?
Андрей Ерофеев: В свете некрасивом и, кстати сказать, я уверен, что и не в адекватном. Я уверен, что это какие-то атавизмы скорее, чем политика. Хотя Миша считает, что может быть в какой-то момент вернется цензура. Я про цензуру не договорил. Хотел сказать, что цензуры нет, но есть самоцензура. И вот это явление, пожалуй, еще более опасное, потому что цензура – это формализованная вещь, она есть и никуда не денешься. Это институиция анонимная какая-то, идущая как приказ сверху. А тут сейчас никто никому ничего не приказывает, но если ты начальник, если ты командуешь, ты должен сам почувствовать какие-то флюиды времени и что-то ты должен снять такое. А поскольку то там, то там булькает, то ультраправые, то православные, то еще какие-то, то и это давайте снимем, и это давайте снимем. И начинается суета: и это нельзя, вроде как не стоит и это не стоит, и здесь не будем гусей дразнить. И в итоге довольно большое количество художников у нас либо уезжают за границу, либо уходят в интернет с площадок. Мы начинаем терять художников. А это очень важный момент рефлексии нашей жизни, рефлексии нации. И мы себе сами в этом смысле вредим.
Я считаю, что слушатель не совсем прав, говоря о том, что мы буксуем на месте и что мы все время проигрываем какие-то советские ситуации. Это не советская ситуация. Вообще надо сказать, что достаточно пойти на выставку в ЦДХ, там выставлены номинанты премии Кандинского, большая выставка на две тысячи метров, чтобы увидеть, что тема советская, советской империи, советской культуры, советской идеологии, вообще ушла. То есть теперь мыслят и думают о другом и говорят о другом, совершенно сместились акценты. Вдруг 20 лет она все время мерцала, все, больше это не референтная тема, с ней не соотносятся. Теперь можно говорить про классическое искусство, древнее искусство, икону, вот это да, эти референции есть, но советского больше нет.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Самодуров, организатор выставок "Запретное искусство" и "Осторожно, религия" в центре-музее Сахарова, испытал все прелести цензуры на собственном примере.
Юрий Самодуров: Я только что был жертвой, объектом этой цензуры в отношении к выставкам "Запретное искусство" и "Осторожно, религия". Там были другие действующие лица, но в конце концов это тоже свелось к участию в разбирательстве государственных институций, прокуратуры. Тоже выполняли функции цензуры, абсолютно не имея на это квалификации, ничего. Все художники, которые сказали, что они готовы отказаться от участия в выставке в знак протеста государственной цензуры со стороны Росохранкультуры - это очень важный акт гражданской борьбы за право свободного творчества и свободного показа своих работ. Я очень рад, что художники пытаются это сделать. Я надеюсь, что они не откажутся от своего намерения, потому что иначе не удается нормальным образом добиться от государства ответа.
Владимир Кара-Мурза: Какова концепция этой выставки "Русский контрапункт"?
Михаил Миндлин: Это вопрос не ко мне. На самом деле концепции никакой нет, во всяком случае от куратора выставки мне не удалось ее получить. Дело в том, что принцип организации выставки – это некая такая репрезентативная выборка ключевых фигур современного искусства российской актуальной сцены и предполагают, что это будут некие свободные прогулки по выставке, легкое знакомство французской публики, французской аудитории с российским современным искусством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сначала сказать вот какую вещь. Мне кажется, что если бы в центре Сахарова были выставлены картины этого армянского художника, то с ними произошло точно так же, как произошло с выставкой "Осторожно, религия". Мне кажется, что здесь совершенно четко прослеживается определенное государственное влияние, не знаю, в какой форме, но это своего рода цензура. Скажите, пожалуйста, на каком основании вы совершенно категорически заявили, что 90% посещающих Лувр – это люди, которые совершенно ни в чем не разбираются, не подготовлены? Скажите, пожалуйста, вы принижаете культуру нашего народа, а почему, собственно говоря, вы претендуете на такое мнение категорическое о культуре западной, в том числе и французской?
Владимир Кара-Мурза: На чем вы основывали вашу статистику?
Михаил Миндлин: Это такая мировая статистика. Дело в том, что современное искусство действительно очень сложное для понимания, язык современного искусства очень труден для восприятия неподготовленными слоями населения. Я совершенно не говорил и не имел в виду ничего подобного о необразованности, неразвитости, темноте в широком культурном смысле народонаселения планеты. Я говорил только о узком сегменте современного искусства. Подавляющее большинство людей воспитаны на традиционном искусстве, а Лувр, как мы знаем, это коллекция культурного наследия, 99%. Там бывают отдельные выставки современного искусства. И если, скажем, в центр Жоржа Помпиду идет относительно подготовленная публика гораздо в большей степени нежели, чем в Лувр. Потому что в Лувр подавляющее большинство посетителей идут смотреть не современное искусство, и они не могут адекватно воспринимать язык современного искусства, так как они не подготовлены и не к этому стремятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, кто судья, какой тайный чиновник, сам в искусстве пускай разбирается, но не занимается творчеством, он судит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать повторения подобных рецидивов? Не послужит ли этот конфликт уроком чиновникам от искусства?
Андрей Ерофеев: Я хочу, во-первых, сказать, что Авдей Тер-Оганьян не армянский художник, а русский. Тер-Оганьян - это фамилия купеческая или потом они стали купцами, аристократическая, армянская, видимо, в начале своем. Армянская диаспора в Ростове-на-Дону. Авдей Тер-Оганьян лидер такого направления, целой группировки в нашем искусстве людей, которые вышли из этого города Ростова-на-Дону. И там знаменитые живописцы, в основном и есть эти художники. Дубосарский, Виноградов связаны с этим кругом, Павел Аксенов связан. Авдей в этом кругу был таким экспертом, критиком и экспертом взаимоотношений между искусством и обществом. Он занимался в 90 годы, его интересовали моменты деформации искусства рынком и галерейной практикой, финансами. Это была важная для него тема, которую он разрабатывал, когда установился только рынок. Потом он занимался теми стереотипами и какими-то банальными вещами, которые наша культура навязывает художнику. И среди разного типа поведений, в частности, авангардного, он вышел на эту тему уничтожения святынь. То есть это было не его желание что-либо уничтожать, а это была демонстрация того, как русский художник-авангардист расправляется со своим наследием, что это в 20 веке черта отрицания наследия была типична в культурном поведении, культурном коде русского художника. Поэтому здесь всегда это искусство второго уровня, не первого уровня высказываний - я так думаю, а это искусство комментария. Его преследуют за то, что он якобы был иконоборцем. Они никогда не был иконоборцем, это для него не важная проблема. Он говорил о том, что в России было иконоборчество. Он оказался жертвой непонимания.
Михаил Миндлин: Это правда, абсолютно согласен с Андреем в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли связать вот этот инцидент с тем, что Авдей Тер-Оганьян находится в изгнании, очевидно, находится в черном списке?
Михаил Миндлин: Абсолютно нет, здесь это никого не интересовало. И претензий к Авдею как к личности, как к творческой личности ни у кого не было. Я еще раз повторяю, что я практически цитирую.
Андрей Ерофеев: Он сбежал от уголовного преследования.
Михаил Миндлин: Это другой вопрос. Но в данном случае ни Росохраныкультуры, ни Министерство культуры это в принципе не интересует. Интересуют исключительно конкретные работы. И наверное, если бы там эти работы призывали к свободе проституции в России или еще к чему-нибудь, вообще бы никаких претензий не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Станислава.
Слушатель: Добрый вечер. Слышал несколько раз подряд – адекватный, неадекватный, вот этот ценз, квота, цена или оценка, что она собой представляет, откуда она взялась, с какой стати? В отношении чего действует эта квота, оценка, что за рамки такие?
Андрей Ерофеев: Я использовал это выражение. Я имею в виду, что ценности цивилизационные, в которых мы живем, очень часто оказываются не совпадающими с ценностями культурными, которыми мы пользуемся. И как бы человек оказывается на разъезжающихся лыжах. Он с одной стороны, допустим, исповедует культ российской империи, мощной супердержавой, которая громыхает и должна руководить миром, а с другой стороны в цивилизационном плане он живет в рыночной капиталистической экономике, в которой отрицают наличие каких-то отдельных, для которых весь мир един. Так вот культура живая современная пытается как раз эти ценности цивилизационные и культурные сблизить для того, чтобы не возникало шизофрении сознания в восприятии мира. Я еще хотел сказать про Лувр.
Михаил Миндлин: Я добавлю ремарку по поводу неадекватности, потому что я этот термин тоже использовал неоднократно. Дело в том, что я имел в виду язык. Может быть адекватное восприятие высказывания, языка, а может быть неадекватное. Это очень просто: ты начинаешь шутить с каким-то человеком, а он не понимает шуток, начинает обижаться. Это неадекватное восприятие безобидной шутки. Вот точно так же широкий неподготовленный зритель не понимает весьма сложный язык современного искусства.
Андрей Ерофеев: Чиновник Росохранкультуры также оказывается в этом числе.
Михаил Миндлин: Они это отрицают, они говорят, что они это понимают. Но мы обращаем внимание, что другие могут не понять, здесь несколько другая история.
Андрей Ерофеев: Я хочу сказать, что достаточно печальную ситуацию для нас демонстрирует Лувр. В Лувре есть искусство всех стран и народов, кроме России. Потому что непонятно, в каком плане экспонировать искусство России, в каком разделе. Не в разделе же афро-американских аборигенов, но и не в других разделах. Мы не вписались в мировую историю искусства. И вот эта выставка - одна из первых попыток показать русское искусство, какое-то дать лицо русского искусства. И очень жаль, если действительно она сорвется. Чрезвычайно будет грустно, если она не состоится.
Михаил Миндлин: Можно я перед тем, как ответить на этот вопрос, прокомментирую позицию Министерства и Росхохранкультуры. Так как я тесно общаюсь с представителями как с одной, так и с другой организации, должен сказать, что это не соответствует действительности. Ни Министерство культуры, ни Росохранкультуры не запрещали вывоза. Министерство культуры не может запретить вывоз, потому что не занимается регулированием ввоза и вывоза культурных ценностей из страны, а Росохранкультуры не запрещает, потому что это противоречит ее функциям по идеологическим соображениям. Росохранкультуры может запретить вывоз, если они находятся в розыске или по каким-то иным уголовным, но не политическим и не цензурным причинам.
Что касается работ, то это собственно абстрактные изображения беспредметные, принты на холсте с текстами, таких работы четыре. Тексты, на мой взгляд, символиционистские, вообще символиционистские работы, на самом деле художник иронизирует над социально-политическими декларациями и в контексте работы даже не искажается, а просто прямо наоборот переворачивается смысл этих деклараций.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеем ли мы дело с очередным случаем цензуры?
Михаил Миндлин: Куратор выставки одобрил только четыре работы из этой серии и почему-то именно эти.
Андрей Ерофеев: Ведь куратор выставки не Министерство культуры и не представитель Государственного центра современного искусства, не русский искусствовед, а заведующий отделом современного искусства Лувра Мари-Лор Бернадак, которая, кстати сказать, человек неслучайный, она жена известного французского критика Бернара Меркаде, брата самого крупного специалиста по российскому и советскому искусству во Франции Жан-Поль Меркаде. Так что эти люди, эта семья продвинутая в современном искусстве, все трое работали в центре Помпиду. Мари-Лор Бернадак руководила графическим отделом в центре Помпиду, потом работала в музее Пикассо и сейчас работает в Лувре, всю жизнь занималась современным искусством. Так что тезис о том, что она что-то не разобрала, не увидела, неправильно поняла - это совершенно не стоит на ногах, как говорят французы, потому что все она поняла, и отбор был сделан очень тщательно.
Было отобрано четыре работы из серии. На этих работах сверху абстрактные изображения, какие-то крестики, нолики летают, квадратики и так далее, а внизу написано: "Эта работа разжигает ненависть к русскому и еврейскому народу". Или: "Эта работа призывает к насильственному свержению конституционного строя Российской Федерации". "Эта работа разжигает межконфессиональную вражду". "Эта работа призывает к ненависти к патриарху Всея Руси Алексию". Что это такое, что это за тексты, которые не соответствуют абсолютно абстрактному характеру произведения? Это те политические обвинения, которые общество и наша власть адресует искусству нонконформистскому, которое реально этому не соответствует. Никаких призывов, никаких политических интенций у такого абстрактного политического искусства нет. Об этом говорил Тер-Оганьян.
Он говорил о том, что нонконформизм, уходящий корнями в советское подпольное искусство, вообще не занимался политикой, он вообще всегда был чрезвычайно далек от политических акций, но его всегда пытались оценивать в советское время политически, говоря, что это политические хулиганы, что они наймиты Запада для того, чтобы подорвать строй и так далее. И эти обвинения на какое-то время в период перестройки ушли с поля нашей публичной дискуссии, а сейчас в 2000 годах они снова всплыли уже в другой несколько форме, как обвинения из статей уголовного кодекса. То есть статьи уголовного кодекса такого плана политического, например, разжигание межнациональной, межконфессиональной розни, накладываются на произведения.
Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, член Общественной палаты, сожалеет о рецидивах вмешательства чиновников в творческие вопросы.
Марат Гельман: К сожалению, это не единичный случай, при том, что это связано с решениями конкретных чиновников, а не с некоей установкой политической. Но надо спризнать, что два года тому назад была точно такая же ситуация с работами "Синих носов". То есть у нас нет цензуры и на самом высоком уровне, если вы будете спрашивать, вам это подтвердят. Но чиновники на местах все еще считают, что они имеют право вмешиваться в работу профессиональных кураторов, искусствоведов. Стыдная ситуация. Неловкость в том, что два года назад выставка была фонда Картье, попытались запретить работы "Синих носов", сейчас то же самое во Франции, в Лувре запрещают Тер-Оганьяна.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Андреем Ерофеевым, что это очередное проявление цензуры?
Михаил Миндлин: Нет, в этом, конечно, абсолютно не согласен. Но я согласен отчасти с Андреем Ерофеевым с оценкой этих работ. Эти работы как раз иронизируют по поводу отношения социума к художнику. Просто широкая аудитория, к сожалению, не понимает язык современного искусства. Мы как раз над этим работаем - это длительный и очень сложный процесс. Мы на самом деле против любых радикальных экстремистских выходок как левого, так и правого толка, потому что это абсолютно непродуктивно и мешает развитию современного искусства, в частности.
Что касается Мари-Лор Бернадак, у меня несколько иная информация. Директор по развитию Николай Молок сразу после консультаций с президентом Лувра обсуждал эту проблему с Мари-Лор Бернадак в Париже. Я хорошо знаю, что она не владеет русским языком, не знает ни одного слова – это раз. Во-вторых, я не согласен с Андреем, так как я с ней общаюсь последнее время достаточно плотно, что она хорошо знает русское современное искусство – это не так. Она не знает даже некоторых ключевых имен на актуальной сцене современного российского искусства. Не знала до того, как стала заниматься подготовкой этой выставки, ее интересует в основном западный контекст современного искусства, до этого момента интересовал. Она близко не сталкивалась с российским искусством. Она специально приезжала в Москву, чтобы ближе познакомиться и узнать, что же здесь происходит и кто здесь является ключевыми фигурами. И она, я склонен все-таки верить ей, заявила, что когда Гельман показывал, предлагал работы Авдея Тер-Оганьяна, он предложил ей без перевода, текстов она не знала, ее интересовал исключительно феномен творческой концепции Авдея Тер-Оганяна, а не отдельные конкретные работы с какими-то конкретными, хоть и профанированными политическими лозунгами.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям творческий путь Авдея Тер-Оганьяна, художника с нелегкой судьбой.
Андрей Ерофеев: С удовольствием. Я хочу защитить честь Мари-Лор Бернадак, я с ней знаком с 73 года. Она занималась всегда русским искусством, тогда была человек левых взглядов, как многие французы, любила Маяковского, писала диссертацию о футуристах. Потом она участвовала в выставке "Москва – Париж", готовила ее. И вообще вся ее работа, пунктиром проходит интерес к русскому искусству. И вообще квалификация этих людей - это начальник отдела современного искусства Лувра, такова, что нельзя ставить под сомнение. Если она едет сюда, то у нее просто отскакивают от зубов все имена и все главные фамилии. Она знает все досконально - это я уверяю.
Михаил Миндлин: Можешь не уверять, потому что о существовании Монастырского и "Коллективного действия" она узнала от меня. О существовании Владимира Тарасова, работавшего с Кабаковым, она узнала от меня. Я не буду перечислять другие имена. И Монастырский вошел в состав выставки, потому что я уговорил ее познакомиться с его творчеством и творчеством "Коллективных действий". Для этого я привез ей все материалы, работы "Коллективных действий" и Андрея Монастырского, и после этого они были включены в состав выставки.
Андрей Ерофеев: Хорошо, давайте вернемся, так или иначе факт запрета вывоза состоялся. Вокруг этого начинает много чего клубиться, но факт состоялся. Вопрос упирается, мне кажется, вот в какую ситуацию: либо это инстинкт, просто человек непроизвольно взял и убил. Преступник, у него просто рука пошла. А это чиновник, он не хотел, но взял и запретил, потому что он так всю жизнь делал. Либо они сейчас вдруг, проработав на одном и том же месте 20-30 лет, возомнили себя людьми, которые могут нами управлять, всеми нами. То есть считают, что они лучше знают мир и жизнь и вообще все, что надо делать.
Вчера Михаил Ефимович Швыдкой, уважаемый человек, очень просвещенный, вдруг, выступая в каком-то публичном месте, говорит: мат надо запретить в кинематографе, можно прекрасно описывать русскую жизнь без мата. Ну как это так? Если хочет запретить мат Михаил Ефимович, пусть запрещает, но он не имеет права запрещать писать писателям и кинематографистам, он не имеет права за них решать, использовать мат или не использовать. Мне кажется, что у них поехала крыша от сидения на одном месте, они засиделись, они просто считают, что они непогрешимы, они знают лучше всех. Они знают лучше художника.
Вот это паранойя, которая стала элементом культурной политики. Эта паранойя, у них даже нет ощущения опасности, что они во Францию, отправляя выставку, снимают четыре работы, Франция, которая вся вообще заточена на нерв свободы и проблемы цензуры. Там чуть-чуть и все задрожит, как и произошло. И теперь получается, что Россия отметилась в этом годе обмена Франция – Россия, вот этой проблемой, не искусством своим, не произведениями, не открытиями, а вот этой проблемой, что Россия запрещает и цензурирует свое искусство. Причем это чиновник, но он подвел верховную власть нашу и министра. Потому что, наверняка, министр не поступил бы так, зная эту ситуацию. Он всех подвел, этот клоп, но этот клоп командует ситуацией, оказывается.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шабуров, художник, участник группы "Синие носы", считает, что вопросы искусства не входят в компетенцию государства.
Александр Шабуров: В 90 годы людям жрать нечего было, как только эти проблемы были решены, тут же все озаботились идеологическими вопросами, от каких-то сумасшедших пенсионеров до рядовых таможенников и чиновников. Каким должно быть искусство, что может, а что не должно выставляться в госмузеях. Мы рекордсмены по части этих запретов. Безусловно, в частных галереях ты можешь выставлять все, что хочешь, но когда выставку организует какой-нибудь государственный музей и когда для вывоза за границу нужно утверждать в каких-то инстанциях, то всякий раз возникает много проблем. Проблем анекдотичных, как, например, помните, историю с целующимися милиционерами, когда они провисели в Третьяковской галерее сколько месяцев, ни у кого никаких экстремальных переживаний не вызывали, а как нужно было эту выставку вывозить за рубеж, тут же возникли какие-то проблемы. Сегодняшняя ситуация в таком же анекдотичном значении.
Владимир Кара-Мурза: Связаны ли, по-вашему, проблемы с тем, что ваш центр имеет государственный статус?
Михаил Миндлин: Я бы хотел сказать о другой проблеме. Связано с тем, что наш государственный центр имеет государственный статус. Дело в том, что, работая в Государственном центре современного искусства, подведомственной организации Министерства культуры, должен сказать заявить официально, потому что я знаю лучше всех, лучше, естественно, Шабурова, лучше Гельмана, которые не работали в государственных структурах, наверное, Андрей знает, потому что работал в Третьяковской галерее, что цензуры на сегодняшний день пока с 92 года не было и нет за исключением отдельных идиотских выходок таких, которую себе позволил министр Соколов с целующимися милиционерами. И за исключением действительно отдельных персонажей, работающих может быть в госструктурах или в государственных учреждениях, подведомственных госструктурам. Но в целом мы должны богу молиться, что у нас нет никакой цензуры, мы делаем, что хотим, и показываем, что считаем нужным. Я не уверен, что так будет продолжаться долго. Я предполагаю, что может быть мы еще не слишком интересны власти, потому что за нами нет электорального поля, оно, по крайней мере, чрезвычайно мало, поэтому нас не цензурируют. Как только, а сейчас современное искусство становится все более и более модным, привлекает все большее и большее количество зрителей, возможно, кому-то придет в голову ввести цензуру на современное искусство. Но пока ее нет.
Что касается этого случая, таких глупостей, я общался с руководством Министерства культуры, с руководством Росохранкультуры, они себе не позволяют и не собираются этого делать. Речь идет только о том, что Лувр посещает 90 и больше процентов неподготовленной широкой аудитории, которая может неадекватно воспринимать эти работы, эти декларации в контексте на этих работах. И никаких запретов не было. Более того, Росохранкультуры официально заявило что в любой момент готово оформить на вывоз автору произведений. Я сказал, что автор находится за границей. Отлично, по надлежащей доверенности владельцу произведений Гельману, он может взять под мышку и завтра улететь с этими работами, дальше ответственность будет лежать на французской стороне и на Лувре - это уже их решение. Может поехать не Тер-Оганьян, не Гельман, может поехать любой человек, имеющий доверенность от автора или владельца, надлежащим образом оформленную. И представители Росохранкультуры заверяют и готовы официально выступить, что они не будут препятствовать ни конкретно этих, ни любых других работ, если они не находятся под запретом, под уголовным, в розыске, не числятся украденными, я не помню весь набор международных запретов, которые распространяются на произведения искусства.
Владимир Кара-Мурза: Мы же знаем, что некоторые художники вынуждены от преследований скрываться некоторое время за границей.
Андрей Ерофеев: Да, это верно, от преследований по уголовным процессам. Вообще я согласен с господином Миндлиным, что у нас нет цензуры в том смысле, что нет цензурного комитета как раньше, нет худсоветов, которые назначались и которые говорили: голубчик, ты это убери, это тут не может быть. Но когда они были, заметьте, была такая ситуация, что директор музея или директор какого-то выставочного зала, этот человек всегда мог сказать: знаете, мне приказали, вы извините, ребята, я с вами. Теперь директор культурной институции российской, у него нет личной чести, он говорит: это ты, голубчик, сам выбираешь такой путь, ты сам снимать будешь. А не будешь снимать, мы тебя выкинем с места. Ты сам не имеешь права некоторые вещи выставлять. И этот человек начинает дрожать, потому что он к тому же плохой квалификации, он современного искусства не знает и не понимает, он его не любит. Он, правда, научился скрывать это дело, стал улыбаться. Но когда он смотрит на "Синих носов" и думает: блин, что же я завтра министру скажу, когда он на вернисаж придет? У него самого рука начинает от страха снимать эти вещи. То же самое, ты описал ситуацию с Росохранкультуры, они боятся. Вывозите как-нибудь тайком, черт с вами, но мы разрешить официально не можем.
Михаил Миндлин: Нет, почему, они готовы официально разрешить.
Андрей Ерофеев: Они заявили, что готовы официально разрешить.
Владимир Кара-Мурза: Художник Константин Звездочетов не удивлен произошедшим.
Константин Звездочетов: Где мы живем? В России живем. У нас вся культура подцензурная всегда была. Все традиции соблюдены, власти все запретили, художники горды от того, что их запретили, что они гонимы. По-моему, все нормально, как сто лет назад, двести лет назад и триста лет назад. Ничего не меняется. Я к этому привык. Борьба с цензурой, борьба с властями – это спорт, старый русский спорт, рожденный для русской интеллигенции. В принципе тем или иным успехом она все время с властями каким-образом, то с фигой в кармане, то с открытым фрондерством, она все время боролась. В этом ее функция, наверное, историческая тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне, например, очень не понравилось мат когда. Потому что Толстой, Чехов, Достоевский, Тургенев, классики наши не использовали мата и прекрасно обходились.
Владимир Кара-Мурза: Тут нецензурных случаев нет. Как вы оценили солидарность, проявленную художниками, которые также участвуют в этой выставке?
Андрей Ерофеев: Я считаю, что это очень важный шаг, поскольку вообще солидарности не доставало всегда в нашем художественном круге, и именно эту слабость использовали оппоненты художников. В отличие от литераторов, которые окружены барьерами и частоколом критики всякого рода, у них есть защитные укрепления, в отличие от кинорежиссеров и кинопродукции, как раз художественная продукция очень уязвима была и художники расколоты. Редчайший случай солидарности.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, действительно ли эти семеро художников не смогут участвовать своими работами в этой выставке "Русской контрапункт"?
Михаил Миндлин: Большинство из них будет участвовать. Дело в том, что это провокация Гельмана - это абсолютная ложь. Так как действительно я сам в нее поверил. Кошляков узнал о том, что он не будет участвовать в этом проекте, из интернета. Макаревич узнал об этом приблизительно так же. Более того, разговаривал с Монастырским, разговаривал с Захаровым и другими, они мне сказали, что они вообще не давали права Гельману на подобные декларации публичные. Он их не спросил, будут они участвовать, не будут участвовать, приняли такое решение, не приняли такое решение. Да, действительно, обсуждалась такая возможность, но не более того. И никто не уполномочивал гельмана от лица этих художников делать подобное заявление. Это просто вранье.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Монастырский, художник, участник группы "Коллективное действие", солидарен с мнением коллег.
Андрей Монастырский: Мы написали письмо в поддержку Оганьяна и с отказом от участия в выставке. Но после того, как он сам начал отказываться расширять требования, то есть выходить за пределы этой истории с выставкой, то мы уже несколько по-другому начали к этому относиться. Я вообще не участвую на этой выставке, там участвует "Коллективное действие" группа, и я внутри группы просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, наверное, господину Ерофееву. Один юридического свойства. Скажите, пожалуйста, ведь эти действия так называемых художников из сферы так называемого современного искусства являются по сути провокацией. И закономерной частью их художественных актов является реакция на эту провокацию. Таким образом, можно ли их считать потерпевшими от того, чего они сознательно добиваются? И второй вопрос: честно ли относить художника Сезанна и художника Тер-Оганьяна, называть их одним словом "художник" и относить их произведения к одному понятию - искусство. И не кажется ли вам, что господин Тер-Оганьян в данном случае мошеннически присваивает себе реноме художника Сезанна, претендуя выступать в одной с ним категории?
Андрей Ерофеев: Вообще, мне кажется, на эту тираду отвечать не стоит, потому что собственно слушатель сам на них ответил, в развернутых вопросах уже высказал свою позицию полностью. Но я могу на это сказать вот что: действительно, современное искусство очень часто неприятно и говорит о вещах нам, которые нам не хотелось бы знать о самих себе и о которых бы власти не хотелось знать о себе, замечать. Но тем не менее, это зеркало, которое искусство представляет нам, оно чрезвычайно полезно и важно, оно дает нам понимание себя и жизни, дает нам адекватное восприятие картины мира. Это, конечно, слова общие, но каждый раз они конкретизируются в такую вещь. Если бы на паранойю этого политического, политизированного отношения к искусству никто не реагировал, то мы бы скатились еще дальше, эта траектория скатывания была бы острее.
Тер-Оганьян высмеивает это, пользуется приемом пародии. Насколько это эффективно – другой вопрос. Но это во всяком случае форма сопротивления и форма сопротивления, которая освещает не только ситуацию внутри искусства, но вообще в принципе которая поддерживает российскую культуру. Что касается Сезанна, да, есть художники экстравертные, интровертные, есть люди, которые повернуты на свои собственные внутренние проблемы, на внутренние проблемы искусства, и таких людей в искусстве больше, чем людей политически активных. И наверное, политически активное искусство не так интересно, как искусство людей, ориентированных на внутренние проблемы. Но тем не менее, в каждом периоде, в периоде и Сезанна и в классическом периоде европейского классицизма всегда были люди, которые так или иначе пытались взаимодействовать с контекстом с политическим, с социальным и прочим. Так что сказать, что Тер-Оганьян, политический активизм – это сегодняшнее искусство, совершенно неправильно.
Михаил Миндлин: На мой взгляд, слушатель просто не понимает в принципе сути современного искусства. Дело в том, что Сезанн в свое время сам представлял современное искусство, и могу заверить уважаемого слушателя, что он был бы закидан гнилыми помидорами и тухлыми яйцами представителями классического искусства. Они его точно так же ненавидели, точно так же относились к нему, как слушатель относится к творчеству Авдея Тер-Оганьяна.
Более того, вообще современное искусство во все времена и народы провокативно по своей природе. Оно опровергает традиционные клишированные, консервативные представления общества об эстетике. Понятно, что мы находимся все в плену традиционной эстетики, на базе которой все мы воспитаны, и поэтому воспринимать все новое очень сложно, потому что оно опровергает старое. Но так было всегда и так будет всегда. И может нам это нравиться или не нравиться, но в этом роль, пафос и задача современного искусства, иначе просто не было бы современным искусством. А что касается того, что Авдей Тер-Оганьян присваивает себе высокий статус Сезанна, он не присваивает себе статуса Сезанна, он присваивает себе статус художника Тер-Оганьяна и имеет на это полное право, потому что находится на поле современного искусства. И сейчас трудно выносить какие-то вердикты и давать какие-то оценки, потому что через призму времени это станет более очевидным. Но уже сейчас мне, во всяком случае, и моим коллегам понятно, что это достаточно важная фигура для развития современной отечественной художественной культуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Какой хотелось бы поднять вопрос. Я нахожусь под впечатлением от программы, которую две недели назад смотрел – это Веллер и Сыпко. Их дискуссия сводилась к тому, как я понимаю, и отражает метания России последние 20 лет. Это борьба консервативного традиционализма нашего российского, связанного с православным контекстом, и советской тоталитарной идеологией. В чем мой вопрос: скажите, пожалуйста, мы и дальше будем шарахаться из чумы в холеру? Мы что, никогда не сможем создать какой-то новый идейный контекст, новую эстетику России в самом широком смысле. Потому что мы не видим никакого развития России в 21 веке Россия глубоко застряла то ли в советском времени, то ли в каком-то средневековье, диком абсолютно. Неясно, что это страна, живущая даже в 20 веке. И второй вопрос: скажите, что, и дальше будет, на ваш взгляд, считаете ли вы нормальным сильное вмешательство нынешней церкви, ее руководства в культурный процесс, в какие-то эстетические вопросы, когда она довольно агрессивно при молчаливом согласии государства вмешивается в этот процесс, нагнетает цензуру?
Владимир Кара-Мурза: В каком свете выставляет Россию эта история?
Андрей Ерофеев: В свете некрасивом и, кстати сказать, я уверен, что и не в адекватном. Я уверен, что это какие-то атавизмы скорее, чем политика. Хотя Миша считает, что может быть в какой-то момент вернется цензура. Я про цензуру не договорил. Хотел сказать, что цензуры нет, но есть самоцензура. И вот это явление, пожалуй, еще более опасное, потому что цензура – это формализованная вещь, она есть и никуда не денешься. Это институиция анонимная какая-то, идущая как приказ сверху. А тут сейчас никто никому ничего не приказывает, но если ты начальник, если ты командуешь, ты должен сам почувствовать какие-то флюиды времени и что-то ты должен снять такое. А поскольку то там, то там булькает, то ультраправые, то православные, то еще какие-то, то и это давайте снимем, и это давайте снимем. И начинается суета: и это нельзя, вроде как не стоит и это не стоит, и здесь не будем гусей дразнить. И в итоге довольно большое количество художников у нас либо уезжают за границу, либо уходят в интернет с площадок. Мы начинаем терять художников. А это очень важный момент рефлексии нашей жизни, рефлексии нации. И мы себе сами в этом смысле вредим.
Я считаю, что слушатель не совсем прав, говоря о том, что мы буксуем на месте и что мы все время проигрываем какие-то советские ситуации. Это не советская ситуация. Вообще надо сказать, что достаточно пойти на выставку в ЦДХ, там выставлены номинанты премии Кандинского, большая выставка на две тысячи метров, чтобы увидеть, что тема советская, советской империи, советской культуры, советской идеологии, вообще ушла. То есть теперь мыслят и думают о другом и говорят о другом, совершенно сместились акценты. Вдруг 20 лет она все время мерцала, все, больше это не референтная тема, с ней не соотносятся. Теперь можно говорить про классическое искусство, древнее искусство, икону, вот это да, эти референции есть, но советского больше нет.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Самодуров, организатор выставок "Запретное искусство" и "Осторожно, религия" в центре-музее Сахарова, испытал все прелести цензуры на собственном примере.
Юрий Самодуров: Я только что был жертвой, объектом этой цензуры в отношении к выставкам "Запретное искусство" и "Осторожно, религия". Там были другие действующие лица, но в конце концов это тоже свелось к участию в разбирательстве государственных институций, прокуратуры. Тоже выполняли функции цензуры, абсолютно не имея на это квалификации, ничего. Все художники, которые сказали, что они готовы отказаться от участия в выставке в знак протеста государственной цензуры со стороны Росохранкультуры - это очень важный акт гражданской борьбы за право свободного творчества и свободного показа своих работ. Я очень рад, что художники пытаются это сделать. Я надеюсь, что они не откажутся от своего намерения, потому что иначе не удается нормальным образом добиться от государства ответа.
Владимир Кара-Мурза: Какова концепция этой выставки "Русский контрапункт"?
Михаил Миндлин: Это вопрос не ко мне. На самом деле концепции никакой нет, во всяком случае от куратора выставки мне не удалось ее получить. Дело в том, что принцип организации выставки – это некая такая репрезентативная выборка ключевых фигур современного искусства российской актуальной сцены и предполагают, что это будут некие свободные прогулки по выставке, легкое знакомство французской публики, французской аудитории с российским современным искусством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сначала сказать вот какую вещь. Мне кажется, что если бы в центре Сахарова были выставлены картины этого армянского художника, то с ними произошло точно так же, как произошло с выставкой "Осторожно, религия". Мне кажется, что здесь совершенно четко прослеживается определенное государственное влияние, не знаю, в какой форме, но это своего рода цензура. Скажите, пожалуйста, на каком основании вы совершенно категорически заявили, что 90% посещающих Лувр – это люди, которые совершенно ни в чем не разбираются, не подготовлены? Скажите, пожалуйста, вы принижаете культуру нашего народа, а почему, собственно говоря, вы претендуете на такое мнение категорическое о культуре западной, в том числе и французской?
Владимир Кара-Мурза: На чем вы основывали вашу статистику?
Михаил Миндлин: Это такая мировая статистика. Дело в том, что современное искусство действительно очень сложное для понимания, язык современного искусства очень труден для восприятия неподготовленными слоями населения. Я совершенно не говорил и не имел в виду ничего подобного о необразованности, неразвитости, темноте в широком культурном смысле народонаселения планеты. Я говорил только о узком сегменте современного искусства. Подавляющее большинство людей воспитаны на традиционном искусстве, а Лувр, как мы знаем, это коллекция культурного наследия, 99%. Там бывают отдельные выставки современного искусства. И если, скажем, в центр Жоржа Помпиду идет относительно подготовленная публика гораздо в большей степени нежели, чем в Лувр. Потому что в Лувр подавляющее большинство посетителей идут смотреть не современное искусство, и они не могут адекватно воспринимать язык современного искусства, так как они не подготовлены и не к этому стремятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, кто судья, какой тайный чиновник, сам в искусстве пускай разбирается, но не занимается творчеством, он судит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать повторения подобных рецидивов? Не послужит ли этот конфликт уроком чиновникам от искусства?
Андрей Ерофеев: Я хочу, во-первых, сказать, что Авдей Тер-Оганьян не армянский художник, а русский. Тер-Оганьян - это фамилия купеческая или потом они стали купцами, аристократическая, армянская, видимо, в начале своем. Армянская диаспора в Ростове-на-Дону. Авдей Тер-Оганьян лидер такого направления, целой группировки в нашем искусстве людей, которые вышли из этого города Ростова-на-Дону. И там знаменитые живописцы, в основном и есть эти художники. Дубосарский, Виноградов связаны с этим кругом, Павел Аксенов связан. Авдей в этом кругу был таким экспертом, критиком и экспертом взаимоотношений между искусством и обществом. Он занимался в 90 годы, его интересовали моменты деформации искусства рынком и галерейной практикой, финансами. Это была важная для него тема, которую он разрабатывал, когда установился только рынок. Потом он занимался теми стереотипами и какими-то банальными вещами, которые наша культура навязывает художнику. И среди разного типа поведений, в частности, авангардного, он вышел на эту тему уничтожения святынь. То есть это было не его желание что-либо уничтожать, а это была демонстрация того, как русский художник-авангардист расправляется со своим наследием, что это в 20 веке черта отрицания наследия была типична в культурном поведении, культурном коде русского художника. Поэтому здесь всегда это искусство второго уровня, не первого уровня высказываний - я так думаю, а это искусство комментария. Его преследуют за то, что он якобы был иконоборцем. Они никогда не был иконоборцем, это для него не важная проблема. Он говорил о том, что в России было иконоборчество. Он оказался жертвой непонимания.
Михаил Миндлин: Это правда, абсолютно согласен с Андреем в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли связать вот этот инцидент с тем, что Авдей Тер-Оганьян находится в изгнании, очевидно, находится в черном списке?
Михаил Миндлин: Абсолютно нет, здесь это никого не интересовало. И претензий к Авдею как к личности, как к творческой личности ни у кого не было. Я еще раз повторяю, что я практически цитирую.
Андрей Ерофеев: Он сбежал от уголовного преследования.
Михаил Миндлин: Это другой вопрос. Но в данном случае ни Росохраныкультуры, ни Министерство культуры это в принципе не интересует. Интересуют исключительно конкретные работы. И наверное, если бы там эти работы призывали к свободе проституции в России или еще к чему-нибудь, вообще бы никаких претензий не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Станислава.
Слушатель: Добрый вечер. Слышал несколько раз подряд – адекватный, неадекватный, вот этот ценз, квота, цена или оценка, что она собой представляет, откуда она взялась, с какой стати? В отношении чего действует эта квота, оценка, что за рамки такие?
Андрей Ерофеев: Я использовал это выражение. Я имею в виду, что ценности цивилизационные, в которых мы живем, очень часто оказываются не совпадающими с ценностями культурными, которыми мы пользуемся. И как бы человек оказывается на разъезжающихся лыжах. Он с одной стороны, допустим, исповедует культ российской империи, мощной супердержавой, которая громыхает и должна руководить миром, а с другой стороны в цивилизационном плане он живет в рыночной капиталистической экономике, в которой отрицают наличие каких-то отдельных, для которых весь мир един. Так вот культура живая современная пытается как раз эти ценности цивилизационные и культурные сблизить для того, чтобы не возникало шизофрении сознания в восприятии мира. Я еще хотел сказать про Лувр.
Михаил Миндлин: Я добавлю ремарку по поводу неадекватности, потому что я этот термин тоже использовал неоднократно. Дело в том, что я имел в виду язык. Может быть адекватное восприятие высказывания, языка, а может быть неадекватное. Это очень просто: ты начинаешь шутить с каким-то человеком, а он не понимает шуток, начинает обижаться. Это неадекватное восприятие безобидной шутки. Вот точно так же широкий неподготовленный зритель не понимает весьма сложный язык современного искусства.
Андрей Ерофеев: Чиновник Росохранкультуры также оказывается в этом числе.
Михаил Миндлин: Они это отрицают, они говорят, что они это понимают. Но мы обращаем внимание, что другие могут не понять, здесь несколько другая история.
Андрей Ерофеев: Я хочу сказать, что достаточно печальную ситуацию для нас демонстрирует Лувр. В Лувре есть искусство всех стран и народов, кроме России. Потому что непонятно, в каком плане экспонировать искусство России, в каком разделе. Не в разделе же афро-американских аборигенов, но и не в других разделах. Мы не вписались в мировую историю искусства. И вот эта выставка - одна из первых попыток показать русское искусство, какое-то дать лицо русского искусства. И очень жаль, если действительно она сорвется. Чрезвычайно будет грустно, если она не состоится.
