Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Фонда «Общественное мнение» на тему «Счастье в браке». Что такое счастливый брак для россиян? Переживает ли институт брака кризис в России? Что меняется со временем в этой сфере?
В программе участвуют: Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение», профессор Высшей школы экономики Любовь Борусяк, психолог Ольга Маховская и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Лариса, прежде всего, хочу попросить вас рассказать об этом исследовании ФОМа, что удалось выяснить, от чего все-таки зависит счастье в браке.
Лариса Паутова: Я хотела бы сразу же отметить, что мы, конечно, не претендовали на какую-то уникальность исследования. Если честно, мы просто немного устали от политических и экономических исследований. В какой-то момент к нам пришли в гости психологи и буквально заразили идеей померить счастье в браке, а не только политические рейтинги и усталость людей от безработицы и социально-экономических проблем. Психологи рассказали о тесте, который существует в американской психологии, и это самое ужасное – адаптировать психологические тесты к массовым опросам, но почему-то мы решили это сделать, и я думаю, что-то все-таки мы поймали.
Самое первое впечатление у меня, когда я посмотрела на результаты нашего исследования, а опросили 2 тысячи россиян старше 18 лет, вопросы задавались тем, кто в данный момент находится в браке либо недавно развелся, так вот, ощущение такое, что классик, конечно, был прав, что все семьи несчастливы по-своему. Потому что несмотря на то, что мы выделили шесть типажей, шесть отношений к счастливому браку, все-таки очень много вопросов к нам, к людям, к счастью, к браку и так далее. Психологи предполагали, что если мы зададим определенный пул вопросов, где-то 15 вопросов, примерно разделенные на три части, которые так или иначе связаны с доверием в браке, с чувством ответственности и общности мировоззрения – вторая позиция, и третья – чувственная основа брака, то мы каким-то образом увидим разное отношение людей к браку и разное ощущение счастья в браке. И я думаю, что основные все-таки три типажа. Самый несчастный типаж – это те люди, которые набрали минимальное количество баллов по всем шкалам. Они наименее чувственны в браке, они не доверяют партнеру и не ощущают чувства ответственности, ощущают, что люди разные. И таких среди опрошенных россиян оказалось 19%. И на вопрос «счастливы ли вы в таком браке?» все-таки 50% сказали, что они счастливы. Первая группа людей, которые оценивают брак достаточно ужасно и используют метафору «брак хорошим словом не назовешь», все-таки половина из них говорит, что они счастливы.
Вторая противоположность, а я подозреваю, что это более молодые граждане России, наоборот, оценивают брак по максимальным позициям. То есть они видят в нем больше чувственности, больше эмоций, больше теплоты и больше ответственности, доверия, видимо, само собой разумеющееся. Это тоже каждый пятый. И они практически тотально счастливы, то есть для них, видимо, эмоциональная сторона в барке, физическая сторона в браке, плюс чувство общности предполагает еще и счастье.
Но мне больше нравится типаж более реалистичный, я их называю «привычка». Люди, которые ощущают доверие, они доверяют друг другу в браке, но ответственность минимальна, чувственность ушла на заднюю сторону жизни. Они достаточно счастливы, счастливы по привычке.
И наконец, последний типаж – это люди, которые считают, что брак - это прежде всего долг, это ответственность, но чувственность уходит на второй план и чувство доверия куда-то тоже уходит, главное, что мы все в одной связке. Таких где-то 11%. Есть промежуточные типажи, но они малоинтересны, и они сложны, как сложна жизнь.
Вероника Боде: Алексей, как бы вы прокомментировали это исследование?
Алексей Левинсон: Во-первых, я бы согласился с тем, что коллеги взялись за исключительно сложную задачу – транслировать интеллектуальные и психологические конструкции в язык массового опроса. По этой причине и получаются результаты, лежащие где-то посередине между тем, что психолог думает о людях, и тем, что люди думают сами о себе, не будучи психологами. Это трудно стягиваемые в одно вещи. Второе – это то, что люди в браке видят те стороны, о которых шла речь, и я думаю, видят еще немало другого. И недаром Ларисе пришлось сказать, что все это сложно, как сама жизнь. А вообще я думаю, что разговаривать людям о счастье в семье надо, и это стоит делать публично, и я думаю, что это, в конечном счете, увеличивает общую сумму счастья. Так что я поддерживаю саму инициативу говорить об этом.
Вероника Боде: Любовь, как вы думаете, нужно говорить об этом публично, и если «да», то почему и зачем?
Любовь Борусяк: Мне кажется, что говорить обязательно надо. Первая причина этого состоит в том, что тема брака вообще актуальна для очень многих людей хотя бы потому, что существует четкая установка в брак вступать и, в общем, по возможности не испортить себе жизнь несчастливым браком. И мне казалось априорно, до того, как я познакомилась с исследованием, что сейчас существует норма, что в брак вступать надо, но не существует нормы или каких-то четких норм, как в этом браке жить и чего от него ожидать. И для того чтобы посмотреть, пощупать руками, я провела два небольших опроса, причем вопрос дала открытый: что такое счастливый брак? Готовясь к передаче, я опросила людей, которые в браке не состоят, но, как выяснилось, они все собираются когда-то это сделать, а это студенты 3-го курса, 19-летние мальчики и девочки. И плюс это завсегдатаи семейных конференций в Интернете, и это женщины, состоящие в браке, средний возраст – 35 лет. Выяснилось, что те, кто еще в браке не состоит, у них два представления, сильно различающихся между собой, о том, что такое счастливый брак, чего они ждут в будущем. И первая группа патриархальный подход демонстрирует. Там, где мальчик пишет, что мужчина должен быть главой семьи, отвечать за все и должен находиться, как написал один из молодых людей образованных, в доминантном положении. С другой стороны, его же однокурсницы написали, оправдываясь, что «может быть, я такая слабая, но мне бы хотелось, чтобы ответственность лежала на моем муже, я бы чувствовала себя защищенной, всегда чувствовала опору». То есть это как бы с двух сторон вполне совпадающие взгляды, когда девушка хочет быть женой и матерью, ответственность переложить на мужа.
С другой стороны огромное количество ответов о том, что в браке главное – это равноправие, партнерство, взаимное уважение и ответственность. Меня сильно поразило, что эмоциональная сторона практически у всех представлена очень слабо: доверие, ответственность, уважение друг к другу. Слово «любовь», даже чувственность и секс почему-то не звучали. С другой стороны, эти девушки выросли, прошло 15 лет, все с высшим образованием, москвички, некоторые из Санкт-Петербурга, что они пишут о счастливом браке. Во-первых, что термин искусственный, привнесенный мною, когда я задаю этот вопрос, так люди в быту не говорят. Они говорят о хорошем браке, о нормальной, стабильной семье. Один из ответов был такой: стабильный брак и есть счастливый. И тоже вариации из такого патриархального подхода, когда говорят, что счастье – был бы милый рядом, а больше ничего не надо, но обязательно который обеспечит. Милый рядом – это человек, хорошо зарабатывающий прежде всего. И экономическая сторона у этих очень сильная, у студентов – нет.
И плюс к этому, если говорить об опросе взрослых, постоянно они говорят: счастливый брак – это когда люди чувствуют себя счастливыми. А каждый по-разному чувствует. В этом смысле наш классик, без которого, конечно, разговор не мог обойтись, когда говорил, что все несчастные семьи несчастны по-разному, а счастливые, наоборот, одинаково, вот он явно современной ситуации не учитывал. Потому что экспектации разные и оценки поэтому разные. Если человек хочет просто, чтобы брак был, он, конечно, будет себя чувствовать счастливым, потому что не состоять в браке для значительной части женщин, по крайней мере, - это очень резкое понижение социального статуса. Хоть какой-нибудь брак все-таки должен быть.
Вероника Боде: Ольга, те компоненты, которые выделил Фонд «Общественное мнение», - доверие, ответственность, чувственность, эмоциональная составляющая, что бы вы к этому добавили, от чего еще, на ваш взгляд, зависит счастье в браке?
Ольга Маховская: Мы всегда ожидаем от социологов, что они будут учитывать демографические, экономические показатели, и здесь их явно не хватает, поскольку изменилась не столько семья, сколько контекст, в котором ей приходится выживать. Американские психологи традиционно используют такой показатель - уровень доходов в семье. Наши коллеги в Бостоне совсем недавно провели исследования, которые показали, что после того, как уровень доходов каждого члена семьи превышает 75 тысяч долларов, удовлетворенность резко растет. Счастье заменено удовлетворенностью и связано со всеми четкими, формальными показателями. Есть также данные, которые говорят о том, что стареющие супружеские пары более счастливы, чем молодые, начинающие, которым приходится решать много вопросов. Мне кажется, что экономический фактор сейчас становится решающим, о чем Любовь говорила, при выборе партнера, он влияет на устойчивость брака и, соответственно, на удовлетворенность. Деньги вмешиваются в частную жизнь, и не учитывать их сейчас – это значит впадать в некоторый романтизм. И мне жалко, что вы поддались влиянию психологов и романтиков и отказались от своих традиционных. Мы всегда ждем от вас более жестких, формальных показателей.
Что касается норм. Я не согласна с тем, что не существует каких-то четких норм. Есть психологические нормативы структуры семьи, которые дают основания прогнозировать устойчивость брака - это высокая ответственность супруга, пропорционально более низкая ответственность у жены и детоцентристский тип семейного устройства. Но такая модель не характерна для нашей культуры. У нас, напротив, очень высокий авторитет мужчины постулируется, о чем говорили ваши молодые коллеги, и зависимая роль женщины, при этом очень высокая ответственность, которая лежит на женщине, и роль сателлита у детей, которые находятся в качестве заложников от отношений между родителями, которые часто строятся как отношения психологической схватки. То есть сейчас ситуация такова, что наряду с патриархальными, традиционными представлениями о том, что такое счастье в браке, к нам проникают представления партнерские и ценности индивидуального успеха, а вместе с ними и жесткая конкуренция, в том числе, внутри семьи.
Вероника Боде: Я свой небольшой опрос провела специально для этой программы на нашем форуме в Интернете, спросила: «От чего зависит счастье в браке?». И вот какие есть по этому поводу мнения.
Константин из Аделаиды пишет: «Мне кажется, что все зависит от ценностных установок супругов, их желания «тянуть лямку», несмотря ни на что, верить и прощать, стремиться сохранить союз».
Мария Ивановна из Москвы полагает, что «институт брака устарел, печать в паспорте портит отношения».
А ей отвечает Арина из Серпухова: «Совершенно не согласна. По-моему, как раз наоборот: печать в паспорте добавляет ответственности, - а это очень важно для построения семьи».
М.Г.Тверской из Санкт-Петербурга пишет: «Очень тяжело ответить на такой вопрос на 38-м году брака. Родство душ, наверное. Смотри первую фразу великого романа Льва Николаевича».
Хедельбергерин из США пишет: «Как опытный человек говорю: печать в паспорте ничего не добавляет. Людей объединяет только желание быть вместе и ничего более. Если вместе плохо, лучше расходиться. Идеальный брак – это партнерство на равных, дружба и хорошая сексуальная совместимость. Не должно быть ведущего и ведомого. Это не поле боя».
А слушатель, который подписался «dmiparo», по-моему, наоборот, полагает, что брак – это поле боя. Он пишет: «В браке, как я понял, отношения должны строиться по спортивному принципу: ведущий - ведомый, нападающий - защитник, подающий - принимающий. Главное, чтоб играли за одну команду».
Леля пишет об опыте своего несчастливого брака: «Была замужем единожды 35 лет. Разошлась. Можно было и раньше, но негде было жить, в тяжелые 90-е учили дочь. Но терпеть нельзя долго - опасно для здоровья, убедилась на себе. В итоге ушла буквально с двумя чемоданчиками, оставив наглецу и предателю все. Но если человек порядочный, заслуживающий уважения, можно и нужно продолжать жить, не ища приключений».
И Елена из Санкт-Петербурга: «Мне кажется, что счастливый брак – это загадка и немножко чудо. Общих рецептов нет».
Хотелось бы, чтобы наши гости прокомментировали прозвучавшее. Лариса, что вам запомнилось?
Лариса Паутова: Последняя фраза про чудо, безусловно, запомнилась. Я могу сказать, что по ходу я пыталась определить высказывания по типам, которые мы выделили, и они достаточно хорошо туда укладывались. И мне кажется, четко в этих высказываниях - основные дискуссии, которые сейчас ведутся о браке и в науке, и в обыденной жизни. То есть мне кажется, весь спектр мнений отражен на форуме.
Алексей Левинсон: Мне кажется очень интересным, что больше 100 лет назад написанная Толстым фраза до сих пор является предметом для обсуждения. Вопрос, таким образом, не решен. И я думаю, что это оттого, что Толстой зацепил одну вещь, на которую социолог должен тоже обращать внимание, - это на наличие существования в обществе норм, которые и определяют, какой брак считать счастливым, а какой не считать. Эти нормы, в общем, не бесконечно разнообразны, и есть действительно принадлежащие к довольно старой, традиционной или архаической модели, я согласен с Любой. Есть сравнительно авангардные, но этого не так много. А средний случай – это достаточно ясный для людей, которые состоят в браке, набор того, что им надо иметь, что им надо хотеть и что они должны получать. Это ясно людям без того, что это можно назвать словами. Эти нормы, как и настоящие нормы в обществе, редко эксплицированы, вербализованы, они действуют позади слов и формул.
Вероника Боде: Ольга, прозвучало мнение, что институт брака устарел, что вы на это скажете. Можно так сказать о современном обществе, хотя бы отчасти?
Ольга Маховская: Это слишком резкое заявление. Скорее всего, он трансформируется и будет как-то выживать. И разные другие симбиозы семейные и несемейные тоже рядом будут претендовать на роль называться браком, гомосексуальные пары. Или сейчас выживают какие-то тандемы, когда две сестры растят двоих детей внебрачных, и это тоже семья. И мы должны к ним лояльно относиться, поскольку задачи семьи в таких странных союзах решаются: дети воспитываются, экономические ресурсы объединяются, какая-то перспектива появляется для всех членов семьи и так далее. Если говорить о юридической стороне, то она усложняется именно потому, что разнообразными становятся отношения. На этапе развода мы видим, что помимо брачных свидетельств фигурируют брачные контракты, всякие доверенности, дарственные и так далее. То есть люди пытаются обезопасить свое имущество, и брак становится все более экономическим предприятием. И вообще семья как команда – это одна из номинаций новых. И один из ваших слушателей говорил о том, что это спортивная команда, где есть капитан, нападающие. Я думаю, это мужская версия семьи, когда мужчина хочет, чтобы семья была функциональной, она развивалась, а женщина более консервативно настроена, ее в большей мере устроит спокойствие и отсутствие резких движений внутри.
Лариса Паутова: Я хочу вернуться к вопросу о том, можно ли говорить, что брак умирает.
Вероника Боде: Кризис переживает.
Лариса Паутова: То, что он переживает кризис, это несомненно. Но, конечно, трансформация у нас происходит такая же, как во всех странах западных, мы просто идем с некоторым отставанием. Мы уже сделали шаг в том, что традиционно ранняя брачность в России уходит, в брак начинают вступать гораздо позже, и это уже превращается в норму, и значит, он будет продолжать стареть, как и деторождение. А дальше любопытная вещь. Уже с младенчества, с раннего возраста дети знают, что, как пишут некоторые мои студенты, хочется, чтобы всю жизнь прожить с одним человеком, но они знают, что это удается далеко не всем. И это уже на подкорке записано, что, конечно, хотелось бы, но очень может быть, что это не удастся и надо быть к этому готовым: пусть он будет мне защитником, но я должна иметь возможность выжить и без него. И то, что надо получить образование и возможность самой зарабатывать, это стремление к партнерским отношениям, это современный тип брака. И еще последнее десятилетие вопрос о том, сколько человек состоит в браке, неожиданно стал сложным. Традиционно было: вот штамп - отсчет пошел. Сейчас большинство молодых пар все-таки начинают пытаться жить вместе до брака какое-то время. И входит это в стаж брака или не входит? Это вопрос очень сложный. У нас будет в октябре перепись населения, и впервые кроме состоящих в браке, разведенных и вдов там будут другие градации: они живут в незарегистрированном союзе или еще в каком-то союзе. То есть уже стало ясно даже на уровне государственном, что традиционной градации уже не хватает, и очень остро.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных понятий и терминов. О том, что такое популизм в социологии и политологии, рассказывает социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Популизм – это политологический, скорее, чем социологический термин, который означает особую форму политической риторики, декларирующей, что социальная добродетель и политическая легитимность исходят от народа. Популизм подчеркивает коррумпированность господствующих элит и утверждает, что политические цели легче достигаются при непосредственных отношениях между правительством (или правителем) и народом, а не при посредстве существующих политических институтов. Такого типа популизм выстроился во время путинского правления, когда все политические институты померкли перед единственным властным институтом президентства.
В каком-то смысле популизм неизбежно присущ демократическому устройству общества, провозглашающему народ главным и единственным источником власти. Но в качестве общей категории термин охватывает множество различных политических феноменов. Можно различать льстивый популизм, когда политик, боясь потерять популярность, отклоняет всяческие обвинения, в том числе и резонные, предъявляемые народу и объясняющие негативные явления в жизни страны, свойствами рядовых людей, ментальностью и психологией народа. Такой политик, наоборот, всячески стремится лестно высказаться о свойствах народа, о его уме, честности, доброте и так далее.
Другого рода популизм – это игра на темных народных инстинктах и страстях, скажем, на извечной ненависти маленького человека к богатым или на традиционном для России недоверии к Западу и привычной ксенофобии. Из такого популизма, и при наличии идущего в обход политических элит авторитарного харизматика и в условиях существования чувства национальной ущемленности и обиды, может вырастать фашистский режим.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Что думают россияне о качестве российского образования? Это выяснял Левада-Центр путем массового опроса. Оказывается, уровень его оценки невысок. Удовлетворенность по этому поводу выражают только 19% опрошенных, 28 не говорят ни да, ни нет, 38% не удовлетворены системой образования в стране. Почти половина респондентов считают, что их дети не могут получить в России хорошего образования, только 12% граждан отмечают, что за последний год качество образовательной системы улучшилось. Для сравнения: в 2008 году эта цифра составляла 23%, а в прошлом году - уже 10. Социологи отмечают, что оценки россиянами этой сферы несколько ухудшились за последние два года. Кроме того, сильно выросло число затруднившихся с ответом. Скорее всего, по мнению ученых, это связано с введением единых госэкзаменов: люди еще не разобрались, хорошо это или плохо. В целом же уровень образования по-прежнему не устраивает большинство жителей страны.
Вероника Боде: Алексей, ваш комментарий к исследованию Левада-Центра.
Алексей Левинсон: Есть замечательное добавление к тому, что мы услышали. Если людей спросить, хорошая ли школа, в которой они учились, они отвечают, что она хорошая. Образование в стране плохое, а я в школе учился хорошей. Можно считать, что эти две точки зрения друг друга обесценивают, но по-другому можно сказать, что у нас существует очень неопределенный критерий, каким должно быть образование. По сути дела, в стране нет нового консенсуса по этому вопросу, а есть только попытка указывать назад: когда-то у нас было хорошее образование, теперь его нет, поэтому оно плохое. Мое мнение, что в стране существует и хорошее, и очень хорошее образование, и далее все другие градации. Опыт наших исследований на местах показывает, что даже в самом небольшом городе, где есть, например, три школы, они обязательно разделяются на три фракции: хорошая школа – там учатся дети местной элиты, людей, у которых есть какие-то средства, вообще школа и школа плохая, куда уходят общественные низы. Мне эта ситуация не нравится, но я понимаю, что деваться некуда и, видимо, такая дифференциация будет существовать довольно долго. По крайней мере, нужны очень серьезные усилия (на которые, по-моему, никто не готов), чтобы эту ситуацию изменить. Но одновременно это означает, что у нас будет какой-то процент людей, получивших очень хорошее образование.
Вероника Боде: Лариса, по данным Фонда «Общественное мнение», насколько удовлетворены россияне качеством образования в стране?
Лариса Паутова: Сильных расхождений нет, относительно застывшая картина: где-то каждый пятый только удовлетворен состоянием образования. И у меня в связи с этим мнение сложилось, что выстроились индексы доверия к основным институтам лет 10 назад, и они достаточно стабильны. Где-то вверху доверие власти и персонам, внизу доверие милиции и отношение к детским садам, а образование - средний по значению институт, которому люди доверяют (или не доверяют). И очень важный момент, что вы привели пример про школы, а мне нравится, что отношение к образованию не зависит от того, есть или нет в данный момент дети, которые учатся в школе, либо люди имеют высшее образование, не имеют высшего образования. Видимо, отношение к образованию – это уже такой стереотип, который постоянно транслируется от человека к человеку, в том числе и в СМИ, что люди уже живут в этой атмосфере несколько лет, образование не реформируется достаточно активно, поэтому мы просто зависли. Перезагрузки нет, и люди воспроизводят одни и те же мнения.
Вероника Боде: Любовь, а ваши студенты довольны качеством обучения в Высшей школе экономики?
Любовь Борусяк: Я их не спрашивала, но надеюсь, что довольны. С одной стороны, у нас все хорошее в области образования отнесено в прошлое, к сожалению, советская система воспринимается массово как идеальная система образования. Но давайте посмотрим, что критикуется, вокруг каких проблем, недостатков образования у нас общественный дискурс концентрируется. Первое – это ЕГЭ, это вообще экзамены, это инициация, переход из одного состояния в другое. Но когда нет критериев оценки того, что внутри, переносится вся проблематика и трагические оценки на момент перехода. Второе: начало 2010 года, на «Первом» канале появляется телесериал «Школа». Вот уж начинаются дискуссии: правда или нет, что у нас такая жуткая школа? И опять никакой серьезной рефлексии при этом не происходит. И третье: относительно недавно появились слухи, что школа теперь будет работать по-другому, а именно: два урока в день будут бесплатными, а все остальное будет за деньги. Ну, любому здравомыслящему человеку ясно, что это было никак невозможно. Но вот что характеризует состояние нашего общества – массово люди в это поверили. Если бы сказали, что один урок, поверили бы тоже, потому что государство нас всегда обманывает. И вторая идея: из нас хотят сделать быдло, нашим детям дадут два урока, за остальное плати, а если денег нет, значит, твой ребенок погибнет, останется неучем, притом, что учиться надо. И еще по поводу одной проблемы образования. Есть норма - получить образование, желательно высшее. 70% говорят о том, что надо обязательно иметь высшее образование, и значительная доля – второе высшее и аспирантура. При этом нормы на то, что надо хорошо учиться и стараться в процессе вузовского обучения, ее нет, и все, кто работает в вузах, это прекрасно знают. Отрицательное отношение сформировалось. Позитивные моменты, как надо эту систему проходить, еще не сформированы. То есть у нас сейчас этап неопределенности, как и в ситуации с браком.
Вероника Боде: Ольга, как вы оцениваете российскую систему образования?
Ольга Маховская: Я оцениваю ее высоко. Я считаю, что среднее и высшее образование нужно разводить. У нас очень неплохое среднее образование, и говорю об этом как специалист по сравнительному образованию. Мы проводили исследования сравнительные в Америке и во Франции, и мы увидели, что общие показатели развития учеников у нас и в других странах в пользу нашей системы образования. Другое дело, что наша школа традиционная, советская формирует тоталитарную личность или предпосылки для личностного искажения, и это проблема не только школы, это проблема общества в целом. А что касается высшего образования, то я к нему отношусь весьма критически. Есть закономерность, психологический казус, что те, кто хорошо учился, высоко оценивают образование, а те, кто хуже, предъявляют претензии. А россияне, в принципе, народ сердитый, недоверчивый и критически относящийся ко всему. Поэтому, если обобщить, мы недооцениваем всех возможностей нашего среднего образования, и к сожалению, наши дети плохо мотивированы на образование. Социологические опросы касаются родителей, а мы, психологи, постоянно отвечаем на вопросы: как заставить его учиться, как мотивировать его учиться? Дети не хотят учиться, имея абсолютно все возможности для того, чтобы получать образование.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода», она тоже посвящена проблемам образования. «Что вы думаете о современной российской школе?», - такой вопрос наш корреспондент Оксана Загребнева задала жителям Волгограда.
- Являюсь профессиональным педагогом. Ничего хорошего сказать не могу, ибо та модель старого, советского образования, проверенная десятилетиями, которая позволила взрастить обществу действительно великих людей, все это утеряно. Не хватает именно воспитательного фактора в современной школе. У современного учителя очень занижена мотивация по причине низкой заработной платы.
- Разнообразие предметов, а особенно в специализированных школах, гимназиях и лицеях, порой поражает сознание. Современные дети порой не справляются с осознанием того количества информации, которым снабжает их школа сейчас. Думаю, над этим нужно работать.
- Впечатление о российской школе намного хуже, чем о той, которая была раньше. Я не думаю, что мой ребенок пойдет в школу и научится большему, чем учили 10 лет назад.
- Мне кажется, что в современном российском обществе негативное отношение к школе. Многие годы, на мой взгляд, не обращается внимания на те проблемы, которые зрели, а сейчас пытаются исправить ситуацию в одночасье. Мне кажется, что это невозможно.
- Я считаю, что в то время, когда я учился в школе, все было гораздо проще и гораздо лучше, если брать саму программу образования, уровень подготовки педагогов. И взять хотя бы учебники. Тогда никому в голову не могло прийти, что нужно будет покупать учебники за свои деньги.
- Эксперименты над детьми я не одобряю. Каждый год – то одно, то другое, то третье. Бедные дети! Меня волнует, не станет ли школа вскоре платной.
Вероника Боде: Лариса, ваш Фонд изучал проблематику школьного образования? Какие проблемы россияне выделяют в первую очередь?
Лариса Паутова: Конечно, у нас постоянно стоит вопрос: оценка школьного образования. Но опять-таки печальную ситуацию воспроизводят высказывания ваших слушателей. И только 10% удовлетворены ситуацией в школьном образовании. Кстати, мы спрашивали про сериал «Школа». Далеко не все смотрели, но, конечно, шок был очень сильный, и люди были поражены тем, что там происходит, и требовали продолжения, они хотели узнать подробно. Но у меня личностное мнение относительно школы, поскольку у меня ребенок второклассник. Я думаю, что очень важна позиция родителей по выбору школы. Надо выбирать школы так же тщательно, как мы потом будем выбирать вуз, потому что школы разные, и видимо, надо все-таки искать школы, где уровень вашего личностного доверия будет выше. Надо подходить к этому сознательно, творчески и искать хороших учителей, и это возможно, я думаю, не только в Москве, но и в самых маленьких городах.
Любовь Борусяк: Международное исследование PISA показывает, что ситуация с выходом из школы... опрашивают 15-летних подростков, и из одного исследования в другое показатели России все время падали. Из 50-ти с лишним мы все время или на четвертом десятке, или 39-ое место и по чтению, и по математике. То есть со школой, видимо, не все в порядке. В Москве, конечно, относительно большое количество хороших школ. Но, наверное, в советские времена, когда был огромный дефицит, трудно было купить финские сапоги, а для того, чтобы записать ребенка в хорошую школу, люди стоят ночами, в апреле мы об этом слышали. Пытались записаться первыми, потому что ведь, по идее, 6-летних детей тестировать довольно странно, но главное, что это категорически в этом году было запрещено, и кто первый встал, того и тапки. Поэтому те, кто хотел, чтобы тапки были их, они за неделю записывались в очередь и неделю стояли, не уходя от зданий лучших школ. Как решить проблему, когда желающих много, чтобы дети получили хорошее образование, а школ мало, - вот эта проблема, видимо, неразрешима. Я думаю, что у нас формируется в России (наверное, отчасти и в Советском Союзе была) ситуация, когда хорошая школа даже важнее, чем хороший университет, что связи остаются даже в большей степени на всю жизнь, чем с однокурсниками.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор на тему «Счастье в браке глазами россиян». Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Арина из Серпухова пишет: «Пример счастливого брака - мои родители. Тридцать пять лет прожили вместе и до сих пор счастливы: мне кажется, потому, что всегда относились друг к другу с большим уважением, всегда прислушивались к мнению друг друга. А разногласия бывали, конечно, не без этого. В таких ситуациях мама обычно уступала - очень мило, по-женски. Это ведь тоже талант - уступать и покоряться, такой специфически женский талант».
Борис из Рязани: «Мой друг женат на женщине, которая моложе его на 20 лет, и они очень счастливы, причем уже давно. Двое детей у них. Я его как-то раз спросил, в чем секрет успеха, он говорит: «В любви».
Александр из Москвы: «Мне кажется, счастливый брак - это когда муж и жена, прежде всего, друзья».
Балк из Москвы: «Мой брак основан на доверии. Почти при полном несовпадении характеров мы почти всегда находим компромисс. В этом большая заслуга моей жены, а я это очень ценю. Мой брак дает мне некий островок постоянства в нашем безумном мире».
Владимир: «Мне кажется, браки, которые мы считаем счастливыми, не всегда таковы. Просто люди притерпелись, ограничились, смирились и тем достигли равновесия в жизни. Это, скорее, счастье победы над собой. Тоже, впрочем, немало».
Евгения из Кельна: «Мне кажется, можно предсказать счастливый брак у людей самодостаточных, веселых, самостоятельных, мудрых. Такой брак был у моих бабушки с дедушкой, а больше не встречала».
Читатель из провинции: «Можете назвать меня циником, но счастье в семье современной на 70% зависит от денег. Счастье в руки не возьмешь. Многие супруги доживают до старости вместе, но счастливы ли они?..».
А теперь хочу обратиться к зарубежному опыту. О том, что такое семья и брак для американцев, размышляет профессор Принстонского университета, социолог Сергей Ушакин.
Сергей Ушакин: Если смотреть на американские семьи, которые я знаю, то в зависимости от каждой конкретной семьи акцентируются разные подходы равенства партнеров. Например, одна из ситуаций, кто из супругов решает уступить в какой-то момент карьерой своему партнеру, кто решает продолжить. Возможности поддерживать определенный стиль жизни, например, путешествия или работа, связанная с длительными командировками, – это тоже влияет. Семейный брак выходит за пределы семьи. Мне кажется, если американские модели дают нам какую-то возможность говорить о новых формах развития семьи – это сращивание внутренней жизни и публичной жизни, которая так или иначе влияет на концентрацию внутрисемейных отношений, которые раньше рассматривались исключительно в качестве личного дела.
Вероника Боде: В какой степени вообще важен институт брака для американцев?
Сергей Ушакин: Я думаю, что он важен для определенной категории. Понятно, что я упрощаю, но тенденция есть, люди, допустим, со среднего Запада, то есть глубинка американская, в этом плане они абсолютно не будут отличаться, мне кажется, от людей из российской глубинки. А именно: выходят замуж, женятся достаточно рано, рожают детей, как правило, остаются на месте, никуда не уезжают и так далее. А если мы будем говорить о побережьях страны, где население более мобильное, то там к браку относятся очень прагматично в том плане, что на данный момент я не могу себе это позволить, поскольку определенная конкуренция с моей профессиональной карьерой. Единственное, что я могу себе позволить – моногамию, то есть подругу или друзей. Но не отношения, ведущие к каким бы то ни было долговременным, структурным изменениям в жизни.
Вероника Боде: То есть, как я понимаю, есть тенденция к уменьшению важности института брака?
Сергей Ушакин: Я думаю, что есть. И другая тенденция: есть ощущение того, что раньше давал брак, а именно - взаимность отношений, интимность, возможность обсуждать определенные вещи, которые в обычном кругу не обсуждаются, - все это уже можно делать вне брака. Появилось больше институтов, где все это можно делать. С другой стороны, появилась другая тенденция, сейчас идут дебаты, можно ли позволять однополые браки. И когда начинаешь говорить с представителями этой среды, спрашивать: если идет такое уменьшение значимости брака вообще, вам зачем это надо? – и выясняется, что надо не столько для личностных соображений, сколько для институциональных, в том плане, что это подтверждение равенства людей с подобной ориентацией перед законом, позиция в обществе и так далее. Брак становится тем, чем он всегда и был – юридической формой, а не формой жизни, существования.
Вероника Боде: И мне хотелось бы поговорить о том, насколько похожа или насколько различна ситуация в западных странах, в Европе, в США и в России. Любовь Борусяк уже сказала о том, что тенденции примерно те же, но с некоторым опозданием в России все происходит. Ольга, вы согласны с этим?
Ольга Маховская: Мне кажется, что это правильно, мы очень ориентированы на все модели и ценности американского общества, не Запад в целом. Европа и Америка – это все-таки разные ценностные ниши. И вместе с ними, может быть, даже в гипертрофированном варианте будем перенимать и сталкиваться с проблемами. Потому что партнерский брак, который предлагается там, нам нравится, он выглядит разумным, и это очень устойчивый брак. Американский брак в среднем продерживается 15 лет, и это время, когда успевает вырасти ребенок, а после этого партнеры очень спокойно разводятся, без истерик, тихо, потому что, в принципе, в браке прописан фактически сценарий развода. Они знают, что будет происходить, очень часто. Там нет психологической близости, она не предполагается: полное слияние, глаза в глаза, - это было бы очень неудобно. Вообще я называю современный брак комфортным браком, потому что чаще всего, когда люди характеризуют или жалуются на свои отношения, они говорят, что «мне с ним комфортно (дискомфортно)». И это немножко странно, потому что слово «комфортность» использовалось раньше для характеристики мебели, интерьера и так далее, оно чужое для нас, а сегодня оно доминирует. Все гражданские браки, союзы, эти «сладкие парочки» - все это попытка найти какую-то комфортную нишу. Но парадоксы комфортного существования состоят в том, что у них очень низкая витальность, скучно становится, грубо говоря, развиваться некуда, развиваться страшно, начинается торг, кто кому что должен, и конечно, часто скатываются в базарный вариант.
Мы сегодня уже говорили, что у нас брак постоянно находится в состоянии кризиса, но кризис – это тоже форма существования и жизни. Как только кризис исчезнет – наступит клиническая смерть. Поэтому, повторяю, здесь есть парадоксы, они неочевидны, но с брачной модой ничего не сделаешь. Если сегодня все девушки хотят выходить замуж за мусульман, а завтра – за американцев, то удержать толпу очень трудно. Это мода. Мы – коллективистская страна, мы очень быстро заражаемся какими-то идеями. Люди мы пассионарные, и за свою пассионарность потом мы будем расплачиваться.
Вероника Боде: Алексей, какая-то российская специфика есть в отношении к браку? Может быть, то, о чем говорила Ольга, - стремление к полному слиянию, к психологической близости максимальной, глаза в глаза?
Алексей Левинсон: Есть российская специфика, но дело в том, что Россия имеет какое-то свое положение на неких шкалах – на шкале модерности и архаики, на шкале северной модели и несеверной, южной или восточной. Россия где-то на полпути и в том, и в другом случае. И в перекрестии этого мы имеем то, среди чего мы живем.
Мне хотелось бы сказать о двух вещах, о которых мы почти не говорили, - мы не говорили о любви, не говорили о сексе, как составных частях счастливого брака. Я начну с любви. Я приведу два примера, которые видел своими глазами. Один раз мне пришлось интервьюировать людей, они были больны СПИДом, они нашли друг друга, каждый из них вынужден был оставить семью, это люди не молодые, в районе 40. Они вошли ко мне в студию, и было впечатление, что включили свет – от них шло сияние. Я был готов разговаривать с людьми несчастными, я знал, что придут больные. Болезнь для них была знаком того, что их жизнь конечна, что вот сейчас они пришли к тому, что у них отсутствовало в предыдущей их жизни – они нашли что-то очень важное, главное.
И второй пример. Недавно пришлось видеть женщину, которая поступила, наверное, по мнению многих, более чем легкомысленно. Она через радиопередачу или через Интернет свела знакомство с парнем, который сидит в заключении. Она влюбилась в него заочно, потом она съездила к нему, увидела его и ее чувство окрепло. Эта женщина, будучи немолодой, буквально расцвела как женщина. Она стала по-другому одеваться, по-другому себя вести, по-другому тратить деньги, притом еще года полтора или два до того, как вернется ее суженый. Вот что любовь делает с людьми. Мне кажется, это очень жизнеутверждающий пример.
Лариса Паутова: Мы очень мало говорили о любви, не говорили о чувственной стороне, об эмоциональной стороне. К сожалению, вся литература западная говорит о том, что современный брак стал гораздо более прохладным эмоционально, что экономические моменты и многое другое большее значение стало иметь.
Алексей Левинсон: Что касается прохладности, вам ли не знать, что наряду с прохладностью требования к сексуальной гармонии резко повысились. Как же тут говорить о прохладности? Люди, наоборот, хотят, чтобы их объединял горячий, взаимоудовлетворяющий секс. Прохладно что-то другое, а не эта сторона дела.
Вероника Боде: Лариса, кстати, в вашем исследовании любовь и секс какую роль играли для тех, кто оценивал качество своего брака?
Любовь Борусяк: Для одного типа, который максимально счастлив, 96% говорят, что «мы счастливы в браке», для них как раз чувственность на первом месте. То есть, видимо, в данный момент любовь, чувственность и брак у них совпадают, и они чувствуют себя адекватно, нормально. А вот для других типажей, которые ищут консенсуса, физическая сторона уходит. И в этом смысле у меня такое предчувствие, может быть, абсолютно неадекватное данным, а как раз я всегда за любовь, что брак будет трансформироваться и впадать в кризис потому, что люди хотят любить. И я думаю, что люди сейчас будут вступать в брак, во всяком случае – локомотивные группы, как сказал Сергей Ушакин, жители побережий, а у нас это жители мегаполисов, два-три раза. На самом деле речь идет не о браке, а о трех, может быть, больших попытках полюбить. Жертвами являются дети и экономическая сторона. Я понимаю, что Маркс прав, и брак – это, прежде всего, экономическая ячейка. Но современное общество справляется: хуже с детьми, лучше с деньгами. Если деньги есть, они могут себе позволить. Поэтому мне кажется, что это как раз конфликт между деньгами, любовью, физикой и юридическим обоснованием, браком как таковым.
Вероника Боде: Ольга, ваше мнение, становится ли современный брак более прохладным, как было сказано? И что в нем меняется?
Ольга Маховская: Ну да, секс становится горячим, а отношения становятся прохладными, я думаю. Потому что психологическая близость и сексуальная – это все-таки разные вещи. Для женщины более важна, и для нее это показатель счастья, психологическая близость, а уж там как получится. А для мужчины все-таки основной показатель – насколько ему подходит сексуальная партнерша, и он считает, что этого хватит с головой для того, чтобы сделать все остальное самому. Эта развилка есть, есть куда двигаться. Меняется положение детей, к сожалению, в худшую сторону. Притом, что игры взрослых становятся более интересными и разнообразными, детей все больше отодвигают на обочину, усаживают за компьютеры. И психологическая дистанция между детьми и родителями, безусловно, увеличивается, и это тоже элемент прохладности в семье. Это в основном упрек мамам, потому что традиционно у нас эмоционально более близки дети к мамам, а мамы сейчас карьерно ориентированы, и это проблема.
