Кристина Горелик: Самое большое русское кладбище за рубежом находится, пожалуй, в знаменитом Порт-Артуре, сегодня это китайский город Люйшунь. Порт-Артур был одной из главных баз русского военного флота на Тихом океане. Тут в земле похоронены участники нескольких войн: русско-японской, второй мировой, засекреченной корейской. Есть и захоронения гражданские, особенно много детских могил – сюда привозили военных вместе с семьями, прививок от распространенного в этих краях энцефалита еще не было, и дети погибали.
Защита Порт-Артура во время русско-японской войны начала века дала возможность сосредоточить в Манчжурии главные силы русской армии и организовать оборону. Но какой ценой? По неофициальным данным, последнее пристанище на берегу Тихого океана нашли около 17 тысяч человек. Героизм защитников крепости Порт-Артура настолько поразил японцев, что они уже после победы над русским оружием увековечили память русских, поставив на месте захоронений Мемориал.
Александр Коваль, геолог по образованию, приехал в Порт-Артур спустя 100 лет, чтобы исследовать захоронения.
Александр Коваль: Первый раз я приехал в 96 году, туда еще, в Порт-Артур официально был въезд запрещен. Я случайно узнал, что если таксисту дать сверх счетчика 20 долларов, он на руках тебя принесет. Думаю, если таксист увезет, значит ехать можно. В худшем случае выгонят досрочно, как говорится. Был я в Генштабе, там же есть при Министерстве обороны главное управление по увековечиванию памяти воинов России за рубежами страны и в том числе внутри. Мне дали два года, доллары, неофициально, как турист. То есть вляпаешься здесь - сам по себе. Мне оплатили проезд, пропитание, зарплату я не просил, на общественных началах. Мы здесь отпахали месяц. Кустарники были страшные, мы содрали все это. А в прошлом году я сюда официально приехал весной, мы снова проверяли, перепроверяли, закончили топографическую съемку, планы, могилы, фамилии.
Кристина Горелик: В итоге, что вам удалось за эти два года сделать?
Александр Коваль: Удалось выявить все фамилии, большинство по русско-японской войне, 12 памятников, крестов, японцы хоронили. Мы верим этим цифрам. Потому что если почитать описание боев за форд номер два, били тяжелыми снарядами весом по 280 килограмм. Разносило трупы, они тлели. Солдаты выползали из казематов, собирали, в воронки закапывали. Новый взрыв, все снова разносило. Наши дохоранивали 28 прахов, два праха с Зеленых гор. По этим надписям, то есть объективно, по фамилиям, по надписям в виде цифр, выявлено сначала 17200 человек вместе с советскими, я имею в виду, а буквально месяц назад удалось найти, кто в безымянных могилах, не кто они, а количество. Тут по историческим трудам известно количество. Гарнизон какой был на начало осады, количество ушедших в плен и погибших - цифра точная. Потом методика такая: вычислено первые бои за крепости с точностью до человека, получается общая цифра 21 тысяча 200 человек похоронено.
Кристина Горелик: Елена Третьякова помогала Александру Ковалю в его поисках.
Елена Третьякова: Чтобы помогать Александру Ивановичу, пришлось почитать дневники английского журналиста в армии и многие другие, много пришлось копаться. Хотя я по образованию физик, пришлось оказаться историком. Как ни крути, а все равно приходилось признавать, что вели мы захватническую войну на этой территории. Как бы хорошо ни относились к китайскому народу, по сути это на правительственном уровне понятно, что разные державы дрались за территорию. Конечно, героизм здесь немереный проявлен, когда читаешь, каждая пядь земли полита русской солдатской кровью. Что тут творилось, какие неравные силы, и как мы побеждали. А теперь начинаешь понимать, что героизм героизмом, но люди просто брошены были сюда. Что нам сдался этот Порт-Артур, как бы он хорош стратегически ни был. Все равно, какой героизм был проявлен.
Кристина Горелик: В истории Порт-Артура много белых пятен. Заместитель редактора газеты «Московский комсомолец» Айдер Муждабаев поехал в Порт-Артур не как журналист, а как представитель крымско-татарской общины Москвы, чтобы возложить к Мемориалу венок от диаспоры крымских татар.
Айдер Муждабаев: У каждого крымского татарина в семье была пластинка в советские времена и на ней была песня, которая называлась "Порт-Артур". Я тогда задал себе этот вопрос, какое отношение имеет Порт-Артур к русским татарам, казалось бы. И от бабушки своей, от родственников я услышал, что в эту войну русско-японскую 4-5 годов в числе русских солдат, офицеров были выходцы из нашего народа, и они были призваны в Крыму, черте куда их отправили на поездах. Собственно, о чем в песне поется.
Есть родственники погибших там почти в каждой семье, но дело было довольно давно и после этого были депортации, было уничтожение документов, много чего было с крымскими татарами. Эта история немножко отошла в фольклор и, к сожалению, с историками разговаривал, мало очень сведений об участии крымских татар конкретно, чтобы сказать, какой человек и так далее. Наверное, есть это в архивах, может быть уничтожено после депортации, и кладбища уничтожали, не то, что архивы в Крыму. Но точно известно, что там был конный полк, в котором воевали дети крымско-татарской знати. И видимо, большинство из них погибло там. Но, видимо, не только они, потому что полк, 800 человек в нем было, но судя по тому, как все рассказывают историю своих семей, меня даже провожали в Порт-Артур с венком люди, и они говорили, что у меня погиб родственник, у меня погиб, то, видимо, количество жертв исчисляется даже не сотнями, хотя, еще раз повторяю, исторически это не подтверждено, документально не подтверждено.
Мы с вами были свидетелями на этом кладбище, что непонятно, вообще 21 тысяча человек похоронена оценочно, в виде праха, кремированного японцами, но никто не знает, может быть сотни сколько человек известно, остальные совершенно безымянные люди. Там люди разной национальности, и башкиры воевали, насколько я читал, когда собирался в эту поездку. В общем это очень не исследованный вопрос, эта война не изучалось в советские времена, в силу идеологии не интересовался, война была проигранная. Во-первых, велась Российской империей, царской властью проклятой, и в общем эта война одно из белых пятен в истории России, и как выясняется, не только России как государства, но и разных народов, все это предстоит узнать.
Я был очень удивлен, когда увидел, был удивлен, что монумент в виде импровизированной часовни был открыт на деньги японского правительства, которые враги были. Это было такой акт самурайской части. Вообще в Азии принято возвеличивать врагов своих, чем более великий враг, тем более велика твоя победа. Но как бы там ни было, японское правительство открыло этот памятник солдатам российской империи, офицерам, как России даже не знают имен, нет списков имен погибших или может быть они есть, но не обнародованы. Не могут историки выяснить, кто же лежит на этом кладбище братском или хотя бы может лежать на этом кладбище, которое было устроено врагами, японцами. Тот факт, что там погибли десятки тысяч людей, говорит об упорстве сопротивления, с другой стороны там людям деваться было некуда, поскольку, насколько я понимаю, благодаря головотяпству командования армии там люди были брошены, отрезаны и судьба их была предрешена. Они умирали, не сдаваясь, от болезней, от ран, от чего угодно. Действительно, героизм отчаяния. Поэтому в этих песнях народных звучит упрек в адрес царя, в адрес руководства страны, как бы мы сейчас сказали, что вот так с собственной армией поступили командование, лично император.
Кристина Горелик: Отрывок из песни крымских татар «Порт-Артур». Исполняет Февзи Белялов.
Айдер Муждабаев: Подстрочный перевод это песни с крымско-татарского языка: "Порт-Артура улица, до чего громадна крепость. Увезли всех ребят, горько плачут матери". Припев такой: "Не плачь мама, не плачь отец, быть может все обойдется. Прошла весна, настала осень, от слез вспухли глаза. Мы уходим в Порт-Артур, прощайте, будьте здоровы. Водой ли наполнена чаша, эта ли дорога в Японию. Царь ты наш, вот что ты нам преподнес. Смазаны вагоны, прицеплены друг к другу. По прибытию в Порт-Артур наточили мы сабли и ножи. Стройны как тополи, плачут по нам родные. Вернемся из Порт-Артура, тогда лишь сыграем свадьбу". И есть еще один вариант, есть много вариантов текста, например, последний куплет такой, в нем упоминается Куропаткин, командующий российскими войсками в той войне. Звучит этот куплет так: "Куропаткин наш глава, а конина нам еда. Порт-Артура посреди пала вся наша молодежь".
Кристина Горелик: Военное участие в Корейской войне 1950-х -53 годов Советский Союз отрицал, а значит, и в Порт-Артуре не могло быть никаких советских войск. А они были. Рассказывает один из участников Корейской войны.
- Я с 27 года, меня в 16 лет забрали на службу в военно-морские силы. Я в Порт-Артуре служил с 45 по 53 год. Мы выходили день и ночь. Ночью выходили корабли наши, и мы разоружали гоминдана, шел другой корабль, который вез военнопленных, то есть война продолжалась. Об этом никто не говорит. Говорят, что 45-46, а 50 год? А вот они мертвые лежат, похороненные.
- В 53 году в основном летчики похороненные лежат.
- Я моряк, бескозырку носил в 16 лет. Последний призыв на военную службу - 27 год. Мы в Америке приняли корабли американские и пошли в Северную Корею. Война сложная и почему-то забыли, что она продолжалась.
Кристина Горелик: Семьи отправленных на эту войну военных даже не знали, где похоронены их близкие и почему они погибли в мирное время. Рассказывают участники Корейской войны Владимир Арсейкин и Янус Канов.
Владимир Арсейкин: На территории этого кладбища похоронены три героя Советского Союза. История одного героя Советского Союза погибшего заслуживает самой высокой похвалы, потому что он летчик, классный летчик, сбил за время войны три американских самолета, в одном из боев его подбили, он катапультирует на реактивном самолете МИГ-15, приземляется на землю, не зная, куда он приземлился, или это Северная Корея, или это Южная Корея, или это друзья, или это враги. Но когда он приземлялся на своем парашюте, он услышал выстрелы, и когда он приземлился, он предполагал, что это его противники, поэтому он вытащил обойму, у него две было две обоймы, 16 патронов, и давай тоже отстреливаться от тех людей, которые его окружали. И последнюю пулю он пустил себе по глазам, чтобы скрыть российское происхождение, без этого нельзя было определить, кому он принадлежит, потому что была закрытая война. За этот подвиг он получил звание героя Советского Союза. Обаятельный человек. Бесконечное количество наших подвигов находится в прошлом нашей истории.
Кристина Горелик: А в итоге было понятно, от кого он отстреливался?
Владимир Арсейкин: В итоге, когда он застрелился, увидели, что это наш летчик - это были северокорейцы. Ситуация была очень сложная, американцы охотились за каждым нашим русским. Я был на корейской территории один из немногих, потому что все остальные у нас находились на китайской территории. И поэтому, честно скажем, за нами была колоссальная охота. У меня был расчет 15 человек, я был начальником радиолокационной станции, но у меня была охрана корейская сто человек для того, чтобы исключить возможность попадания в плен моего расчета и конкретно меня.
Кристина Горелик: А что было бы, если бы вы попали в плен?
Владимир Арсейкин: Американцы бы сказали: пожалуйста, Россия принимает участие в корейской войне, и тут могла быть война большая, третья мировая война.
Янус Канов: Постоянный представитель в Организации Объединенных Наций был Вышинский, он говорил с трибуны Организации Объединенных Наций, что ни одного солдата в Корее нет. А мы там вовсю. И зенитчики, и летчики, и били американцев по самое что надо.
Кристина Горелик: А семьям говорили, где вы находитесь?
Янус Канов: Ни в коем случае. Мы давали подписку на самоуничтожение, чтобы не попасть в Организацию Объединенных Наций.
Владимир Арсейкин: У нас была полевая почта, когда через три с половиной года домой, войны нет и сына нет. Я вернулся домой, мама мне говорит: "Я от отца получала письма "полевая почта", он в 42 году в погиб, и от тебя получаю письма "полевая почта". Где ты находишься, что за полевая почта?". Никто ничего не знал.
Кристина Горелик: А вас в добровольно-принудительном порядке послали?
Янус Канов: Дело в том, что я был призван по специальному набору, война в Корее была в разгаре, нужны были специалисты. Меня призвали с 4 курса. Мы закончили Чугуевское зенитно-артиллерийское училище по специальности радиолокация. Тогда это новшество было. Что такое радиолокация, станции орудийной наводки? Это управление пушками всеми. Идет самолет, и пушки за ним следуют. А прибор управления зенитно-стратегическим огнем вырабатывал упреждающие координаты. То есть если текущие координаты станция определяла, то этот определял упреждающие. И потом открывался огонь прицельный огонь, и слава богу, с помощью использования новейшей техники было сбито самое большее число самолетов во всей корейской войне – это факт.
Кристина Горелик: В мае 1955 года СССР в качестве акта дружбы передал город Порт-Артур в безвозмездное пользование Китаю. Кладбище постепенно приходило в запустение.
Два года назад Фонд "Поколение" во главе с Андреем Скочем по просьбе военных начинает финансировать реставрационные работы на территории Мемориала. Они стоили фонду около 13 миллионов долларов…
Такая очень крупная благотворительность - это у вас 10% от доходов вы даете на благотворительность?
Андрей Скоч: Нет никаких процентов вообще. Есть несколько бизнес-фирм, в которых участвует мой отец, и от этих доходов я и трачу деньги с позволения своего отца, как хозяин этого всего, он с удовольствием это делает, на всякие благотворительные нужды. У меня много разных проектов.
Кристина Горелик: А почему в Порт-Артуре?
Андрей Скоч: Я попал сюда издалека, из Белгородской области, и там Великую отечественную войну происходило одно из самых крупных сражений. Вся Белгородчина в братских могилах. Одна бабушка ко мне обратилась, во время войны, когда была маленькой, в ее огороде расстреляли 9 наших красноармейцев немцы, и она похоронила у себя в земле. После войны откопала и останки держала у себя в сарае. Местные власти не отреагировали, она не смогла до них достучаться и попала ко мне, мы сделали братскую могилу. И после этого как раз с этими чувствами я столкнулся с офицером из Министерства обороны, который предложил, был совет ветеранов, праздник ветеранский, ветераны войны собирались, я уж не помню, может 23 февраля. Сказали: не хотите ли сделать такое в Порт-Артуре? Ситуация оказалась простой, что если это кладбище не восстановить, не реставрировать, его бы снесли и построили коттеджный поселок. Так и сказали: за кладбищем никто не ухаживает, оно зарастает джунглями, кресты падают. И соответственно логический вывод напрашивается сам собой: может оно не нужно никому. Вообще китайцы относятся с уважением, особенно к красноармейцам, Красной армии, а здесь еще захоронены 904 года воины, тех они считают оккупантами. Здесь есть, образно говоря, два кладбища: начало 900 годов они считают захватчиками, а уже советских воинов после 45 года считают освободителями. И в этой связи разное отношение. Они пытались туи посадить, как-то отгородиться, пытались не разрешать реставрировать российское, отдать только советское. В итоге мы договорились, они нас поняли.
Кристина Горелик: На территории России до сих пор - огромное количество безымянных захоронений советских и российских военных, про которые мало кто знает, за которыми никто не ухаживает. Ищут подобные захоронения в основном энтузиасты. Такие, как Юрий Смирнов.
Юрий Смирнов: У нас огромное количество так называемых неучтенных воинских захоронений. На сегодняшний день происходит просто физическое уничтожение таких захоронений. Завозили песок из карьеров Московской области под строительство в городе Москве, и когда песок начали вываливать, оттуда, извините, черепа, кости посыпались. То есть карьер делали там, где находилось незарегистрированное воинское захоронение. Закон обязывает проводить обследование, но, к сожалению, у нас на моей памяти только два случая, когда фирмы, которые проводили строительство, они обращались к нам за проведением этого обследования. Если уж говорить о Москве, что творится в регионах. Мы пытаемся выйти непосредственно на руководителей фирм, которые проводят застройку, проводят линии электропередач, тянут газопроводы. Мы им говорим: ребята, необходимо провести обследование. Они говорят: мы ничего знаем. Я говорю: ребята, вы нарушаете федеральное законодательство. Мы не можем привлечь к ответственности никого по одной простой причине: возникает вопрос – а кто мы такие? По нашему законодательству обращаться в суд имеют право только родственники погибших. А теперь представьте себе, ситуацию: на территории Калужской области строят корейцы завод "Самсунг". Начали ровнять территорию, из-под ковша бульдозера полезли кости, черепа, шинели и так далее. Пока искали, к кому обратиться, пока искали, как и чего сделать, у них есть график строительства – закатали в бетон. Вот что самое страшное.
Кристина Горелик: О том, как государство заботится о военных захоронениях на территории страны, о черных следопытах и о стройках на костях - слушайте во второй части программы «Третий сектор".
Видеоматериал о поездке в Порт-Артур размещен в интернете на моей авторской странице. Для этого достаточно зайти на наш сайт: Свободаньюс.ру, перейти в раздел "авторские страницы" и кликнуть на страницу ведущей программы "Третий сектор" Кристины Горелик.
Мы продолжаем говорить о том, как в нашей стране относятся к погибшим солдатам, к расстрелянному населению. Мы говорим о нашей памяти и о том, как мы ее сохраняем для наших потомков. В гостях у меня – Юрий Смирнов, Председатель правления "Союза Поисковых Отрядов" и Александр Даниэль, член правления международного историко-просветительского общества "Мемориал".
Не заметили вы большой интерес государства к вашей работе? Предвыборный год все-таки сейчас будет.
Юрий Смирнов: Вы знаете, мне сложно об этом говорить по одной простой причине. Как вы сказали - предвыборный год, для нас это кошмарный год. Потому что нашу тематику пытаются использовать практически все политические партии, попиариться на этом. Чистый пиар. Пройдет время и опять забудут. Последние события, открытие памятника, ремонт нашего кладбища в Порт-Артуре – это, конечно, замечательно, но это за рубежом. То, что у нас происходит в России, к сожалению, извините, как-то не так. На сегодняшний день у нас все большую актуальность приобретает проблема сохранения, ремонта или замена памятников, погибших в годы Великой отечественной войны. Естественно, места захоронений. Подавляющая часть этих памятников воздвигалась в послевоенные годы к очередному юбилею из бетона, гипса и так далее. И дело в том, что на сегодняшний день все функции по уходу за захоронениями переданы местным органам исполнительной власти, которые не имеют возможности выделить деньги из своих крайне скудных бюджетов на уход за этими захоронениями. Раньше, если вы помните, была целая система ухода, то есть эти были шефские организации, многочисленные предприятия, воинские части, школы, сейчас это все уничтожено. И самое страшное, что происходит, у нас огромное количество так называемых неучтенных воинских захоронений. И на сегодняшний день происходит просто физическое уничтожение захоронений.
Кристина Горелик: Таким образом на их месте начинают строить какие-то дома?
Юрий Смирнов: Конечно. Дело в том, что основными причинами является процент по продаже, передачи земельных участков в частную собственность. У нас есть закон, хороший закон, называется он "О погребении и похоронном деле". И статья 22 этого закона говорит о том, что запрещаются любые виды деятельности, строительные работы, необходимо проведение обследования этих территорий на предмет выявления так называемых неучтенных воинских захоронений. А у нас таких, к сожалению, очень много. Завозили песок из карьеров в Московскую область под строительство в Москве и когда песок начали вываливать, оттуда черепа, кости посыпались. То есть карьер делают там, где находилось так называемое незарегистрированное воинское захоронение. Закон обязывает проводить обследование. Но, к сожалению, у нас на мой памяти только два случая, когда фирмы, которые проводили застройку или строительство какое-то, они обращались к нам за проведением обследования.
Кристина Горелик: Но это что касается крупных городов, насколько я понимаю, мы говорим Москва, а неучтенные воинские захоронения по всей территории России и не только в крупных городах.
Юрий Смирнов: Абсолютно верно. Это яркий показательный пример, если говорить о Москве, то, что творится в регионах. Мы пытаемся выйти непосредственно на руководителей фирм, которые проводят линии электропередач, тянут газопроводы, мы говорим: ребята, необходимо провести обследование. Они говорят: мы ничего не знаем. Я говорю: ребята, вы нарушаете федеральное законодательство. Самое страшное, что мы не можем привлечь к ответственности никого по одной простой причине: возникает вопрос - а кто мы такие? По нашему законодательству обращаться в суд имеют право только родственники погибших. А теперь представьте себе ситуацию: на территории Калужской области строят корейцы завод "Самсунг", начали ровнять территорию, из-под ковша бульдозера полезли кости, черепа, шинели и так далее. Пока искали, к кому обратиться, пока искали, как и чего сделать, у них есть график строительства, закатали в бетон. Вот что самое страшное.
Кристина Горелик: Александр Юльевич, вы сталкиваетесь в своей работе с такими проблемами?
Александр Даниель: Я слушал Юрия Алексеевича, мне даже немножко стыдно стало. Я думал, что наши проблемы, связанные с местами захоронений погибших в лагерях и расстрелянных, что они уникальны, что уж с солдатами, с воинскими захоронениями дело обстоит по-другому и лучше. Оказывается, что и там этот ужас. Да, конечно, я слушал Юрия Алексеевича, вспоминал совершенно аналогичные истории, когда, например, в городе Котласе продали гравий из карьера для мощения гравия городской дороги, а карьер на месте огромного кладбища заключенных и спецпоселенцев, погибших на строительстве котласского моста железнодорожного, знаменитого строительства котласского железнодорожного моста, куда было согнано немеренно заключенных и спецпоселенцев, и масса народу погибла, особенно в первые годы, в 41-42 годах, когда строительство развернулось. Спокойно грузовики с гравием приехали, начали мостить дорогу и выяснилось, что этот гравий наполовину состоит из костей, может быть на треть, и на утро дети по всей улице играли с этими костями. Но хорошо, наша мемориальская активистка Ирина Дубровина увидела, спохватилась, подняла молодежь, подняла школы собрали эти кости перезахоронили. В конце концов, удалось сделать мемориал в Котласе, благодаря этому возник и памятник.
Кристина Горелик: А государство вам помогает в установке мемориальных досок?
Александр Даниель: Бывает, что помогают региональные власти, часто помогают муниципальные власти, часто помогает бизнес. Кстати, в том случае, о котором я вспомнил, котласском, эта фирма, которая мостила дорогу, узнавши, что произошло, она оказала помощь в создании мемориального знака. Часто помогают энтузиасты. Но у нас есть еще одна проблема: мемориализовать обнаруженное место захоронения – это вторая часть задачи, сначала его надо найти. И тут мы опираемся на профессиональное, полупрофессиональное сообщество, на прежде всего местных музейщиков и местных краеведов. Они нам очень помогают. Сейчас мы пытаемся создать единый реестр подобных мест захоронений расстрелянных и погибших. Это безумно трудно. Это часть виртуального музея ГУЛАГа. Но это отдельный проект международного "Мемориала". Сейчас у нас очень немного, у нас всего числится в этом реестре около 800 мест захоронений, а их в несколько раз больше - это мы точно понимаем.
Кристина Горелик: Надо успеть.
Александр Даниель: Надо успеть. Я видел, я ездил, я видел, как это превращается в пустырь, в чистое поле, в луг, где пасутся коровы или это застраивается, как Юрий Алексеевич про воинские захоронения описывал, особенно если в черте населенных пунктов, разрастаются населенные пункты, захватывают территории. Найти, во-первых, отметить - во-вторых, мемориализовать - в-третьих. Но вы понимаете, что места захоронений - это не единственные места памяти. Это, пожалуй, самая трудная задача по выявлению мест памяти - выявить место захоронения. Есть и другие объекты, например, остатки лагерей, их тоже очень трудно найти.
Кристина Горелик: Юрий Алексеевич, мне кажется, не так остро стоит проблема найти, ведь все-таки места боевых действий более-менее известны.
Юрий Смирнов: Знаете, мы работаем больше 20 лет, у нас есть соответствующие специалисты, соответствующая аппаратура и для нас найти место захоронения - это не проблема, а как правильно было замечено, легализовать его - это уже сложно по одной простой причине. Например, мы направляли запрос в Министерство экономического развития и торговли по поводу тех участков, которые продаются в частную собственность, а на них находятся воинские захоронения, и спрашивали: как быть? Знаете, что нам ответили? Цитирую: "Земельные участки, занятые находящимися в федеральной собственности воинскими захоронениями изъяты из оборота. Такие земельные участки в собственность граждан и юридических лиц предоставлены быть не могут". Лукавство здесь очевидное. Назовите мне хоть одно воинское захоронение, находящееся в федеральной собственности?
Александр Даниель: Я одно могу назвать, но это просто стечение обстоятельств. Это участки умерших в госпиталях в Калининской области в государственном мемориале в Медном, под Тверью. Так это случайность на самом деле. Это место захоронения поляков расстрелянных. Поляки по межгосударственному соглашению организовали там воинское кладбище вот этих расстрелянных. Вспомнили по этому же случаю, что там расстреливали в 37-38 наших, это был расстрельный полигон Калининского УНКВД, и заодно вспомнили, что там же вроде бы захоранивали умерших в госпиталях. И поэтому этот мемориал, он из трех компонент состоит, ему придан статус федерального. Но это благодаря тому, что там были поляки.
Юрий Смирнов: Получается, что у нас одно место в федеральном ведении.
Александр Даниель: Может быть могила Неизвестного солдата у Кремлевской стены? Спросите у Юрия Алексеевича про Синявинские болота.
Юрий Смирнов: Синявинские высоты - это надо видеть просто. У меня слов нет. Я когда туда приехал, хотя 20 с лишним лет занимаюсь поисковой работой, когда я туда приехал весной года три назад, я такого давно не видел. Кости вперемешку с минами, снарядами, гранатами.
Александр Даниель: Там чудовищная мясорубка была.
Юрий Смирнов: И вдруг там решили сделать свалку. Удалось отстоять на сегодняшний день. Но я не уверен, потому что решение было принято, резонансная дата - 65 лет победы, вроде отстояли. Но я не уверен, что это не продолжится в ближайшие дни.
Александр Даниель: Пройдут юбилеи и опять начнут. Я знаю просто потому, что "Мемориал" тоже выступал по поводу Синявинских высот.
Юрий Смирнов: У нас много фактов конкретных, против которых мы пытаемся бороться. Последний факт был, я недавно приехал с Ростова, там вообще чудовищный случай произошел: при проведении сельхозработ были обнаружены останки защитников отечества, погибших в Великую отечественную войну. Был поисковый отряд, выкопали останки, найдено было 23 бойца и, представляете, двоих установили по именам. Но в связи с тем, что у местной администрации как всегда не было денег на захоронение, то есть это надо гробы заказывать, почетный караул, останки были сожжены, кремированы и захоронены. Вообще это у нас впервые в истории, чтобы кремировали останки защитников отечества.
Кристина Горелик: В Порт-Артуре, например, японцы тоже кремировали.
Юрий Смирнов: Это японцы, у них законодательство такое. У нас, извините. А если сейчас родственники, имена которых установлены, захотят перенести прах своих предков по месту жительства к себе, то что будем передавать?
Кристина Горелик: Скажите, вы упомянули какой-то поисковый отряд, я не могу вам не задать вопрос. Ведь существуют, я, по крайней мере, знаю факты в Ленинградской области, когда так называемые "черные" археологи, "черные" следопыты мало того, что выкапывают, обнаруживают, но вместо того, чтобы отдавать, оружие продают на черном рынке, почетные карточки, медали, даже пытаются продать родственникам.
Юрий Смирнов: Насчет оружия я с вами не соглашусь, потому что больше полвека прошло и то оружие, которое пролежало в земле больше полвека, извините, от него ничего не осталось.
Кристина Горелик: Историческая ценность.
Юрий Смирнов: Историческая может быть. Вопрос в другом. В законе, нашем любимом законе "Об увековечении памяти погибших при защите отечества", закон 1993 года, им предусматривалось создание при правительстве Российской Федерации специального органа, который бы занимался вопросами увековечения памяти. К сожалению, этого органа до сих пор не создано и это привело, извините, к бардаку. Поэтому сейчас у нас непонятно, кто уполномочивает поисковые отряды. Может уполномочить директор школы. А есть единые правила выработанные, мы 20 с лишним лет работаем, мы друг друга все знаем, у нас есть документы, причем законодательно закрепленные. Но, к сожалению, им далеко не все следуют.
Кристина Горелик: Так все-таки, распространено это явление, как "черные" следопыты?
Юрий Смирнов: Вы знаете, мне трудно сказать, насколько оно распространено. Это явление "черные" следопыты, по-моему, уже архаизм по одной простой причине. Потому что не так давно по центральным каналам нашего телевидения был показан интересный сюжет о том, как молодые люди интересуются историей. Вот они купили металлоискатели, ходят в лес и добывают так называемые трофеи. И это преподносилось как что-то положительное. Слов нет. Потому что для нас имя человека – это прежде всего, а тут какие-то трофеи. И это преподносится как некий пример.
Кристина Горелик: Молодые люди интересуются историей, это называется.
Александр Даниель: У этих "черных" археологов внимание сосредоточено именно на воинских захоронениях или, точнее, на не захороненных останках солдат Отечественной войны. В нашей теме в нашей лагерной тематики, что им искать? Там кроме костей ничего не найдешь. Я понимаю возмущение Юрия Алексеевича и разделяю.
Юрий Смирнов: Дело в том, что год назад мы пытались через Государственную думу внести поправки в административный кодекс, в кодекс об административных нарушениях, чтобы хоть как-то препятствовать этим "черным". Потому что у нас есть хороший закон, например, археологи внесли в кодекс об административной ответственности поправку, согласно которой несанкционированные раскопки на местах археологических разведок караются штрафом или чем-то. Когда мы пытались внести аналогичное положение в закон, нам ответили так, Министерство юстиции: статьей 244 Уголовного кодекса установлена уголовная ответственность за надругательство над телами умерших, уничтожение, повреждение, либо осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений. Однако, извините, фактически как таковых мест захоронения в нашем случае не имеется, нет могильного холма, захоронения, надмогильного сооружения. И как правильно было замечено, тел умерших не имеется, а есть останки. Таким образом привлечь так называемых "черных" копателей по этой статье уголовного кодекса невозможно.
Александр Даниель: Да ладно "чернокопатели", у них какая-то корысть есть хотя бы. А как вам нравится, например, сюжет, когда на кладбище отмечено, но юридически не оформлено. В городе Асино Томской области местный музей выявил место захоронения ссыльных и поставил там кресты. Соседние жители оттяпывают кусок за куском территорию этого места захоронения под свои огороды. Ничуть не лучше, чем "черные" копатели, честное слово. Наверное, у вас тоже такие случаи были?
Юрий Смирнов: Абсолютно верно.
Александр Даниель: Вопрос в юридическом статусе этих кладбищ. И пока мы не найдем эффективного механизма, чтобы места захоронения солдат были обозначены, легко было бы обозначить как мемориальные воинские кладбища, независимо от степени их мемориализации, пусть это дело будущего, пока мы не найдем возможности, чтобы места захоронения заключенных и расстрелянных были обозначены как мемориальные кладбища жертв репрессий с соответствующим статусом, вот до тех пор все эти безобразия будут продолжаться.
Кристина Горелик: На территории Петропавловской крепости в Петербурге археологи обнаружили уже более 100 останков жертв красного террора, расстрелянных в годы гражданской войны. Это уникальна находка может оказаться чуть ли не первой известной на сегодня могилой жертв террора.
Но городские чиновники не помогают археологам, а руководство Музея истории города продолжает строительство на месте расстрелов и захоронений автобусной парковки. С подробностями – Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Первые захоронения были найдены минувшей зимой, в декабре-январе, когда стало известно о намерении построить у стен Петропавловской крепости автобусную парковку. Рядом с останками около 30 расстрелянных обнаружили кусочки одежды, обуви, нательные кресты, медальоны, возможно, принадлежавшие не только юнкерам и офицерам, но и четверым великим князьям Романовым. Специалистам сразу стало ясно, что это только начало, поскольку известно, что после своей победы большевики держали в крепости не менее 500 узников, многие из которых были здесь казнены и захоронены. Между тем с огромным усилием удалось убедить руководство музея истории города, в состав которого входит Петропавловская крепость, организовать раскопки, но и сейчас приемлемых условий для археологов не создано. Говорит историк, сопредседатель петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников Александр Марголис.
Александр Марголис: Как раз через могильники аккурат посередине недавно проложена дорога, по которой ездят автобусы на новую стоянку. Совершенно очевидно, что эту дорогу придется разбирать. Это потребует соответствующих властных распоряжений. У меня большие сомнения, что они последуют, эти распоряжения.
Татьяна Вольтская: Раскопками руководит археолог Владимир Кильдюшевский.
Владимир Кильдюшевский: Там уже построили, асфальтированную дорогу проложили, под которой нашли зимой одно захоронение и этим летом другое захоронение. Дорогу мы разобрали и исследовали это захоронение. Почему чиновники не помогают и не интересуются, это, наверное, надо у них спрашивать, почему такое равнодушие. Сейчас финансирования нет, дана заявка на следующий год, но вот не знаю, дадут или нет.
Татьяна Вольтская: Кроме того, прокуратура так и не возбудила уголовное дело по факту обнаружения человеческих останков с признаками насильственной смерти, а без этого невозможна и судебно-медицинская экспертиза, определение пола и возраста погибших, способов, которыми их убили, что помогло бы установить, чьи это останки.
Александр Марголис: К сожалению, ни городские, ни областные власти не проявили к тому, что случилось, ни малейшего интереса. Таким образом работы не финансируются государством. Обращались в прокуратуру неоднократно в связи с этими находками, никаких последствий это не имело. Очевидно, что предстоит раскопать как минимум вдвое большую территорию по сравнению с той, которая была раскопана этим летом. То есть потребуется не менее двух полевых сезонов, сколько в результате будет обнаружено останков, я даже предполагать не хочу, но понятно, что их будут сотни. Нужно изучать те останки, которые поступили. Один из крупнейших специалистов в этой области, судмедэксперт Северо-западного региона уже начал эти работы, но они ведутся пока исключительно на энтузиазме. Так без конца продолжаться не может.
Татьяна Вольтская: Один из главных вопросов, что делать дальше, когда геологические исследования территории Заячьего острова будут завершены.
Александр Марголис: Форсировать погребение этих останков пока не завершены эти исследования – это кощунственно. Между тем, в городе сейчас циркулируют слухи о том, что вроде бы городские власти настроены быстро закончить это дело, все, что выкопано археологами, закопать, замуровать и поставить точку. Я думаю, что нужно противодействовать этим настроениям, потому что они абсолютно в противоречии с законом находятся и мировой практикой.
Татьяна Вольтская: Занимается раскопками в Петропавловской крепости и ветеран поискового движения Георгий Стрелец.
Георгий Стрелец: Мы подключили поисковиков, совершенно бескорыстно проводили наряду с археологами эти работы.
Татьяна Вольтская: Сейчас найдены останки не менее ста жертв Красного террора.
Георгий Стрелец: Люди эти расстреляны, видно, что их убивали не только выстрелами, а и холодным оружием, топорами или саблями повреждения были на костях. Попадаются женщины, очевидно, это были члены семей. Сейчас решается вопрос, где это будет перезахоронено.
Татьяна Вольтская: Понятно, что вопрос с останками, их идентификацией и перезахоронением возникает не только в связи со страшной находкой в Петропавловской крепости. Последний солдат Великой отечественной еще не похоронен, до этого далеко, у поисковиков дел много. Как известно, есть зарегистрированные поисковые отряды, а есть так называемые "черные" копатели или "следопыты", которых Георгий Стрелец прекрасно знает и даже иногда сотрудничает с ними.
Георгий Стрелец: "Черные" следопыты, конечно, есть, они занимаются тем же примерно, чем и официальные структуры, только цель у нас другая – они ищут в основном не останки людей, чтобы их похоронить, а ищут какие-то предметы, чтобы их использовать в корыстных целях. Причем это необязательно оружие и боеприпасы, они находят различную атрибутику, предметы военного времени. Сейчас очень ценятся на черном рынке среди коллекционеров, это могут пуговицы, пряжки, фляжки, котелки, все, что угодно.
Татьяна Вольтская: Ордена и медали тоже, наверное, находят?
Георгий Стрелец: Они их находят. Одно время был такой бум раскопок немецких кладбищ, вот там действительно находили награды.
Татьяна Вольтская: Продают ли их, например, в Германии?
Георгий Стрелец: Я такими сведениями не располагаю. Я думаю, что в Германии такое можно приобрести для коллекционера в лучшем состоянии. Скорее всего здесь сбывают.
Татьяна Вольтская: Да, цели у "черных" и "белых" копателей совершенно разные, но по словам Георгия Стрельца, сотрудничество возможно. "Черные" копатели не занимаются захоронением останков, но довольно часто передают их своим "белым" коллегам, и в результате останки приобретают покой, то есть делается печальное, но необходимое дело, без которого человек не может считаться человеком.
Защита Порт-Артура во время русско-японской войны начала века дала возможность сосредоточить в Манчжурии главные силы русской армии и организовать оборону. Но какой ценой? По неофициальным данным, последнее пристанище на берегу Тихого океана нашли около 17 тысяч человек. Героизм защитников крепости Порт-Артура настолько поразил японцев, что они уже после победы над русским оружием увековечили память русских, поставив на месте захоронений Мемориал.
Александр Коваль, геолог по образованию, приехал в Порт-Артур спустя 100 лет, чтобы исследовать захоронения.
Александр Коваль: Первый раз я приехал в 96 году, туда еще, в Порт-Артур официально был въезд запрещен. Я случайно узнал, что если таксисту дать сверх счетчика 20 долларов, он на руках тебя принесет. Думаю, если таксист увезет, значит ехать можно. В худшем случае выгонят досрочно, как говорится. Был я в Генштабе, там же есть при Министерстве обороны главное управление по увековечиванию памяти воинов России за рубежами страны и в том числе внутри. Мне дали два года, доллары, неофициально, как турист. То есть вляпаешься здесь - сам по себе. Мне оплатили проезд, пропитание, зарплату я не просил, на общественных началах. Мы здесь отпахали месяц. Кустарники были страшные, мы содрали все это. А в прошлом году я сюда официально приехал весной, мы снова проверяли, перепроверяли, закончили топографическую съемку, планы, могилы, фамилии.
Кристина Горелик: В итоге, что вам удалось за эти два года сделать?
Александр Коваль: Удалось выявить все фамилии, большинство по русско-японской войне, 12 памятников, крестов, японцы хоронили. Мы верим этим цифрам. Потому что если почитать описание боев за форд номер два, били тяжелыми снарядами весом по 280 килограмм. Разносило трупы, они тлели. Солдаты выползали из казематов, собирали, в воронки закапывали. Новый взрыв, все снова разносило. Наши дохоранивали 28 прахов, два праха с Зеленых гор. По этим надписям, то есть объективно, по фамилиям, по надписям в виде цифр, выявлено сначала 17200 человек вместе с советскими, я имею в виду, а буквально месяц назад удалось найти, кто в безымянных могилах, не кто они, а количество. Тут по историческим трудам известно количество. Гарнизон какой был на начало осады, количество ушедших в плен и погибших - цифра точная. Потом методика такая: вычислено первые бои за крепости с точностью до человека, получается общая цифра 21 тысяча 200 человек похоронено.
Кристина Горелик: Елена Третьякова помогала Александру Ковалю в его поисках.
Елена Третьякова: Чтобы помогать Александру Ивановичу, пришлось почитать дневники английского журналиста в армии и многие другие, много пришлось копаться. Хотя я по образованию физик, пришлось оказаться историком. Как ни крути, а все равно приходилось признавать, что вели мы захватническую войну на этой территории. Как бы хорошо ни относились к китайскому народу, по сути это на правительственном уровне понятно, что разные державы дрались за территорию. Конечно, героизм здесь немереный проявлен, когда читаешь, каждая пядь земли полита русской солдатской кровью. Что тут творилось, какие неравные силы, и как мы побеждали. А теперь начинаешь понимать, что героизм героизмом, но люди просто брошены были сюда. Что нам сдался этот Порт-Артур, как бы он хорош стратегически ни был. Все равно, какой героизм был проявлен.
Кристина Горелик: В истории Порт-Артура много белых пятен. Заместитель редактора газеты «Московский комсомолец» Айдер Муждабаев поехал в Порт-Артур не как журналист, а как представитель крымско-татарской общины Москвы, чтобы возложить к Мемориалу венок от диаспоры крымских татар.
Айдер Муждабаев: У каждого крымского татарина в семье была пластинка в советские времена и на ней была песня, которая называлась "Порт-Артур". Я тогда задал себе этот вопрос, какое отношение имеет Порт-Артур к русским татарам, казалось бы. И от бабушки своей, от родственников я услышал, что в эту войну русско-японскую 4-5 годов в числе русских солдат, офицеров были выходцы из нашего народа, и они были призваны в Крыму, черте куда их отправили на поездах. Собственно, о чем в песне поется.
Есть родственники погибших там почти в каждой семье, но дело было довольно давно и после этого были депортации, было уничтожение документов, много чего было с крымскими татарами. Эта история немножко отошла в фольклор и, к сожалению, с историками разговаривал, мало очень сведений об участии крымских татар конкретно, чтобы сказать, какой человек и так далее. Наверное, есть это в архивах, может быть уничтожено после депортации, и кладбища уничтожали, не то, что архивы в Крыму. Но точно известно, что там был конный полк, в котором воевали дети крымско-татарской знати. И видимо, большинство из них погибло там. Но, видимо, не только они, потому что полк, 800 человек в нем было, но судя по тому, как все рассказывают историю своих семей, меня даже провожали в Порт-Артур с венком люди, и они говорили, что у меня погиб родственник, у меня погиб, то, видимо, количество жертв исчисляется даже не сотнями, хотя, еще раз повторяю, исторически это не подтверждено, документально не подтверждено.
Мы с вами были свидетелями на этом кладбище, что непонятно, вообще 21 тысяча человек похоронена оценочно, в виде праха, кремированного японцами, но никто не знает, может быть сотни сколько человек известно, остальные совершенно безымянные люди. Там люди разной национальности, и башкиры воевали, насколько я читал, когда собирался в эту поездку. В общем это очень не исследованный вопрос, эта война не изучалось в советские времена, в силу идеологии не интересовался, война была проигранная. Во-первых, велась Российской империей, царской властью проклятой, и в общем эта война одно из белых пятен в истории России, и как выясняется, не только России как государства, но и разных народов, все это предстоит узнать.
Я был очень удивлен, когда увидел, был удивлен, что монумент в виде импровизированной часовни был открыт на деньги японского правительства, которые враги были. Это было такой акт самурайской части. Вообще в Азии принято возвеличивать врагов своих, чем более великий враг, тем более велика твоя победа. Но как бы там ни было, японское правительство открыло этот памятник солдатам российской империи, офицерам, как России даже не знают имен, нет списков имен погибших или может быть они есть, но не обнародованы. Не могут историки выяснить, кто же лежит на этом кладбище братском или хотя бы может лежать на этом кладбище, которое было устроено врагами, японцами. Тот факт, что там погибли десятки тысяч людей, говорит об упорстве сопротивления, с другой стороны там людям деваться было некуда, поскольку, насколько я понимаю, благодаря головотяпству командования армии там люди были брошены, отрезаны и судьба их была предрешена. Они умирали, не сдаваясь, от болезней, от ран, от чего угодно. Действительно, героизм отчаяния. Поэтому в этих песнях народных звучит упрек в адрес царя, в адрес руководства страны, как бы мы сейчас сказали, что вот так с собственной армией поступили командование, лично император.
Кристина Горелик: Отрывок из песни крымских татар «Порт-Артур». Исполняет Февзи Белялов.
Айдер Муждабаев: Подстрочный перевод это песни с крымско-татарского языка: "Порт-Артура улица, до чего громадна крепость. Увезли всех ребят, горько плачут матери". Припев такой: "Не плачь мама, не плачь отец, быть может все обойдется. Прошла весна, настала осень, от слез вспухли глаза. Мы уходим в Порт-Артур, прощайте, будьте здоровы. Водой ли наполнена чаша, эта ли дорога в Японию. Царь ты наш, вот что ты нам преподнес. Смазаны вагоны, прицеплены друг к другу. По прибытию в Порт-Артур наточили мы сабли и ножи. Стройны как тополи, плачут по нам родные. Вернемся из Порт-Артура, тогда лишь сыграем свадьбу". И есть еще один вариант, есть много вариантов текста, например, последний куплет такой, в нем упоминается Куропаткин, командующий российскими войсками в той войне. Звучит этот куплет так: "Куропаткин наш глава, а конина нам еда. Порт-Артура посреди пала вся наша молодежь".
Кристина Горелик: Военное участие в Корейской войне 1950-х -53 годов Советский Союз отрицал, а значит, и в Порт-Артуре не могло быть никаких советских войск. А они были. Рассказывает один из участников Корейской войны.
- Я с 27 года, меня в 16 лет забрали на службу в военно-морские силы. Я в Порт-Артуре служил с 45 по 53 год. Мы выходили день и ночь. Ночью выходили корабли наши, и мы разоружали гоминдана, шел другой корабль, который вез военнопленных, то есть война продолжалась. Об этом никто не говорит. Говорят, что 45-46, а 50 год? А вот они мертвые лежат, похороненные.
- В 53 году в основном летчики похороненные лежат.
- Я моряк, бескозырку носил в 16 лет. Последний призыв на военную службу - 27 год. Мы в Америке приняли корабли американские и пошли в Северную Корею. Война сложная и почему-то забыли, что она продолжалась.
Кристина Горелик: Семьи отправленных на эту войну военных даже не знали, где похоронены их близкие и почему они погибли в мирное время. Рассказывают участники Корейской войны Владимир Арсейкин и Янус Канов.
Владимир Арсейкин: На территории этого кладбища похоронены три героя Советского Союза. История одного героя Советского Союза погибшего заслуживает самой высокой похвалы, потому что он летчик, классный летчик, сбил за время войны три американских самолета, в одном из боев его подбили, он катапультирует на реактивном самолете МИГ-15, приземляется на землю, не зная, куда он приземлился, или это Северная Корея, или это Южная Корея, или это друзья, или это враги. Но когда он приземлялся на своем парашюте, он услышал выстрелы, и когда он приземлился, он предполагал, что это его противники, поэтому он вытащил обойму, у него две было две обоймы, 16 патронов, и давай тоже отстреливаться от тех людей, которые его окружали. И последнюю пулю он пустил себе по глазам, чтобы скрыть российское происхождение, без этого нельзя было определить, кому он принадлежит, потому что была закрытая война. За этот подвиг он получил звание героя Советского Союза. Обаятельный человек. Бесконечное количество наших подвигов находится в прошлом нашей истории.
Кристина Горелик: А в итоге было понятно, от кого он отстреливался?
Владимир Арсейкин: В итоге, когда он застрелился, увидели, что это наш летчик - это были северокорейцы. Ситуация была очень сложная, американцы охотились за каждым нашим русским. Я был на корейской территории один из немногих, потому что все остальные у нас находились на китайской территории. И поэтому, честно скажем, за нами была колоссальная охота. У меня был расчет 15 человек, я был начальником радиолокационной станции, но у меня была охрана корейская сто человек для того, чтобы исключить возможность попадания в плен моего расчета и конкретно меня.
Кристина Горелик: А что было бы, если бы вы попали в плен?
Владимир Арсейкин: Американцы бы сказали: пожалуйста, Россия принимает участие в корейской войне, и тут могла быть война большая, третья мировая война.
Янус Канов: Постоянный представитель в Организации Объединенных Наций был Вышинский, он говорил с трибуны Организации Объединенных Наций, что ни одного солдата в Корее нет. А мы там вовсю. И зенитчики, и летчики, и били американцев по самое что надо.
Кристина Горелик: А семьям говорили, где вы находитесь?
Янус Канов: Ни в коем случае. Мы давали подписку на самоуничтожение, чтобы не попасть в Организацию Объединенных Наций.
Владимир Арсейкин: У нас была полевая почта, когда через три с половиной года домой, войны нет и сына нет. Я вернулся домой, мама мне говорит: "Я от отца получала письма "полевая почта", он в 42 году в погиб, и от тебя получаю письма "полевая почта". Где ты находишься, что за полевая почта?". Никто ничего не знал.
Кристина Горелик: А вас в добровольно-принудительном порядке послали?
Янус Канов: Дело в том, что я был призван по специальному набору, война в Корее была в разгаре, нужны были специалисты. Меня призвали с 4 курса. Мы закончили Чугуевское зенитно-артиллерийское училище по специальности радиолокация. Тогда это новшество было. Что такое радиолокация, станции орудийной наводки? Это управление пушками всеми. Идет самолет, и пушки за ним следуют. А прибор управления зенитно-стратегическим огнем вырабатывал упреждающие координаты. То есть если текущие координаты станция определяла, то этот определял упреждающие. И потом открывался огонь прицельный огонь, и слава богу, с помощью использования новейшей техники было сбито самое большее число самолетов во всей корейской войне – это факт.
Кристина Горелик: В мае 1955 года СССР в качестве акта дружбы передал город Порт-Артур в безвозмездное пользование Китаю. Кладбище постепенно приходило в запустение.
Два года назад Фонд "Поколение" во главе с Андреем Скочем по просьбе военных начинает финансировать реставрационные работы на территории Мемориала. Они стоили фонду около 13 миллионов долларов…
Такая очень крупная благотворительность - это у вас 10% от доходов вы даете на благотворительность?
Андрей Скоч: Нет никаких процентов вообще. Есть несколько бизнес-фирм, в которых участвует мой отец, и от этих доходов я и трачу деньги с позволения своего отца, как хозяин этого всего, он с удовольствием это делает, на всякие благотворительные нужды. У меня много разных проектов.
Кристина Горелик: А почему в Порт-Артуре?
Андрей Скоч: Я попал сюда издалека, из Белгородской области, и там Великую отечественную войну происходило одно из самых крупных сражений. Вся Белгородчина в братских могилах. Одна бабушка ко мне обратилась, во время войны, когда была маленькой, в ее огороде расстреляли 9 наших красноармейцев немцы, и она похоронила у себя в земле. После войны откопала и останки держала у себя в сарае. Местные власти не отреагировали, она не смогла до них достучаться и попала ко мне, мы сделали братскую могилу. И после этого как раз с этими чувствами я столкнулся с офицером из Министерства обороны, который предложил, был совет ветеранов, праздник ветеранский, ветераны войны собирались, я уж не помню, может 23 февраля. Сказали: не хотите ли сделать такое в Порт-Артуре? Ситуация оказалась простой, что если это кладбище не восстановить, не реставрировать, его бы снесли и построили коттеджный поселок. Так и сказали: за кладбищем никто не ухаживает, оно зарастает джунглями, кресты падают. И соответственно логический вывод напрашивается сам собой: может оно не нужно никому. Вообще китайцы относятся с уважением, особенно к красноармейцам, Красной армии, а здесь еще захоронены 904 года воины, тех они считают оккупантами. Здесь есть, образно говоря, два кладбища: начало 900 годов они считают захватчиками, а уже советских воинов после 45 года считают освободителями. И в этой связи разное отношение. Они пытались туи посадить, как-то отгородиться, пытались не разрешать реставрировать российское, отдать только советское. В итоге мы договорились, они нас поняли.
Кристина Горелик: На территории России до сих пор - огромное количество безымянных захоронений советских и российских военных, про которые мало кто знает, за которыми никто не ухаживает. Ищут подобные захоронения в основном энтузиасты. Такие, как Юрий Смирнов.
Юрий Смирнов: У нас огромное количество так называемых неучтенных воинских захоронений. На сегодняшний день происходит просто физическое уничтожение таких захоронений. Завозили песок из карьеров Московской области под строительство в городе Москве, и когда песок начали вываливать, оттуда, извините, черепа, кости посыпались. То есть карьер делали там, где находилось незарегистрированное воинское захоронение. Закон обязывает проводить обследование, но, к сожалению, у нас на моей памяти только два случая, когда фирмы, которые проводили строительство, они обращались к нам за проведением этого обследования. Если уж говорить о Москве, что творится в регионах. Мы пытаемся выйти непосредственно на руководителей фирм, которые проводят застройку, проводят линии электропередач, тянут газопроводы. Мы им говорим: ребята, необходимо провести обследование. Они говорят: мы ничего знаем. Я говорю: ребята, вы нарушаете федеральное законодательство. Мы не можем привлечь к ответственности никого по одной простой причине: возникает вопрос – а кто мы такие? По нашему законодательству обращаться в суд имеют право только родственники погибших. А теперь представьте себе, ситуацию: на территории Калужской области строят корейцы завод "Самсунг". Начали ровнять территорию, из-под ковша бульдозера полезли кости, черепа, шинели и так далее. Пока искали, к кому обратиться, пока искали, как и чего сделать, у них есть график строительства – закатали в бетон. Вот что самое страшное.
Кристина Горелик: О том, как государство заботится о военных захоронениях на территории страны, о черных следопытах и о стройках на костях - слушайте во второй части программы «Третий сектор".
Видеоматериал о поездке в Порт-Артур размещен в интернете на моей авторской странице. Для этого достаточно зайти на наш сайт: Свободаньюс.ру, перейти в раздел "авторские страницы" и кликнуть на страницу ведущей программы "Третий сектор" Кристины Горелик.
Мы продолжаем говорить о том, как в нашей стране относятся к погибшим солдатам, к расстрелянному населению. Мы говорим о нашей памяти и о том, как мы ее сохраняем для наших потомков. В гостях у меня – Юрий Смирнов, Председатель правления "Союза Поисковых Отрядов" и Александр Даниэль, член правления международного историко-просветительского общества "Мемориал".
Не заметили вы большой интерес государства к вашей работе? Предвыборный год все-таки сейчас будет.
Юрий Смирнов: Вы знаете, мне сложно об этом говорить по одной простой причине. Как вы сказали - предвыборный год, для нас это кошмарный год. Потому что нашу тематику пытаются использовать практически все политические партии, попиариться на этом. Чистый пиар. Пройдет время и опять забудут. Последние события, открытие памятника, ремонт нашего кладбища в Порт-Артуре – это, конечно, замечательно, но это за рубежом. То, что у нас происходит в России, к сожалению, извините, как-то не так. На сегодняшний день у нас все большую актуальность приобретает проблема сохранения, ремонта или замена памятников, погибших в годы Великой отечественной войны. Естественно, места захоронений. Подавляющая часть этих памятников воздвигалась в послевоенные годы к очередному юбилею из бетона, гипса и так далее. И дело в том, что на сегодняшний день все функции по уходу за захоронениями переданы местным органам исполнительной власти, которые не имеют возможности выделить деньги из своих крайне скудных бюджетов на уход за этими захоронениями. Раньше, если вы помните, была целая система ухода, то есть эти были шефские организации, многочисленные предприятия, воинские части, школы, сейчас это все уничтожено. И самое страшное, что происходит, у нас огромное количество так называемых неучтенных воинских захоронений. И на сегодняшний день происходит просто физическое уничтожение захоронений.
Кристина Горелик: Таким образом на их месте начинают строить какие-то дома?
Юрий Смирнов: Конечно. Дело в том, что основными причинами является процент по продаже, передачи земельных участков в частную собственность. У нас есть закон, хороший закон, называется он "О погребении и похоронном деле". И статья 22 этого закона говорит о том, что запрещаются любые виды деятельности, строительные работы, необходимо проведение обследования этих территорий на предмет выявления так называемых неучтенных воинских захоронений. А у нас таких, к сожалению, очень много. Завозили песок из карьеров в Московскую область под строительство в Москве и когда песок начали вываливать, оттуда черепа, кости посыпались. То есть карьер делают там, где находилось так называемое незарегистрированное воинское захоронение. Закон обязывает проводить обследование. Но, к сожалению, у нас на мой памяти только два случая, когда фирмы, которые проводили застройку или строительство какое-то, они обращались к нам за проведением обследования.
Кристина Горелик: Но это что касается крупных городов, насколько я понимаю, мы говорим Москва, а неучтенные воинские захоронения по всей территории России и не только в крупных городах.
Юрий Смирнов: Абсолютно верно. Это яркий показательный пример, если говорить о Москве, то, что творится в регионах. Мы пытаемся выйти непосредственно на руководителей фирм, которые проводят линии электропередач, тянут газопроводы, мы говорим: ребята, необходимо провести обследование. Они говорят: мы ничего не знаем. Я говорю: ребята, вы нарушаете федеральное законодательство. Самое страшное, что мы не можем привлечь к ответственности никого по одной простой причине: возникает вопрос - а кто мы такие? По нашему законодательству обращаться в суд имеют право только родственники погибших. А теперь представьте себе ситуацию: на территории Калужской области строят корейцы завод "Самсунг", начали ровнять территорию, из-под ковша бульдозера полезли кости, черепа, шинели и так далее. Пока искали, к кому обратиться, пока искали, как и чего сделать, у них есть график строительства, закатали в бетон. Вот что самое страшное.
Кристина Горелик: Александр Юльевич, вы сталкиваетесь в своей работе с такими проблемами?
Александр Даниель: Я слушал Юрия Алексеевича, мне даже немножко стыдно стало. Я думал, что наши проблемы, связанные с местами захоронений погибших в лагерях и расстрелянных, что они уникальны, что уж с солдатами, с воинскими захоронениями дело обстоит по-другому и лучше. Оказывается, что и там этот ужас. Да, конечно, я слушал Юрия Алексеевича, вспоминал совершенно аналогичные истории, когда, например, в городе Котласе продали гравий из карьера для мощения гравия городской дороги, а карьер на месте огромного кладбища заключенных и спецпоселенцев, погибших на строительстве котласского моста железнодорожного, знаменитого строительства котласского железнодорожного моста, куда было согнано немеренно заключенных и спецпоселенцев, и масса народу погибла, особенно в первые годы, в 41-42 годах, когда строительство развернулось. Спокойно грузовики с гравием приехали, начали мостить дорогу и выяснилось, что этот гравий наполовину состоит из костей, может быть на треть, и на утро дети по всей улице играли с этими костями. Но хорошо, наша мемориальская активистка Ирина Дубровина увидела, спохватилась, подняла молодежь, подняла школы собрали эти кости перезахоронили. В конце концов, удалось сделать мемориал в Котласе, благодаря этому возник и памятник.
Кристина Горелик: А государство вам помогает в установке мемориальных досок?
Александр Даниель: Бывает, что помогают региональные власти, часто помогают муниципальные власти, часто помогает бизнес. Кстати, в том случае, о котором я вспомнил, котласском, эта фирма, которая мостила дорогу, узнавши, что произошло, она оказала помощь в создании мемориального знака. Часто помогают энтузиасты. Но у нас есть еще одна проблема: мемориализовать обнаруженное место захоронения – это вторая часть задачи, сначала его надо найти. И тут мы опираемся на профессиональное, полупрофессиональное сообщество, на прежде всего местных музейщиков и местных краеведов. Они нам очень помогают. Сейчас мы пытаемся создать единый реестр подобных мест захоронений расстрелянных и погибших. Это безумно трудно. Это часть виртуального музея ГУЛАГа. Но это отдельный проект международного "Мемориала". Сейчас у нас очень немного, у нас всего числится в этом реестре около 800 мест захоронений, а их в несколько раз больше - это мы точно понимаем.
Кристина Горелик: Надо успеть.
Александр Даниель: Надо успеть. Я видел, я ездил, я видел, как это превращается в пустырь, в чистое поле, в луг, где пасутся коровы или это застраивается, как Юрий Алексеевич про воинские захоронения описывал, особенно если в черте населенных пунктов, разрастаются населенные пункты, захватывают территории. Найти, во-первых, отметить - во-вторых, мемориализовать - в-третьих. Но вы понимаете, что места захоронений - это не единственные места памяти. Это, пожалуй, самая трудная задача по выявлению мест памяти - выявить место захоронения. Есть и другие объекты, например, остатки лагерей, их тоже очень трудно найти.
Кристина Горелик: Юрий Алексеевич, мне кажется, не так остро стоит проблема найти, ведь все-таки места боевых действий более-менее известны.
Юрий Смирнов: Знаете, мы работаем больше 20 лет, у нас есть соответствующие специалисты, соответствующая аппаратура и для нас найти место захоронения - это не проблема, а как правильно было замечено, легализовать его - это уже сложно по одной простой причине. Например, мы направляли запрос в Министерство экономического развития и торговли по поводу тех участков, которые продаются в частную собственность, а на них находятся воинские захоронения, и спрашивали: как быть? Знаете, что нам ответили? Цитирую: "Земельные участки, занятые находящимися в федеральной собственности воинскими захоронениями изъяты из оборота. Такие земельные участки в собственность граждан и юридических лиц предоставлены быть не могут". Лукавство здесь очевидное. Назовите мне хоть одно воинское захоронение, находящееся в федеральной собственности?
Александр Даниель: Я одно могу назвать, но это просто стечение обстоятельств. Это участки умерших в госпиталях в Калининской области в государственном мемориале в Медном, под Тверью. Так это случайность на самом деле. Это место захоронения поляков расстрелянных. Поляки по межгосударственному соглашению организовали там воинское кладбище вот этих расстрелянных. Вспомнили по этому же случаю, что там расстреливали в 37-38 наших, это был расстрельный полигон Калининского УНКВД, и заодно вспомнили, что там же вроде бы захоранивали умерших в госпиталях. И поэтому этот мемориал, он из трех компонент состоит, ему придан статус федерального. Но это благодаря тому, что там были поляки.
Юрий Смирнов: Получается, что у нас одно место в федеральном ведении.
Александр Даниель: Может быть могила Неизвестного солдата у Кремлевской стены? Спросите у Юрия Алексеевича про Синявинские болота.
Юрий Смирнов: Синявинские высоты - это надо видеть просто. У меня слов нет. Я когда туда приехал, хотя 20 с лишним лет занимаюсь поисковой работой, когда я туда приехал весной года три назад, я такого давно не видел. Кости вперемешку с минами, снарядами, гранатами.
Александр Даниель: Там чудовищная мясорубка была.
Юрий Смирнов: И вдруг там решили сделать свалку. Удалось отстоять на сегодняшний день. Но я не уверен, потому что решение было принято, резонансная дата - 65 лет победы, вроде отстояли. Но я не уверен, что это не продолжится в ближайшие дни.
Александр Даниель: Пройдут юбилеи и опять начнут. Я знаю просто потому, что "Мемориал" тоже выступал по поводу Синявинских высот.
Юрий Смирнов: У нас много фактов конкретных, против которых мы пытаемся бороться. Последний факт был, я недавно приехал с Ростова, там вообще чудовищный случай произошел: при проведении сельхозработ были обнаружены останки защитников отечества, погибших в Великую отечественную войну. Был поисковый отряд, выкопали останки, найдено было 23 бойца и, представляете, двоих установили по именам. Но в связи с тем, что у местной администрации как всегда не было денег на захоронение, то есть это надо гробы заказывать, почетный караул, останки были сожжены, кремированы и захоронены. Вообще это у нас впервые в истории, чтобы кремировали останки защитников отечества.
Кристина Горелик: В Порт-Артуре, например, японцы тоже кремировали.
Юрий Смирнов: Это японцы, у них законодательство такое. У нас, извините. А если сейчас родственники, имена которых установлены, захотят перенести прах своих предков по месту жительства к себе, то что будем передавать?
Кристина Горелик: Скажите, вы упомянули какой-то поисковый отряд, я не могу вам не задать вопрос. Ведь существуют, я, по крайней мере, знаю факты в Ленинградской области, когда так называемые "черные" археологи, "черные" следопыты мало того, что выкапывают, обнаруживают, но вместо того, чтобы отдавать, оружие продают на черном рынке, почетные карточки, медали, даже пытаются продать родственникам.
Юрий Смирнов: Насчет оружия я с вами не соглашусь, потому что больше полвека прошло и то оружие, которое пролежало в земле больше полвека, извините, от него ничего не осталось.
Кристина Горелик: Историческая ценность.
Юрий Смирнов: Историческая может быть. Вопрос в другом. В законе, нашем любимом законе "Об увековечении памяти погибших при защите отечества", закон 1993 года, им предусматривалось создание при правительстве Российской Федерации специального органа, который бы занимался вопросами увековечения памяти. К сожалению, этого органа до сих пор не создано и это привело, извините, к бардаку. Поэтому сейчас у нас непонятно, кто уполномочивает поисковые отряды. Может уполномочить директор школы. А есть единые правила выработанные, мы 20 с лишним лет работаем, мы друг друга все знаем, у нас есть документы, причем законодательно закрепленные. Но, к сожалению, им далеко не все следуют.
Кристина Горелик: Так все-таки, распространено это явление, как "черные" следопыты?
Юрий Смирнов: Вы знаете, мне трудно сказать, насколько оно распространено. Это явление "черные" следопыты, по-моему, уже архаизм по одной простой причине. Потому что не так давно по центральным каналам нашего телевидения был показан интересный сюжет о том, как молодые люди интересуются историей. Вот они купили металлоискатели, ходят в лес и добывают так называемые трофеи. И это преподносилось как что-то положительное. Слов нет. Потому что для нас имя человека – это прежде всего, а тут какие-то трофеи. И это преподносится как некий пример.
Кристина Горелик: Молодые люди интересуются историей, это называется.
Александр Даниель: У этих "черных" археологов внимание сосредоточено именно на воинских захоронениях или, точнее, на не захороненных останках солдат Отечественной войны. В нашей теме в нашей лагерной тематики, что им искать? Там кроме костей ничего не найдешь. Я понимаю возмущение Юрия Алексеевича и разделяю.
Юрий Смирнов: Дело в том, что год назад мы пытались через Государственную думу внести поправки в административный кодекс, в кодекс об административных нарушениях, чтобы хоть как-то препятствовать этим "черным". Потому что у нас есть хороший закон, например, археологи внесли в кодекс об административной ответственности поправку, согласно которой несанкционированные раскопки на местах археологических разведок караются штрафом или чем-то. Когда мы пытались внести аналогичное положение в закон, нам ответили так, Министерство юстиции: статьей 244 Уголовного кодекса установлена уголовная ответственность за надругательство над телами умерших, уничтожение, повреждение, либо осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений. Однако, извините, фактически как таковых мест захоронения в нашем случае не имеется, нет могильного холма, захоронения, надмогильного сооружения. И как правильно было замечено, тел умерших не имеется, а есть останки. Таким образом привлечь так называемых "черных" копателей по этой статье уголовного кодекса невозможно.
Александр Даниель: Да ладно "чернокопатели", у них какая-то корысть есть хотя бы. А как вам нравится, например, сюжет, когда на кладбище отмечено, но юридически не оформлено. В городе Асино Томской области местный музей выявил место захоронения ссыльных и поставил там кресты. Соседние жители оттяпывают кусок за куском территорию этого места захоронения под свои огороды. Ничуть не лучше, чем "черные" копатели, честное слово. Наверное, у вас тоже такие случаи были?
Юрий Смирнов: Абсолютно верно.
Александр Даниель: Вопрос в юридическом статусе этих кладбищ. И пока мы не найдем эффективного механизма, чтобы места захоронения солдат были обозначены, легко было бы обозначить как мемориальные воинские кладбища, независимо от степени их мемориализации, пусть это дело будущего, пока мы не найдем возможности, чтобы места захоронения заключенных и расстрелянных были обозначены как мемориальные кладбища жертв репрессий с соответствующим статусом, вот до тех пор все эти безобразия будут продолжаться.
Кристина Горелик: На территории Петропавловской крепости в Петербурге археологи обнаружили уже более 100 останков жертв красного террора, расстрелянных в годы гражданской войны. Это уникальна находка может оказаться чуть ли не первой известной на сегодня могилой жертв террора.
Но городские чиновники не помогают археологам, а руководство Музея истории города продолжает строительство на месте расстрелов и захоронений автобусной парковки. С подробностями – Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Первые захоронения были найдены минувшей зимой, в декабре-январе, когда стало известно о намерении построить у стен Петропавловской крепости автобусную парковку. Рядом с останками около 30 расстрелянных обнаружили кусочки одежды, обуви, нательные кресты, медальоны, возможно, принадлежавшие не только юнкерам и офицерам, но и четверым великим князьям Романовым. Специалистам сразу стало ясно, что это только начало, поскольку известно, что после своей победы большевики держали в крепости не менее 500 узников, многие из которых были здесь казнены и захоронены. Между тем с огромным усилием удалось убедить руководство музея истории города, в состав которого входит Петропавловская крепость, организовать раскопки, но и сейчас приемлемых условий для археологов не создано. Говорит историк, сопредседатель петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников Александр Марголис.
Александр Марголис: Как раз через могильники аккурат посередине недавно проложена дорога, по которой ездят автобусы на новую стоянку. Совершенно очевидно, что эту дорогу придется разбирать. Это потребует соответствующих властных распоряжений. У меня большие сомнения, что они последуют, эти распоряжения.
Татьяна Вольтская: Раскопками руководит археолог Владимир Кильдюшевский.
Владимир Кильдюшевский: Там уже построили, асфальтированную дорогу проложили, под которой нашли зимой одно захоронение и этим летом другое захоронение. Дорогу мы разобрали и исследовали это захоронение. Почему чиновники не помогают и не интересуются, это, наверное, надо у них спрашивать, почему такое равнодушие. Сейчас финансирования нет, дана заявка на следующий год, но вот не знаю, дадут или нет.
Татьяна Вольтская: Кроме того, прокуратура так и не возбудила уголовное дело по факту обнаружения человеческих останков с признаками насильственной смерти, а без этого невозможна и судебно-медицинская экспертиза, определение пола и возраста погибших, способов, которыми их убили, что помогло бы установить, чьи это останки.
Александр Марголис: К сожалению, ни городские, ни областные власти не проявили к тому, что случилось, ни малейшего интереса. Таким образом работы не финансируются государством. Обращались в прокуратуру неоднократно в связи с этими находками, никаких последствий это не имело. Очевидно, что предстоит раскопать как минимум вдвое большую территорию по сравнению с той, которая была раскопана этим летом. То есть потребуется не менее двух полевых сезонов, сколько в результате будет обнаружено останков, я даже предполагать не хочу, но понятно, что их будут сотни. Нужно изучать те останки, которые поступили. Один из крупнейших специалистов в этой области, судмедэксперт Северо-западного региона уже начал эти работы, но они ведутся пока исключительно на энтузиазме. Так без конца продолжаться не может.
Татьяна Вольтская: Один из главных вопросов, что делать дальше, когда геологические исследования территории Заячьего острова будут завершены.
Александр Марголис: Форсировать погребение этих останков пока не завершены эти исследования – это кощунственно. Между тем, в городе сейчас циркулируют слухи о том, что вроде бы городские власти настроены быстро закончить это дело, все, что выкопано археологами, закопать, замуровать и поставить точку. Я думаю, что нужно противодействовать этим настроениям, потому что они абсолютно в противоречии с законом находятся и мировой практикой.
Татьяна Вольтская: Занимается раскопками в Петропавловской крепости и ветеран поискового движения Георгий Стрелец.
Георгий Стрелец: Мы подключили поисковиков, совершенно бескорыстно проводили наряду с археологами эти работы.
Татьяна Вольтская: Сейчас найдены останки не менее ста жертв Красного террора.
Георгий Стрелец: Люди эти расстреляны, видно, что их убивали не только выстрелами, а и холодным оружием, топорами или саблями повреждения были на костях. Попадаются женщины, очевидно, это были члены семей. Сейчас решается вопрос, где это будет перезахоронено.
Татьяна Вольтская: Понятно, что вопрос с останками, их идентификацией и перезахоронением возникает не только в связи со страшной находкой в Петропавловской крепости. Последний солдат Великой отечественной еще не похоронен, до этого далеко, у поисковиков дел много. Как известно, есть зарегистрированные поисковые отряды, а есть так называемые "черные" копатели или "следопыты", которых Георгий Стрелец прекрасно знает и даже иногда сотрудничает с ними.
Георгий Стрелец: "Черные" следопыты, конечно, есть, они занимаются тем же примерно, чем и официальные структуры, только цель у нас другая – они ищут в основном не останки людей, чтобы их похоронить, а ищут какие-то предметы, чтобы их использовать в корыстных целях. Причем это необязательно оружие и боеприпасы, они находят различную атрибутику, предметы военного времени. Сейчас очень ценятся на черном рынке среди коллекционеров, это могут пуговицы, пряжки, фляжки, котелки, все, что угодно.
Татьяна Вольтская: Ордена и медали тоже, наверное, находят?
Георгий Стрелец: Они их находят. Одно время был такой бум раскопок немецких кладбищ, вот там действительно находили награды.
Татьяна Вольтская: Продают ли их, например, в Германии?
Георгий Стрелец: Я такими сведениями не располагаю. Я думаю, что в Германии такое можно приобрести для коллекционера в лучшем состоянии. Скорее всего здесь сбывают.
Татьяна Вольтская: Да, цели у "черных" и "белых" копателей совершенно разные, но по словам Георгия Стрельца, сотрудничество возможно. "Черные" копатели не занимаются захоронением останков, но довольно часто передают их своим "белым" коллегам, и в результате останки приобретают покой, то есть делается печальное, но необходимое дело, без которого человек не может считаться человеком.
