Ирина Лагунина: 1976 год, лидер оппозиции Маргарет Тэтчер, встреча консерваторов.
Маргарет Тэтчер: "Железная леди западного мира", "боец холодной войны", "воинственная мещанка", и даже "пекинский заговорщик". Да, если они именно так хотят интерпретировать мое отношение к ценностям обороны и свободам, которые являются фундаментальными для нашего образа жизни. Под словом "они" я понимаю весьма странный союз между товарищами из российского Министерства обороны и нашим министерством обороны. Она вольны называть меня как угодно, если они считают, что мы не должны замечать растущую российскую военную мощь.
Ирина Лагунина: В среду, 13 октября, бывшему премьер-министру Великобритании Маргарет Тэтчер исполнилось 85 лет. Рядом со мной в студии директор вещания Радио Свобода/Свободная Европа Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер леди Тэтчер. Как произошла первая встреча?
Джон О’Салливан: В 70-х годах я был молодым парламентским журналистом, а она – министром образования. Я присутствовал на обеде, который был устроен как раз для того, чтобы мы могли обсудить с ней ее политику. Я был единственным представителем прессы, который относился к ней с симпатией. Все остальные представляли левые идеи и относились к ней весьма враждебно. А в результате я оказался единственным человеком, с которым она поссорилась. У нас была долгая дискуссия по поводу ваучеров для образования. Сейчас, кстати, она склонилась к моей точке зрения, но в то время между нами разгорелся жаркий спор – к немалому удовольствию журналистов за столом, которые разделали левые убеждения. Но мне это сослужило хорошую службу. В то время я еще не понимал, что госпожа Тэтчер любит хороший спор, словесные баталии и, соответственно, она любит людей, которые с ней спорят. И хотя я вышел с того обеда в состоянии безысходности, оказалось, что именно он заложил основу нашей долгой и счастливой дружбы.
Ирина Лагунина: Вот я только что привела список прозвищ и эпитетов, которыми награждали Маргарет Тэтчер. Она их сама собрала и представила под смех и аплодисменты публики. Как вы думаете, какой-то из них отражает суть ее характера? Вы бы какой-то из этого списка выбрали?
Джон О’Салливан: Из этого списка, возможно, ничего. Разве что "железная леди". Как вы знаете, "железной леди" ее первой назвала советская газета "Красная звезда". Определение было дано в ответ на ее речь, которая, кстати, была частично написана историком Робертом Конквестом. Именно за эту речь ее окрестили "железной леди", но она сама восприняла это как комплимент. Но я бы не стал применять к ней какие-то метафоры. Я бы просто сказал, что она была для страны самым успешным премьер-министром 20 века.
Ирина Лагунина: Вот вы заметили, что определение дала газета "Красная звезда". Это показательно, потому что советское руководство, и в первую очередь, военные рассматривали ее как "ястреба" именно из-за того, что она неустанно напоминала о необходимости противостоять советской военной мощи. Июнь 1982 года, Тэтчер на пороге дома номер 10 на Даунинг-стрит. Рядом – президент США Рональд Рейган.
Маргарет Тэтчер: Мы не можем полагаться на добродетель в вопросах безопасности. Мы можем полагаться только на твердую оборону, но мы признаем в то же время, насколько важно попытаться начать переговоры о разоружении [с Советским Союзом], чтобы баланс сил и сдерживание были обеспечены при более низком уровне вооружения.
Ирина Лагунина: Напомню, со мной в студии Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер Маргарет Тэтчер. В какой степени ее стремление достойно противостоять советской военной машине и в то же время вести переговоры о разоружении, в чем она поддерживала Рональда Рейгана, оказали влияние на политику остальной Европы тех лет?
Джон О’Салливан: Это было очень важно для консолидации усилий и воли – особенно в Западной Европе с 1979 по 1985 годы, то есть до того момента, когда прошла первая встреча на высшем уровне между Рональдом Рейганом и Михаилом Горбачевым. В это время в Европе нарастало мощное движение за мир. Этому движению тайно помогали из Советского Союза, но, тем не менее, у него были и собственные корни – пацифизм западноевропейских левых. Это движение могло собрать на марши протеста до 2 миллионов человек. А в 1983-1984 году в Европе прошли массовые демонстрации против размещения американских ракет на европейском континенте. Госпожа Тэтчер сделала две вещи: она разместила ракеты на территории Германии, и она временно приютила ракеты, предназначенные для Германии, когда ее попросил об этом Гельмут Шмидт, который не мог разместить ракеты у себя из-за протестов левых. А во-вторых, она проехала по европейским столицам, убеждая политиков и консолидируя европейское мнение. Она была не одинока. С аналогичной позицией выступали Гельмут Коль и президент Италии Франческо Коссига. Но она была, возможно, больше всех на виду, она говорила без обиняков. И еще все знали, что у нее есть частная телефонная линия с Рональдом Рейганом. А это придавало ее словам еще больше силы.
Ирина Лагунина: Апрель 1982 года, палата общин британского парламента
Маргарет Тэтчер: Я должна сказать палате представителей, что Фолклендские острова и зависимые территории остаются территорией Великобритании. Никакая агрессия и никакое нашествие не могут изменить этот факт. Правительство намерено добиться того, чтобы острова были освобождены и возвращены под британское управление.
Ирина Лагунина: 2 апреля 1982 года Аргентина захватила Фолклендские острова и другие британские территории в Южной Атлантике. Призывы Совета Безопасности ООН вернуть территории миром успеха не возымели. 21 мая после ожесточенного морского сражения 21 мая британские войска высадились на островах. 14 июня Аргентина сдалась. В войне погибли 655 аргентинцев, 255 британцев и трое мирных жителей островов. Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер Маргарет Тэтчер. В какой степени конфликт вокруг Фолклендских островов отразился на ее характере, как он повлиял на ее политику и карьеру?
Джон О’Салливан: Влияние было огромным, потому что она выиграла войну. Но выиграть войну – это дело солдат, матросов, офицеров, то есть военных. И кампания на самом деле была очень хорошо продумана с военной точки зрения, особенно если учесть, что она велась в 8 тысячах милях от территории Великобритании и только в 400 милях от Аргентины. Но она выиграла войну в другом смысле. Она дала вооруженным силам все, в чем они нуждались. И они знали, что она все это им даст. Это было исключительно важно для поднятия боевого духа военнослужащих. Во-вторых, она вела очень аккуратную дипломатическую войну. Она была достаточно убедительной, чтобы сохранить поддержку международного сообщества, левой оппозиции и даже умеренных консерваторов у себя дома. А эта поддержка тоже была необходима войскам. Но при этом госпожа Тэтчер, как всегда, била исключительно в точку. Один пример – незадолго до завершения войны, когда уже было ясно, что Великобритания может победить и победит, ей позвонил Рональд Рейган, ее самый верный союзник, и попросил остановиться, не доводить дело до полной победы, заключить какой-то компромисс, который немного подлечит ущемленную аргентинскую гордость. И она ответила: нет, если эта война опять закончится каким-то компромиссом, который ничего не решает, то это только пошлет сигнал, что у нас в Великобритании нет сил, чтобы завершить начатое.
Ирина Лагунина: 1984 год. Из книги Джона О’Салливана "Президент, Папа и премьер-министр: три человека, которые изменили мир".
По дороге в аэропорт – премьер-министр вылетала на похороны Юрия Андропова – один из ее помощников, Робин Батлер заметил, что на Тэтчер были туфли-лодочки на высоком каблуке. Он спросил, уж не собирается ли она присутствовать на похоронах в этих туфлях. Да? В этом случае… он настоял на том, чтобы машина премьер-министра остановилась у обувного магазина, и она могла купить сапоги на меху – единственная обувь, приемлемая для похорон члена политбюро, требовавших нескольких часов стояния на Красной площади на морозе. Купив сапоги, Тэтчер всю дорогу до Москвы жаловалась на их заоблачную цену.
На следующий день все произошло так, как предвидел Батлер: Тэтчер пришлось несколько часов простоять на морозе. После похорон она нанесла визит вежливости преемнику Андропова – Константину Черненко, выпила бокал шампанского и вернулась к своему лимузину, чтобы ехать в московский аэропорт. Сев в машину, она начала извиняться перед Батлером.
Робин, я не должна была поднимать такую шумиху из-за того, сколько стоили эти сапоги, - сказала она. - Когда я на приеме увидела Черненко, я сразу же поняла, что сапоги – благоразумная долгосрочная инвестиция.
Инвестиция оказалась среднесрочная. Черненко умер через год. Вице-президент Буш думал абсолютно так же, как Тэтчер. Прощаясь с сотрудниками Посольства США в Москве после похорон, он съязвил: "Через год на том же месте, в тот же час".
Ирина Лагунина: Но кумиром советской мыслящей интеллигенции Маргарет Тэтчер стала только в 1987 году, уже при Горбачеве. Ее попросили дать интервью трем китам советской внешнеполитической журналистики. Она согласилась при одном условии – интервью будет транслироваться в прямом эфире. В прямом эфире страна услышала вопрос британскому премьеру: "Но вы же не будете отрицать исторические достижения социализма"? И ее ответ: "Какие достижения"? А потом повисла долгая и неловкая пауза. Ноябрь 1989 года, только что упала Берлинская стена
Маргарет Тэтчер: Вчера вечером и сегодня утром я смотрела на эти сцены по телевидению. На лицах людей была радость. И когда смотришь на то, что для них означает свобода, понимаешь, что невозможно удушить или подавить стремление человека к свободе.
Ирина Лагунина: И именно она в свое время убедила Рональда Рейгана, что с Михаилом Горбачевым можно и нужно иметь дело. Джон О’Салливан, много написано о той трансформации, которую прошла эта женщина от молодой партийной работницы – выходца из простой британской семьи – до леди во всех отношениях. Вы наблюдали за этим процессом. Как она смогла это сделать?
Джон О’Салливан: Она – очень умная женщина. Об этом часто забывают в дискуссиях о силе ее характера. Во-первых, она приобрела очень хорошее образование, причем в разных областях – научное, юридическое, экономическое. Она никогда не прекращала учебу, все свою жизнь она – последовательный студент. А когда она в середине 70-х годов стала лидером Консервативной партии, она немедленно сформировала вокруг себя группу экономистов, специалистов в различных областях, включая внешнюю политику, и проводила с ними немало времени, просто эксплуатируя их знания, чтобы укрепить свою позицию. Это – во-первых. А во-вторых, Великобритания не разделена на классы. В Великобритании всегда было много социального движения. Против нее не было предрассудков в обществе по каким-то классовым или экономическим мотивам. Предвзятое отношение в глубине людского сознания было, возможно, основано лишь на том, что она – женщина. Ей часто говорили: Как ты можешь стремиться стать премьер-министром? У тебя же двое детей! Политика потребует от тебя все твое время. Да, она сталкивалась с подобного рода предрассудками, но она смогла их преодолеть.
Ирина Лагунина: Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер, а ныне директор вещания Радио Свобода/Свободная Европа.
Маргарет Тэтчер, теневой министр охраны окружающей среды, 1975 год.
Маргарет Тэтчер: Некоторые социалисты полагают, что люди должны быть цифрами в государственном компьютере. Мы полагаем, что они должны быть личностями. Мы все разные. Ни один из нас, слава богу, не похож на другого, как бы социалисты ни претворялись, что это не так. И мы полагаем, что у все нас есть право быть разными. Но для нас любой человек в равной степени важен.
Маргарет Тэтчер: "Железная леди западного мира", "боец холодной войны", "воинственная мещанка", и даже "пекинский заговорщик". Да, если они именно так хотят интерпретировать мое отношение к ценностям обороны и свободам, которые являются фундаментальными для нашего образа жизни. Под словом "они" я понимаю весьма странный союз между товарищами из российского Министерства обороны и нашим министерством обороны. Она вольны называть меня как угодно, если они считают, что мы не должны замечать растущую российскую военную мощь.
Ирина Лагунина: В среду, 13 октября, бывшему премьер-министру Великобритании Маргарет Тэтчер исполнилось 85 лет. Рядом со мной в студии директор вещания Радио Свобода/Свободная Европа Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер леди Тэтчер. Как произошла первая встреча?
Джон О’Салливан: В 70-х годах я был молодым парламентским журналистом, а она – министром образования. Я присутствовал на обеде, который был устроен как раз для того, чтобы мы могли обсудить с ней ее политику. Я был единственным представителем прессы, который относился к ней с симпатией. Все остальные представляли левые идеи и относились к ней весьма враждебно. А в результате я оказался единственным человеком, с которым она поссорилась. У нас была долгая дискуссия по поводу ваучеров для образования. Сейчас, кстати, она склонилась к моей точке зрения, но в то время между нами разгорелся жаркий спор – к немалому удовольствию журналистов за столом, которые разделали левые убеждения. Но мне это сослужило хорошую службу. В то время я еще не понимал, что госпожа Тэтчер любит хороший спор, словесные баталии и, соответственно, она любит людей, которые с ней спорят. И хотя я вышел с того обеда в состоянии безысходности, оказалось, что именно он заложил основу нашей долгой и счастливой дружбы.
Ирина Лагунина: Вот я только что привела список прозвищ и эпитетов, которыми награждали Маргарет Тэтчер. Она их сама собрала и представила под смех и аплодисменты публики. Как вы думаете, какой-то из них отражает суть ее характера? Вы бы какой-то из этого списка выбрали?
Джон О’Салливан: Из этого списка, возможно, ничего. Разве что "железная леди". Как вы знаете, "железной леди" ее первой назвала советская газета "Красная звезда". Определение было дано в ответ на ее речь, которая, кстати, была частично написана историком Робертом Конквестом. Именно за эту речь ее окрестили "железной леди", но она сама восприняла это как комплимент. Но я бы не стал применять к ней какие-то метафоры. Я бы просто сказал, что она была для страны самым успешным премьер-министром 20 века.
Ирина Лагунина: Вот вы заметили, что определение дала газета "Красная звезда". Это показательно, потому что советское руководство, и в первую очередь, военные рассматривали ее как "ястреба" именно из-за того, что она неустанно напоминала о необходимости противостоять советской военной мощи. Июнь 1982 года, Тэтчер на пороге дома номер 10 на Даунинг-стрит. Рядом – президент США Рональд Рейган.
Маргарет Тэтчер: Мы не можем полагаться на добродетель в вопросах безопасности. Мы можем полагаться только на твердую оборону, но мы признаем в то же время, насколько важно попытаться начать переговоры о разоружении [с Советским Союзом], чтобы баланс сил и сдерживание были обеспечены при более низком уровне вооружения.
Ирина Лагунина: Напомню, со мной в студии Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер Маргарет Тэтчер. В какой степени ее стремление достойно противостоять советской военной машине и в то же время вести переговоры о разоружении, в чем она поддерживала Рональда Рейгана, оказали влияние на политику остальной Европы тех лет?
Джон О’Салливан: Это было очень важно для консолидации усилий и воли – особенно в Западной Европе с 1979 по 1985 годы, то есть до того момента, когда прошла первая встреча на высшем уровне между Рональдом Рейганом и Михаилом Горбачевым. В это время в Европе нарастало мощное движение за мир. Этому движению тайно помогали из Советского Союза, но, тем не менее, у него были и собственные корни – пацифизм западноевропейских левых. Это движение могло собрать на марши протеста до 2 миллионов человек. А в 1983-1984 году в Европе прошли массовые демонстрации против размещения американских ракет на европейском континенте. Госпожа Тэтчер сделала две вещи: она разместила ракеты на территории Германии, и она временно приютила ракеты, предназначенные для Германии, когда ее попросил об этом Гельмут Шмидт, который не мог разместить ракеты у себя из-за протестов левых. А во-вторых, она проехала по европейским столицам, убеждая политиков и консолидируя европейское мнение. Она была не одинока. С аналогичной позицией выступали Гельмут Коль и президент Италии Франческо Коссига. Но она была, возможно, больше всех на виду, она говорила без обиняков. И еще все знали, что у нее есть частная телефонная линия с Рональдом Рейганом. А это придавало ее словам еще больше силы.
Ирина Лагунина: Апрель 1982 года, палата общин британского парламента
Маргарет Тэтчер: Я должна сказать палате представителей, что Фолклендские острова и зависимые территории остаются территорией Великобритании. Никакая агрессия и никакое нашествие не могут изменить этот факт. Правительство намерено добиться того, чтобы острова были освобождены и возвращены под британское управление.
Ирина Лагунина: 2 апреля 1982 года Аргентина захватила Фолклендские острова и другие британские территории в Южной Атлантике. Призывы Совета Безопасности ООН вернуть территории миром успеха не возымели. 21 мая после ожесточенного морского сражения 21 мая британские войска высадились на островах. 14 июня Аргентина сдалась. В войне погибли 655 аргентинцев, 255 британцев и трое мирных жителей островов. Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер Маргарет Тэтчер. В какой степени конфликт вокруг Фолклендских островов отразился на ее характере, как он повлиял на ее политику и карьеру?
Джон О’Салливан: Влияние было огромным, потому что она выиграла войну. Но выиграть войну – это дело солдат, матросов, офицеров, то есть военных. И кампания на самом деле была очень хорошо продумана с военной точки зрения, особенно если учесть, что она велась в 8 тысячах милях от территории Великобритании и только в 400 милях от Аргентины. Но она выиграла войну в другом смысле. Она дала вооруженным силам все, в чем они нуждались. И они знали, что она все это им даст. Это было исключительно важно для поднятия боевого духа военнослужащих. Во-вторых, она вела очень аккуратную дипломатическую войну. Она была достаточно убедительной, чтобы сохранить поддержку международного сообщества, левой оппозиции и даже умеренных консерваторов у себя дома. А эта поддержка тоже была необходима войскам. Но при этом госпожа Тэтчер, как всегда, била исключительно в точку. Один пример – незадолго до завершения войны, когда уже было ясно, что Великобритания может победить и победит, ей позвонил Рональд Рейган, ее самый верный союзник, и попросил остановиться, не доводить дело до полной победы, заключить какой-то компромисс, который немного подлечит ущемленную аргентинскую гордость. И она ответила: нет, если эта война опять закончится каким-то компромиссом, который ничего не решает, то это только пошлет сигнал, что у нас в Великобритании нет сил, чтобы завершить начатое.
Ирина Лагунина: 1984 год. Из книги Джона О’Салливана "Президент, Папа и премьер-министр: три человека, которые изменили мир".
По дороге в аэропорт – премьер-министр вылетала на похороны Юрия Андропова – один из ее помощников, Робин Батлер заметил, что на Тэтчер были туфли-лодочки на высоком каблуке. Он спросил, уж не собирается ли она присутствовать на похоронах в этих туфлях. Да? В этом случае… он настоял на том, чтобы машина премьер-министра остановилась у обувного магазина, и она могла купить сапоги на меху – единственная обувь, приемлемая для похорон члена политбюро, требовавших нескольких часов стояния на Красной площади на морозе. Купив сапоги, Тэтчер всю дорогу до Москвы жаловалась на их заоблачную цену.
На следующий день все произошло так, как предвидел Батлер: Тэтчер пришлось несколько часов простоять на морозе. После похорон она нанесла визит вежливости преемнику Андропова – Константину Черненко, выпила бокал шампанского и вернулась к своему лимузину, чтобы ехать в московский аэропорт. Сев в машину, она начала извиняться перед Батлером.
Робин, я не должна была поднимать такую шумиху из-за того, сколько стоили эти сапоги, - сказала она. - Когда я на приеме увидела Черненко, я сразу же поняла, что сапоги – благоразумная долгосрочная инвестиция.
Инвестиция оказалась среднесрочная. Черненко умер через год. Вице-президент Буш думал абсолютно так же, как Тэтчер. Прощаясь с сотрудниками Посольства США в Москве после похорон, он съязвил: "Через год на том же месте, в тот же час".
Ирина Лагунина: Но кумиром советской мыслящей интеллигенции Маргарет Тэтчер стала только в 1987 году, уже при Горбачеве. Ее попросили дать интервью трем китам советской внешнеполитической журналистики. Она согласилась при одном условии – интервью будет транслироваться в прямом эфире. В прямом эфире страна услышала вопрос британскому премьеру: "Но вы же не будете отрицать исторические достижения социализма"? И ее ответ: "Какие достижения"? А потом повисла долгая и неловкая пауза. Ноябрь 1989 года, только что упала Берлинская стена
Маргарет Тэтчер: Вчера вечером и сегодня утром я смотрела на эти сцены по телевидению. На лицах людей была радость. И когда смотришь на то, что для них означает свобода, понимаешь, что невозможно удушить или подавить стремление человека к свободе.
Ирина Лагунина: И именно она в свое время убедила Рональда Рейгана, что с Михаилом Горбачевым можно и нужно иметь дело. Джон О’Салливан, много написано о той трансформации, которую прошла эта женщина от молодой партийной работницы – выходца из простой британской семьи – до леди во всех отношениях. Вы наблюдали за этим процессом. Как она смогла это сделать?
Джон О’Салливан: Она – очень умная женщина. Об этом часто забывают в дискуссиях о силе ее характера. Во-первых, она приобрела очень хорошее образование, причем в разных областях – научное, юридическое, экономическое. Она никогда не прекращала учебу, все свою жизнь она – последовательный студент. А когда она в середине 70-х годов стала лидером Консервативной партии, она немедленно сформировала вокруг себя группу экономистов, специалистов в различных областях, включая внешнюю политику, и проводила с ними немало времени, просто эксплуатируя их знания, чтобы укрепить свою позицию. Это – во-первых. А во-вторых, Великобритания не разделена на классы. В Великобритании всегда было много социального движения. Против нее не было предрассудков в обществе по каким-то классовым или экономическим мотивам. Предвзятое отношение в глубине людского сознания было, возможно, основано лишь на том, что она – женщина. Ей часто говорили: Как ты можешь стремиться стать премьер-министром? У тебя же двое детей! Политика потребует от тебя все твое время. Да, она сталкивалась с подобного рода предрассудками, но она смогла их преодолеть.
Ирина Лагунина: Джон О’Салливан, в прошлом спичрайтер премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер, а ныне директор вещания Радио Свобода/Свободная Европа.
Маргарет Тэтчер, теневой министр охраны окружающей среды, 1975 год.
Маргарет Тэтчер: Некоторые социалисты полагают, что люди должны быть цифрами в государственном компьютере. Мы полагаем, что они должны быть личностями. Мы все разные. Ни один из нас, слава богу, не похож на другого, как бы социалисты ни претворялись, что это не так. И мы полагаем, что у все нас есть право быть разными. Но для нас любой человек в равной степени важен.
