Здесь со мной – президент Информационного агентства "Интерфакс-Украина" Александр Мартыненко. И к нам позже присоединится политолог Тарас Березовец.
Александр, все говорят, что Конституция 2004 года, она такая компромиссная с точки зрения баланса ветвей власти, а Конституция 1996 года – бескомпромиссная. Но Конституция 1996 года – такая же компромиссная Конституция, которая принималась вопреки желанию тогдашнего президента страны, потому что, по его мнению, значительно урезала его полномочия.
Александр Мартыненко: Бескомпромиссным был уже договор 1995 года, там была президентская модель. А 1996 год – это плод серьезной борьбы Кучмы, Мороза и незримо присутствовавшего в зале Лазаренко за полномочия. Причем я не могу сказать, что Леонид Кучма эту борьбу выиграл тогда. Скорее, это действительно была ничья, и может быть, даже с преимуществом Мороза. Дело не в том, мне кажется, какие именно полномочия записаны на бумаге. На самом деле, реальные полномочия Януковича последние полгода были больше, чем у Кучмы, наверное, в любой период его президентства, в первый срок так точно. Вопрос не в том, какие полномочия нарисованы, а в том, как ими пользоваться и есть ли политическая возможность, политическая воля ими пользоваться. Можно получить полномочия на бумаге и не иметь их де-факто.
Виталий Портников: Об этом, кстати, многие говорили, что Виктор Ющенко примерно полгода имел эти самые полномочия 1996 года.
Александр Мартыненко: Да, все думали, что вот год – и он продлит их еще на четыре. Ничего он не продлил и пользоваться… Ну, Виктор Ющенко – особый президент, и такого, наверное, у нас больше не будет. Я не думаю, что он может быть примером для последующих.
Виталий Портников: Это нерешительность или просто отсутствие политической поддержки в обществе?
Александр Мартыненко: Я думаю, что это и то и другое. Нерешительность в большей степени, потому что Виктор Андреевич никогда не отличался сильным характером и волей к реализации решений. И второе, он, безусловно, чувствовал отсутствие поддержки не только в обществе, но и в политикуме. В этом смысле Янукович – гораздо более сильный президент в плане того, что политикум не сопротивляется никакой, в том числе и оппозиционный. Ну, реально не сопротивляется. На словах-то, конечно, кто-то пытается. А вот если Ющенко начал бы это делать в 2005 году, он бы получил по полной программе, в том числе и от соратников.
Виталий Портников: Но ведь мне кажется, что если говорить о необходимости сопротивления, то большого желания сопротивляться возвращению Конституции 1996 года, если так говорить, нету ни у кого из представителей крупных политических сил. Вот зачем сопротивляться оппозиции? Я имею в виду блоку Юлии Тимошенко, не маленьким партиям. Если так разобраться, что меняет это для оппозиции? Виктор Янукович и так контролирует парламент, контролирует правительство, всю вертикаль силовую и так далее. Если мы предположим, что будет измененная ситуация, допустим, я имею в виду, победа БЮТ на парламентских выборах или что-то в этом роде, то понятно, что какие бы полномочия ни были прописаны в Конституции, возможностей у правительства будет немало.
Александр Мартыненко: Ну, да, речь идет о том, что система как таковая не усилилась и не ослабилась, она осталась. Другой вопрос, что это плюс для самого Януковича и тех, кто с ним работает, потому что у них отпали узы в лице политических партнеров так называемых, я имею в виду коммунистов и блок Литвина. Они их, кстати, вязали, с ними надо было делиться, отдавать места и так далее.
Виталий Портников: То есть фактически вы считаете, что главной задачей борьбы за отмену закона являлась необходимо ликвидировать коалиционный механизм.
Александр Мартыненко: Ну, во-первых, вообще развязать руки, ликвидировать такое понятие коалиции. Теперь партнеров не будет, теперь будут только младшие партнеры, если они вообще сохраняться. Кроме того, я так понимаю, сработала логика, что надо брать все как можно быстрее, пока можно.
Виталий Портников: То есть бизнес-логика.
Александр Мартыненко: В общем, это бизнес-логика, да, логика расширения империи. Чем занимаются у нас любые бизнесмены на постсоветском пространстве? Они расширяют империю. И это, кстати, логика, которая потом дает дивиденды, нельзя сказать, что это глупо или неправильно.
Виталий Портников: Или дивиденды их оппонентам, если эти оппоненты сменяют их у власти.
Александр Мартыненко: Знаете, я думаю, что вопрос о смене власти на сегодня неактуален, а действующая власть считает, что он не будет актуален долго. Правда, как известно, ничего не бывает вечным, это тоже верно.
Виталий Портников: К нам присоединился Тарас Березовец. Тарас, какова ваша оценка, зачем Януковича и его команде понадобилось менять Конституцию?
Тарас Березовец: Мне кажется, что в ситуации, когда в стране начинает действовать "донецкое право", все разговоры о существовании других законов просто теряют смысл. Безусловно, сегодняшнее решение Конституционного суда можно обсуждать с разных позиций. С точки зрения правовой это будет долгий анализ. В любом случае, с последствиями сегодняшнего решения, самыми первыми, явится то, что, с одной стороны, поскольку страна возвращается в реалии 14-летней давности со всеми присутствующими атрибутами, как то броуновское движение в парламенте… Вспомним, какой была Верховная Рада во времена Леонида Кучмы? Это порядка 15 различных депутатских групп и фракций, то есть фактически полный распад нынешних оппозиционных фракций, НУНС вообще исчезнет как фракция с политической арены, БЮТ сократится до 70-80 депутатов. Что произойдет с кабинетом министров? Сегодня они теряют все возможности для принятия любых экономических решений. И центр принятия любых политических и экономических решений опять перемещается в администрацию президента.
Виталий Портников: А разве он не был в администрации президента? Разве Сергей Левочкин не выглядел уже человеком, который во многом сильнее, чем любой министр в кабинете Николая Азарова?
Тарас Березовец: Безусловно! Глава президентской администрации во времена Леонида Кучмы был намного влиятельнее любого самого сильного премьера, если говорить о таких людях, как Виктор Ющенко либо господин Лазаренко. Мне кажется, что данное решение принято не столько в интересах Виктора Януковича, сколько в интересах тех лиц, которые обслуживают его. Поскольку Конституция 1996 года дает им лично намного больше полномочий, нежели дает президенту. Янукович имел фактически ситуацию, в которой он, имея обрезанные полномочия в результаты политической реформы 2004 года, мог принимать любые решения, и ему, по существу, возврат к Конституции 1996 года был не нужен.
Виталий Портников: Вы тоже считаете, Александр, что президенту это все, в общем, не очень важно.
Александр Мартыненко: Не знаю, все-таки решения последние принимал он. Кстати, по поводу броуновского движения, которое в парламент возникнет, оно уже возникло, и на самом деле, для депутатов, которые хотели бы куда-то смыться, это большая радость. Потому что теперь не надо где-то там прятаться, какие странные межфракционные группы создавать, а можно смело и спокойно сделать то, что они и так хотят. Поэтому они только спасибо скажут. А вот что касается того, кому это нужно, я не очень варю в то, что какие-то решения могут приниматься, честно говоря, без воли Януковича, более того, кто-то может его к чему-то подтолкнуть. Он в любом случае должен принять это решение и его реализовывать. Причем, знаете, в той системе, которая построена, кстати, достаточно профессионально, внутреннюю я имею в виду систему, внутри власти, она построена очень хорошо. И построена, видимо, Януковичем же, никаких не Левочкиным и не кем-либо другим. И теперь перед ней стоит просто новый вызов, и вызов, кстати, перед сами Януковичем, потому что в тот момент, когда баланс несколько нарушен, произойдет перераспределение полномочией, ему надо сохранить единство команды, хотя бы то, которое нужно показать людям, да и реальное единство команды. Вот это будет вызов для него. Справится он с ним, тогда будет профессионал. Не справится – трудно будет.
Виталий Портников: А вы как, Тарас, оцениваете шансы справиться?
Тарас Березовец: Мне, честно говоря, непонятна ситуация с чехардой вокруг Конституции. Через месяц в Украине пройдут местные выборы, на этих выборах большинство, наверное, получит Партия регионов. И смотрите, что получается. Партия регионов имеет своего президента, Партия регионов полностью контролирует Верховную Раду, теперь она еще получит расширенный контроль над органами местной власти. А на кого Партия регионов будет сваливать все экономические неудачи? А то, что они придут, мне кажется, даже самые заядлые оптимисты, включая господина Чечетова, Колесниченко, понимают. Они прекрасно понимают, что ситуация со страной развивается по достаточно драматическому сценарию. И вот вопрос: на кого же скидывать ответственность за ситуацию в стране, если Партия регионов контролирует все ветви власти? И в конечном итоге нужна ли Партии регионов такая ситуация, когда она является практически единоличной не то что даже партией власти, а фактически она имеет статус, превышающий ту роль, которую выполняет "Единая Россия" в соседней стране.
Александр Мартыненко: Причем и в отношении президента немножко другая, но похожая ситуация будет, я думаю, в ближайшее время. То есть как бы президент будет существовать немножко отдельно, а Партия регионов – отдельно. Во всяком случае они будут стараться так показывать. Не думаю, что в ближайшее время речь пойдет о каком-то партийном лидере, он же президент.
Виталий Портников: А ответственность они могут складывать друг на друга. Такое же тоже может быть в результате.
Александр Мартыненко: Может быть.
Тарас Березовец: Да, но тогда возникнет ситуация… Сначала искали врагов в оппозиции, искали врагов за границей, теперь мы будем искать их в одной партии. А что дальше? Партийные чистки, судилища на собственными проштрафившимися чиновниками?
Виталий Портников: А что вам пугает в этом? Ну, премьер-министры Александра Лукашенко попадали в тюрьмы, их сажали, и министры. Там такая система.
Тарас Березовец: Если Белоруссия – это пример того, к чему должна стремиться Украины, тогда, наверное, все идет по правильному сценарию. Мне бы все-таки хотелось верить, что будущее Украины находится не на задворках Европейского союза и мировой политики, а все-таки как-то рядом с Европейским союзом. Мы забываем, что вчера было достаточно четкое предупреждающее заявлении генерального секретаря крупнейшей в Европейском союзе партии, господина Лопеса-Истуриса, в отношении угрозы украинской демократии. И там можно, знаете, сколько угодно говорить, что, да, Европейская партия, к ней имеет отношение Тимошенко, но, вы знаете, это партия, в которой состоят фактически крупнейшие руководящие партии, по крайней мере, двух серьезнейших стран в Европейском союзе – во Франции и Германии. И это заявление четко говорило о том, что любые отступления от демократического пути приведут к замораживанию каких-либо переговоров об ассоциированном членстве и безвизовом режиме для Украины. Фактически Украина может стать на своих европерспективах на ближайшие 10-20 лет.
Александр Мартыненко: Ну, мне кажется, безвизовый режим – это такая достаточно отдаленная мечта в любом случае. Потому что о безвизовом режиме вряд ли может серьезно идти речь. А что касается зоны свободной торговли с Евросоюзом, Янукович сегодня сказал, что нам предлагают зону торговли, которая нам невыгодна. Поэтому мне немножко непонятно, почему это такая угроза.
Тарас Березовец: Янукович на мой памяти не далее как два месяца назад пообещал Украине безвизовый режим в 2011 году.
Виталий Портников: Но мы же говорим о реальности, а не об обещаниях. Да, Партия регионов много чего обещала своим избирателям.
Александр Мартыненко: И вообще политики обещают много чего, у них работа такая, но в реальности не будет безвизового режима в обозримом будущем.
Виталий Портников: И не будет зоны свободной торговли. И поэтому Янукович и его команда думает, зачем им нужна вообще эта Европа? Можно теперь особо не обращать на нее внимание. Она им нужна как кредитор.
Александр Мартыненко: Нет, она нужна как кредитор, она в какой-то степени нужна как рынок сбыта хоть для чего-то, потому что туда все-таки что-то продается. Она нужна все-таки для легитимизации всего этого государства, государственного строя и его как президента. Потому что он понимает, я думаю, поездив по миру, что это необходимо, чтобы его принимали. То есть его вряд ли устроит ситуация невыездного президента, как в некоторых соседних странах.
Виталий Портников: Но я вам скажу, каким образом ситуация пролонгируется. Ведь Янукович называется Конституцию 1996 года Конституцией, которую Европа и мир признали как одну из лучших. Но он не утверждает, что эта Конституция будет долго действовать. Вот обращение Януковича после решения Конституционного суда: "Я поддерживаю идею референдума, а также идею созыва национальной конституционной ассамблеи как механизма для эффективной консолидации на пути реформирования политической системы. Значит, что будет сейчас власть говорить гражданам? Это ведь просто промежуточный вариант! Мы отказались от незаконных поправок, эта Конституция, конечно, хорошая, но устаревшая, а мы с вами все вместе должны принять новую Конституцию на Национальной конституционной ассамблее.
Александр Мартыненко: Это уже новость, поскольку сегодня полдня говорилось немножко другое.
Виталий Портников: Я цитирую президента.
Александр Мартыненко: Сегодня полдня представители Партии регионов говорили совершенно противоположное, что все уже решено, все уже сделанов.
Виталий Портников: Янукович тоже говорит, что решено, но… Вот это как раз тренд, который Янукович и его команда будут предлагать Европе. Они будут говорить западный политикам: конечно, мы все понимаем, но мы прием прекрасную Конституцию по рекомендации венецианской комиссии. Приезжайте к нам, советуйте. И так можно, знаете, пять лет этим заниматься.
Тарас Березовец: Я в логике принятия правовых решений не вижу проблем для того, чтобы завтра Конституционный суд собрался и сказал: "Вы знаете, господа, декларация о государственной независимости Украины, акт о государственной независимости, принятый 24 августа 1991 года, он полностью противоречит Конституции тогдашней, существовавшей в рамках Украинской Советской Социалистической Республики, поэтому мы признаем неконституционным акт о государственной независимости Украины. И, соответственно, мы должны срочно требовать восстановления Советского Союза. То есть, если доводить до абсолютного абсурда логику юридическую, то давайте тогда отменим все акты, которые были приняты не только после 2004 года, но и, соответственно, приняты после 1991 года. Что нам мешает?
Виталий Портников: Подождите, мы все, здесь находящиеся, согласны с тем, что это странное решение с правовой точки зрения. Это ведь даже не вопрос нашей дискуссии. И я думаю, что большая часть наших слушателей прекрасно понимают всю странность решения Конституционного суда. Мы же пытаемся разобраться не в его странности, а в логике дальнейших действий, понимаете. То есть Конституционный суд свою работу завершил, решение принял. И мы все понимали, что оно может быть странным, очень странным и слишком странным, в трех категориях. Оно не могло быть находящимся в правовом поле, потому что из правового поля, мне кажется, вообще страна вышла не вчера и не сегодня. Кстати говоря, для иллюстрации этого приведу комментарий Виктора Ющенко, бывшего президента Украины: "Я тоже хотел изменить Конституцию, но мне помешала борьба за власть. Изменения в Основной закон, принятые в 2004 году, разбалансировали государственную власть и заложили немало политических мин на пути к реформам".
Александр Мартыненко: Практически слово в слово – Юлия Владимировна Тимошенко в 2004 году же, когда принималась эта Конституция.
Виталий Портников: Вот то, что говорила Юлия Владимировна тогда, фактически говорит Виктор Ющенко сейчас, фактически поддерживая господина Януковича.
Тарас Березовец: Да, но я могу привести приблизительно те же высказывания господина Януковича. Я думаю, не требует напоминания то, что в 2004 году в полном составе фракция Партии регионов и фракция "Наша Украина" голосовали за политическую реформу, которую сегодня они отменяют. А те же самая Тимошенко, если мне не изменяет память, была категорически против.
Александр Мартыненко: В этом смысле она последовательна, безусловно.
Тарас Березовец: Мы сейчас не оспариваем решение Конституционного суда, а пытается понять последствия, а последствия достаточно серьезные. Достаточно сказать о том, что все правовые акты, которые были приняты за последние 6 лет, начиная с ключевых законов – закона о кабинете министров, закона о судоустройстве и сотни других, требуют сегодня полного переформатирования. Не говоря о том факте, что и Виктор Янукович, и кабинет министров, и Верховная Рада были избраны с совершенно иными полномочиями. Конституция 1996 года не наделяла парламент…
Виталий Портников: Это еще одна проблема правового пространства, да.
Тарас Березовец: Я говорю о том, что в таком случае нет правовых оснований для досрочных выборов, их нет действительно, к сожалению, но, тем не менее, с изменением правового поля и устройства всей страны такие основания для досрочных выборов должны были появиться.
Александр Мартыненко: Это такой моральный аспект юридических вопросов. Кстати, по поводу последствий, я думаю, что месяца за три такими темпами, как бывшая коалиция работала, они быстренько приведут в трех чтениях одновременно несколько законов, приведут в соответствие все законы. На самом деле, это очень просто: надо поднять законы, действовавшие в 2003 году и все вернуть.
Виталий Портников: А потом собрать Конституционную ассамблею, замечательно!
Виктор из Черновцов, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер, господа! Сначала небольшой комментарий. Вот Тарас Березовец назвал бывшего президента просто – Виктор Ющенко, а Лазаренко назвал господином Лазаренко. То есть человек, который сидит за отмывание денег в тюрьме в Калифорнии, он для людей Тимошенко до сих пор является господином. Это очень показательно.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что человек каким-то чудом не попал в тюрьму, то его нужно обязательно господином называть?
Слушатель: Он еще в тюрьме, а для него – господин. И вопрос такой. Мне кажется, что господин Янукович перестарался, потому что теперь получается, что альтернатива господину Януковича опять – мадам Тимошенко.
Виталий Портников: А почему вы ее не называете госпожой, а называете "мадам"? Она тоже в тюрьме не сидит.
Слушатель: А я считаю, что она – француженка.
Виталий Портников: Тарас, ответьте, пожалуйста, нашему слушателю из Черновцов.
Тарас Березовец: Мне кажется, что эта дискуссия теряет всякий смысл, если мы начнем обсуждать перипетии обращений к деятелям Украины.
Виталий Портников: Нет, не об этом. Ответьте на вопрос, что то, что сейчас происходит, оно на пользу Тимошенко в конечном счете.
Тарас Березовец: Мне пока достаточно сложно оценивать, насколько это сыграет на руку Юлии Тимошенко, эта ситуация, поскольку, как мне кажется, она пока сама еще не вышла из ситуации последней президентской кампании, условно говоря, недостаточно отмобилизировала собственную партию. Предпосылки, чтобы получить бонусы, у нее безусловно есть, но ими еще надо воспользоваться.
Александр Мартыненко: Я думаю, что через два года мы увидим совершенно другую оппозицию. Я еще не знаю, какой она будет, честно сказать, может быть, это будет микст из несуществующих, что-то новое, но, мне кажется, вот это длинный сериал последний пяти лет – Янукович, Тимошенко, Ющенко – уже закончился именно в этом составе актеров.
Виталий Портников: Сейчас, кстати говоря, в Верховной Раде собираются руководители 14 оппозиционных партий для обсуждения ситуации, сложившейся после решения Конституционного суда, для выработки общей позиции относительно оценки ситуации, сложившейся после решения Конституционного суда, чтобы не допустить ни правового хаоса, ни узурпации власти. Я так понимаю, что в этих 14 партиях есть "Батькивщина".
Александр Мартыненко: Я бы сказал, что в этих 14 партиях есть "Батькивщина" и еще 13, многие из которых не все знают.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я украинец, звоню из Москвы. Я согласен, что это странное решение. А вот понравилось у Александра Мартыненко… в общем, что ничего не бывает вечно – на это я тоже надеюсь. Приятно было услышать у пана Тараса – "донецкое право". Вот в Москве есть такое понятие, как "басманное правосудие". Наверное, "донецкое право" тоже что-то общее с этим имеет. И вопрос. Как реагируют на это решение Конституционного суда непарламентские партии? Ожидают ли они для себя какие-то преимущества или, наоборот, не преимущества на предстоящих местных выборах?
Александр Мартыненко: Ну, во-первых, по поводу президента, каждый из них, кто комментирует эти слова, думает: на его месте должен был быть я. Это во-первых. Поэтому тут точка зрения понятна.
Виталий Портников: Кроме Леонида Кучмы, который хотел бы быть на другом месте.
Александр Мартыненко: Это правда, в конце своего президентства. Так вот, а что касается непарламентских партий и парламентских, кстати, тоже, у меня такое впечатление, что на ожидает не просто изменение ландшафта, то есть вместо одних появляются другие, а изменение роли. Потому что ведь у нас политическая жизнь последние пять лет оформлялась как партийная, реформа там подталкивала к этому, а сейчас я просто не вижу в этом никакого смысла, имя в виду опять же, что такое для нас политические партии. Это же не идеологические структуры, это, естественно, бизнес-компании определенных людей и собрались там, и под каким-то лозунгом куда-то идут. А вопрос теперь: куда? Зачем им избираться в Верховную Раду? Вот для этих мелких непарламентских. Они там все равно ничего решать не будут. Да, есть старая мотивация – депутатский неприкосновенность. Помните, в середине 90-х люди шли в парламент, чтобы быть неприкосновенным, а не для того, чтобы решения принимать, потому что они принимались в другом месте. Кстати, многое из того, что было, придется вспомнить. Мне кажется, что такого понятия, как политические партии, тем более, непарламентские, - надо немножко уходить от этого стереотипа. Не будет у нас в ближайшие годы парламентской политической жизни, политических партий как основы политикума. А что касается того, что ничто не бывает вечно, это правда, но не забывайте, что многое не бывает быстро.
Виталий Портников: Звонок у нас есть. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Это вас беспокоит Сергей Владимирович, Москва. У меня такой вопрос – территориальный, который я давно зондирую уже. Будет ли Виктор Янукович решать вопрос о том, чтобы Крым отдать России?
Виталий Портников: Прекрасно! Как раз Тарас Березовец у нас в Крыму, и он вам все расскажет, когда вам отдадут Крым. Отдайте Крым ему, Тарас! Потому что этот человек звонит почти в каждую программу и требует Крым. Поэтому я уже морально готов ему что-то отдать, чтобы он не звонил с этим вопросом.
Тарас Березовец: Вы знаете, Виталий, не только Тарас Березовец в Крыму, но и пять поколений до Тараса Березовца тоже были в Крыму, мои предки родом именно отсюда. Мне кажется, что это проблема, которая находится вне крымчан. По крайней мере, те люди, с которыми я общаюсь, и крымская элита, и простые люди, они не мыслят категориями, условно говоря, Крым – часть России, либо Крым сам по себе. То есть, на самом деле, вся эта проблематика является полностью надуманной. Да, безусловно, есть какое-то количество людей, которым тема Крыма как субъекта Российской Федерации интересна, но количество этих людей, по моим наблюдениям, достаточно мало.
Александр Мартыненко: Я считаю, что тут люди, которые приходят под лозунгом стабильности, их деятельность не может вести за собой катаклизмы никакие, в том числе и передача Крыма. Это катаклизм, и на это, я думаю, не заточен этот режим.
Виталий Портников: Еще, мне кажется, необходимо обсудить вопрос, как будут внутри Партии регионов сейчас развиваться события. По большому счету, еще вчера Николай Азаров был премьер-министром, зависимым от коалиции, а сегодня премьер-министр зависим от Януковича. А в окружении Януковича немало людей, которые этого премьер-министра на дух не переносят.
Александр Мартыненко: И не только Азарова, а также всех министров кабинета министров, между прочим.
Виталий Портников: И как теперь вообще быть? Виктору Януковича предстоит, действительно, превратиться в Леонида Кучму не в смысле полномочий, а в смысле того, что Леонид Кучма старался найти между всеми этими людьми, которые вокруг него бегали с такой скоростью, что их нельзя было заметить.
Александр Мартыненко: Да, в конце концов, я думаю, он устал, кстати говоря, находить баланс, в результате чего и случилось то, что случилось. Это очень большая и тяжелая работа, кстати говоря, - быть президентом с такими полномочиями и с такими правами. Это непрерывная работа, где нет право на ошибку практически. Потому что один раз ошибся – и все, и вот случилось то, что вышло с позапрошлым президентом. Янукович расставил кадры в начале своего президентства, мне кажется, очень профессионально и очень правильно для себя. Он дал каждому человеку какой-то участок, и все остались так или иначе удовлетворены своими местами. Сейчас эта работа, которая тогда была разовой, она станет для него постоянной. Эту работу надо будет проводить с утра до вечера, буквально заниматься этим с утра до вечера. Вообще, это функция этого президента с этими полномочиями – расставить кадры. Раньше это была коалиция, теперь это его личная обязанность.
Виталий Портников: Или обязанность администрации.
Александр Мартыненко: Ну, администрация и президент – это как одно лицо. И это очень сложная вещь, и это вызов для него, серьезный вызов. И баланс внутри Партии регионов сохранить – это тоже вызов. Посмотрим, как он справится.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вопрос такой. За последние 10 лет на русском телевидении как русские видели Украину? Это десяток сбитых русских самолетов в грузинскую войну украинскими советниками, это УНА-УНСО, воюющая в Чечне и на Кавказе, и масса всего. Даже Андрей Андреевич Козлов – вот мы отмечаем памятный день, очередной, убийства в Москве первого зампреда Центробанка. И вы все знаете, тоже гастарбайтеры из Украины якобы приехали и его убили. И все время нам говорили: Украина – несостоявшееся государство, ее нужно расщемить на левобережную, правобережную, оторвать Крым и прочее. Но вообще впечатление было: вот выбрали нового президента, мы становимся друзьями, мы едем на "Победах" до Глухова и прочее. Вот сейчас произошел переворот. Если придет какой-нибудь президент, возможна ли вообще гражданская война в Украине? И боится ли Украина серьезного вмешательства России во внутренние дела Украины?
Александр Мартыненко: Слушайте, есть старый дворовый принцип: драка, которая не началась сразу, не начнется уже никогда. Уж если в 2004 году не было войны, так думаю, что уже и не будет.
Тарас Березовец: Я вижу войну, разве что присутствующую в умах, в неком виртуальном пространстве. В реальности, конечно, никаких предпосылок для конфликта в Украине нет.
Виталий Портников: Вот, собственно, консенсус. Примем следующий звонок. Здравствуйте! Денис из Севастополя.
Слушатель: Добрый день! Я вчера смотрел разные новостные сайты, и меня чисто заинтересовали две вещи. Первое – это, конечно, заявление о том, что решение Конституционного суда будет именно так, каким оно и получилось. Я бы далеко от дома, мне прислали смс, что реформу отменили, хотя я до последнего надеялся, что это не получится. Дело не в том, что конституционная реформа сама о себе была крайне непродуманная, но то, на каком фоне КС принимал это решение, это, конечно, большой позор для Украины. И мы, конечно, катимся куда-то в 2002 год. И вторая вещь, которая конкретно касается моего вопроса. Я зашел на блог вашего коллеги Романа Скрипина и прочитал там довольно старую беседу, из июня еще этого года, Романа Скрипина с Валерием Хорошковским, такая интересная беседа. Мы все знаем, что не все действия Ходорковского Янукович приемлет. Сможет ли сам Янукович справиться с той властью, которая приходит к нему в руки? И кто будет действительно управлять страной?
Александр Мартыненко: Мы об этом уже говорили, сможет или нет. Я еще раз подчеркиваю: это вызов, сейчас никто не может сказать точно. Я знаю одно, что первоначальная конфигурация была сформирована им, Януковичем, это да. А вот дальше как оно будет… Я же говорю, вызовы на каждой шаг и за каждым углом, это тяжелая работа.
Тарас Березовец: Безусловно, то количество проблем, которые накапливаются сегодня перед украинским президентом, мне кажется, через некоторое время реально превысит его возможности. Не будем к нему слишком строги, собственно говоря, воспитание и образование наложило определенный отпечаток, поэтому возможности украинского президента, конечно, не безграничны. Он мог бы подстраховаться, если бы действительно за его спиной был серьезный кадровый резерв. Александр, конечно, раздал массу комплиментов, но при всем уважении господина Левочкина нельзя сравнить ни с Евгением Кушнаревым, ни тем более с Владимиром Медведчуком, а господина Азарова, украинского премьера, ни с Ющенко, ни с Лазаренко, даже с Пустовойтенко сравнивать нечего. Поэтому опереться в тяжелой ситуации, собственно говоря, не на кого. А рассчитывать на собственные силы можно только до определенного предела. Поэтому будет безусловно тяжело.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Виталий, я вас все время слушаю и благодарен, что вы стараетесь занимать нейтральную позицию. А последнее время вы стали кого-то поддерживать. Пожалуйста, продолжайте сохранять нейтралитет. Спасибо большое, что дружите с нами со всеми!
Виталий Портников: У меня есть одна позиция, она касается ценностных ориентиров. Вообще, это радио существует ради того, чтобы вы, уважаемые слушатели, от этих ценностных ориентиров тоже не отклонялись и знали, каковы они в цивилизованном мире, ваш окружающем. И тут, к сожалению, надо признать, что когда политические деятели от этих ориентиров не отклоняются, то поддерживать их каких-то образом не представляется возможным, тут ничего не поделаешь. Никто на Радио Свобода, например, не поддерживал Центральный комитета КПСС, хотя мы все старались здесь тоже быть весьма объективными и независимыми, но ничего здесь не поделаешь.
Александр Мартыненко: Совсем никто не поддерживал?
Виталий Портников: Ну, были какие-то сотрудники Комитета госбезопасности СССР, но они не говорили об этом в эфире Радио Свобода, а они писали докладные. Я так понимаю, что слушателя интересует эфирное вещание.
Родион из Германии, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Действительно, это очень странное решение Конституционного суда. Единственное, что может быть, - это президент хочет надавить на членов парламента, что у него 300 голосов нету, а так он получит их и сможет через парламент все решать, по закону. А насчет Крыма, теперь Конституционный суд отменит решения 1991 года – и Янукович станет президентом союза. Такое тоже может быть.
Виталий Портников: Да, если возвращаться от одной Конституции к другой, к третьей…
Александр Мартыненко: Ну, насчет союза, я думаю, что он вряд ли… тут консенсус нужен, если говорить о союзе, и он вряд ли найдет консенсус с другими членами бывшего Советского Союза. Когда я говорил, что он сформировал первоначальную власть, на самом деле, это правда, потому что она действительно более-менее работает. Тарас говорил об интеллектуальном потенциале людей, который он своеобразно оценивает, и это его право, и я не совсем с ним, кстати, не согласен. Но я говорю в данном случае о самом Януковиче, и я считаю, что его во многом недостанет. Знаете, я брал у него интервью во время президентства, и, как выяснилось, в тех вещах, в которых он компетентен, а это, кстати, управление людьми, потому что он руководитель с 199… какого-то года, достаточно крупный, - он людей очень хорошо чувствует. А чутье – это очень важно. Он понимаете, на что человек способен. Ведь его главная задача – кадры расставить. Да, недостатки в образовании, все понятно, но для руководителя главное – не ошибиться в человеке, то есть оценить его возможности и поставить его на то место, где он может их реализовать. Вот в этом смысле, мне кажется, у него способности безусловно есть. Он не дошел бы до такого положения, если бы у него их не было, это просто обязательное условие. Знаете, люди могут говорить о том, что его вынесло куда-то, - да ничего подобного! В любом случае, человек, попавший на такое место, избранный людьми, не может быть ординарным, простым, серым человеком, нет, это уже личность. И разобраться, в чем именно… вот я когда с ним разговаривал, пытался понять, почему он побеждал многих. Вот это есть, вот такое умение видеть человека.
Виталий Портников: Тарас, как вы считаете, Янукович умеет видеть того, кто ему нужен, скажем так?
Тарас Березовец: Безусловно, у политика, который оказался на вершине власти, должны присутствовать определенные вещи, но мне кажется, что если мы говорим психологическими терминами, скорее, речь идет не столько об умении и знании, сколько об инстинктах. А инстинкты – достаточно опасная вещь, они могут сыграть жестокие шутки порой со своими хозяевами.
Виталий Портников: Я хотел бы, чтобы мы в конце программы обсудили такой российский аспект в этом. Вот были такие пары – Дмитрий Медведев и Виктор Януковича, Владимир Путин и Николай Азаров. Теперь эти пары исчезли, пары Владимир Путин и Николай Азаров больше нет.
Александр Мартыненко: Ну, да, но ее, в общем-то, и раньше, по большому счету… я как-то слабо представлял себе эту пару.
Виталий Портников: Но мы ее видели на экранах телевизоров.
Александр Мартыненко: Да. Но как пару – нет. Все-таки это люди разного потенциала и с разными возможностями.
Виталий Портников: Вот удастся ли Януковичу быть визави обоим российским руководителям? В России их два, и они уже не сиамские близнецы уж точно, их разрезали, по крайней мере положили по разные стороны московской мэрии.
Александр Мартыненко: Мне кажется, что для Януковича это не самый плохой вариант. Помните, когда в Украине были долгие разборки между властями, всегда говорили, что это Москве удобно: то с одним поиграл, то с другим поиграли. И в итоге – в проигрыше. Самая сложная ситуация в переговорах, когда ты чувствуешь жесткую, консолидированную позицию оппонента, вот тогда тяжело. А когда их больше одной, этих позиций, ну, поле большое, играть можно.
Виталий Портников: Тарас, вы как думаете, с точки зрения региональной власти, вот сейчас на тех же выборах в Крыму скажется то, что президентская вертикаль так усилилась?
Тарас Березовец: Вы знаете, в Крыму, согласно последним опросам украинских социологических компаний, антирейтинг Партии регионов достаточно высок. Самый большой антирейтинг Партии регионов в Западной Украине, и на втором месте, как ни странно, Крым. Причем это не является чистой воды совпадением, и по большому счету, это не является даже следствием политики самого президента, здесь его мало можно в чем упрекнуть, он был честен со своими местными избирателями, сколько позиции местных регионалов. В частности, речь идет о новом крымском премьере Василий Джарты и о таком качественном явлении, как засилье выходцев из Макеевки.
Виталий Портников: Это, кстати, к вопросу о кадрах.
Тарас Березовец: Макеевка – это район Донецкой области, откуда родом сам господин Джарты.
Виталий Портников: Председатель Конституционного суда, насколько я помню, тоже оттуда.
Тарас Березовец: Да. И вот некая "макеизация" украинской крымской политики вызывает, безусловно, резкое отторжение. По крайней мере среди крымской элиты. Поэтому, условно говоря, игра в регионализацию – ее в свое время проходил Леонид Кучма, привезя огромное количество выходцев из Днепропетровской области в Киев и столкнувшись с серьезным сопротивлением остальных региональных групп, сегодня власть Партии регионов проходит этим очень серьезное испытание. И не факт, что из этого испытания Партия регионов выйдет с честью.
Александр Мартыненко: Это, конечно, испытание, и мы уже об этом говорили, но, кстати говоря, днепропетровская элита благополучно ассимилировалась, смешалась с киевской, и теперь уже не поймешь, где есть кто иногда. А что касается этих вариантов, да, мы говорили об ответственности, о принятых решениях, и мне кажется, кстати говоря, что все эти кадровые решения, которые принимались и даже будут приниматься сейчас, они не последние, я думаю, что процесс будет идти постоянно, периодически люди будут уходить и приходить. И это, вообще, правильно. Главное – не увлечься этим процессом, чтобы была какая-то стабильность.
Виталий Портников: Стабильность как бы обеспечена. Но в любом случае, я думаю, что нам еще не раз придется возвращаться к теме последствий сегодняшнего решения Конституционного суда, Потому что опять-таки мы до конца после этого обращения президента понимаем, какой будет ход запланированных событий. И завтра утром проснемся – будут новые какие факты, и будет масса возможностей об этом поговорить. Спасибо моим гостям!
