В нашей Киевской студии - главный редактор группы сайтов «Главред» Сергей Руденко и заместитель председателя правления телеканала «СТБ» по информационному вещанию Алексей Мустафин.
Итак, удастся ли украинской власти полностью установить контроль над средствами массовой информации страны и привести их в соответствие с вертикалью, которая выстроена за последние месяцы Виктором Януковичем и его администрацией по государственному управлению?
Алексей Мустафин: Я бы не сказал, что это фатальный результат, заранее запрограммированный. Я думаю, тут многое зависит от нескольких факторов, в частности, от собственников СМИ, от менеджмента СМИ, от журналистов и от гражданского общества, точнее, того, что в Украине принято называть гражданским обществом.
Сергей Руденко: Я думаю, если контроль над СМИ и будет установлен, то не очень скоро. Не все же заканчивается президентством Виктора Януковича. Очевидно, попытки взять под контроль СМИ будут у тех сил, которые рассчитывают через 4,5 года победить на следующий президентских выборах в Украине. Скорее, средства массовой информации нужны сейчас не столько президенту Януковичу единолично, сколько группе, которая за ним стоит.
Виталий Портников: Но насколько Виктору Януковичу сейчас, когда он получил такие полномочия, нужна эта группа? Мы понимаем, для чего он ей нужен. А она ему?
Алексей Мустафин: Все изменения, которые произошли с точки зрения фактической, а не с точки зрения формально правовой, о которой вы говорили, самому Януковичу не очень-то были и нужны. Вся комбинация в первую очередь выгодна той группе, которая есть. Если он пошел на эту комбинацию, если он... не скажу, что поддался, тут уговаривать...
Виталий Портников: ...долго не пришлось.
Алексей Мустафин: Тем не менее, если он играет в эту игру, значит, его эта группа устраивает. Другое дело, устраивает ли такое усиление этой группы другие группы влияния в Партии регионов, которые, несмотря на демонстративное единство и монолитность Партии регионов, существуют, и конкуренция достаточно жесткая, и мы видели проявления этой конкуренции.
Виталий Портников: Во времена Бориса Ельцина, который тоже имел в России полномочия, очевидно, сравнимые с полномочиями Виктора Януковича, и Конституцию России принимали если не при схожих обстоятельствах, то при гораздо более трагических, чтобы президент получил такие полномочия, тем не менее, власть президента осуществлялась во взаимодействии с большой группой российских олигархов. Было после избрания Ельцина на второй срок даже понятие «семибанкирщина». А в ситуации, допустим, с Владимиром Путиным эти олигархи, по крайней мере внешне, не так влияют на российскую политику, как это было при Ельцине. Можно создать видимость сильного управления страной. А что нужно Януковичу - действовать во взаимодействии с этими сильными олигархами, которые существуют на Украине, чтобы было видно, как они дергают за ниточки, как это было при Ельцине, в различных ситуациях даже не президента, а структуры власти, или создать видимость единоличного управления страной? Что ему самому интереснее?
Сергей Руденко: Мне кажется, то, что произошло с расширением полномочий президента, свидетельствует о начале следующей президентской избирательной кампании, я в этом абсолютно уверен. И речь не идет о полномочиях лично Виктора Януковича. Я абсолютно с Алексеем согласен, вряд ли Виктору Януковичу необходим был такой широкий инструментарий для управления страной. Потому что сейчас в стране, начиная от ЖКХ, заканчивая какими-то проблемами на зерновом рынке, на продовольственном рынке, все равно получается, что ответственным выступает президент Виктор Янукович.
Алексей Мустафин: Я думаю, что крайним.
Сергей Руденко: Да, крайним. Вполне понятно, что если происходит какой-то взрыв ценовой, то виновато правительство, которое единолично может поменять президент Украины. И если ситуация не меняется в лучшую сторону, это проблема уже не премьер-министра и Кабинета министров, а это проблема президента. И здесь очень важный момент: инициаторы отмены изменений в Конституцию 2004 года абсолютно, по-моему, не просчитывали, что на следующих президентских выборах может победить их оппонент или даже какой-то более радикальный политик, чем оппонент Юлия Тимошенко, и вся власть окажется у него в руках. И тогда самое страшное будет для Украины, потому что эти полномочия в достаточно концентрированном виде очень опасны для страны.
Алексей Мустафин: Если возвращаться к теме средств массовой информации, мне кажется, тут разные целеполагания. Если продолжить вопрос – зачем это Януковичу, на котором такая концентрация ответственности, - была высказана мысль в украинских медиа о том, что проблема не только в том, что эта власть делает ошибки, а в том, что она их делает искренне. С одной стороны, эта власть, в частности, Янукович уверен, что знает, как правильно себя вести и как решать проблемы страны. И для него, скорее, будет неожиданностью, что эти рецепты не работают, скажем так. С другой стороны, мне кажется, взаимоотношения СМИ, в отличие от взаимоотношений со СМИ времен Кучмы, - здесь немножко другое целеполагание. Если, по меньшей мере, в позднем периоде Кучмы действительно ставилась цель контролировать средства массовой информации для проведения некой информационной политики, то сейчас такой цели не ставится. Мне кажется, что идет игра, скорее, с собственниками СМИ с требованием, чтобы они демонстрировали лояльность. И поведение СМИ – это как бы лакмусовая бумажка: насколько лояльны собственники этой власти. Причем что бы ни делали СМИ, какую бы лояльность ни демонстрировали, всегда есть возможность сказать, что они недостаточно лояльны по отношению к власти. Я думаю, что здесь игра идет, скорее, не на том поле, что проведение некой информационной политики, а игра между властью и собственниками СМИ, которыми в нашем случае являются олигархи.
Виталий Портников: А в чем смысл так называемых свободных средств массовой информации на Украине за последние пять лет? Если сейчас речь идет о лояльности собственников, которые и были собственниками все эти пять лет, раньше от них такой лояльности не требовали, и средства массовой информации могли делать что хотят, а теперь требуют, и оказывается, что средства массовой информации подконтрольны настроениям власти.
Сергей Руденко: Дело в том, что искушение власти взять под контроль СМИ было всегда, независимо от того, кто был президентом – президент Кравчук, президент Кучма, президент Ющенко, президент Янукович.
Алексей Мустафин: Но при президенте Кравчуке не было относительно независимых от государства электронных средств массовой информации, не было Интернета.
Сергей Руденко: Да. Но всегда искушение у власти появляется, как только у этой власти или у людей, которые олицетворяют власть, появляются какие-то рычаги влияния на страну. Но как бы власть ни брала под контроль собственников или ни пыталась повлиять на информационную политику главных телеканалов страны либо медийных ресурсов, ведь люди, выходя на улицу, заходя в магазины, все равно будут видеть совсем другую реальность, как бы ни контролировали медиа. Медиа – это сильный инструмент, но еще сильнее реальность, которую ежедневно люди видят. Поэтому мне кажется, что в нынешних условиях полностью монополизировать или взять под контроль информационное пространство, даже через собственников, практически невозможно. Тем более, в век Интернета, когда сообщения появляются моментально.
Алексей Мустафин: Я думаю, что как раз для власти и для собственников это проблемой не является. Если говорить о том, насколько осуществима единая информационная политика или контролируемость СМИ, мы видели ситуацию с тем же Кучмой, когда казалось, что контроль был если не тотальным, то абсолютным, и это не помогло. Соответственно, и в этом случае не поможет. Но сейчас другие цели ставит перед собой и власть, и собственники СМИ.
Виталий Портников: В ситуации, когда будет оказываться, что власть не столь эффективна в своих реформаторских действиях, как хочет казаться сегодня, будут какие-то другие, наверное, требования к средствам массовой информации? Их будут если не просить, то, по крайней мере, будут намекать, а иногда и требовать, чтобы они об этом не рассказывали населению.
Сергей Руденко: Я предполагаю, что и сейчас существуют попытки взять под контроль информационное пространство. Но, скорее, это происходит на уровне собственников медиа-ресурсов, и уже по какой-то цепочке доходит до менеджеров. И вопрос любого менеджера, который руководит медиа-проектом: соглашаться на это или не соглашаться, работать в таком режиме или не работать, писать о власти или не писать? Это репутационные вещи для любого журналиста, который работает в любом медиа-проекте. Я понимаю, что очень глупо требовать от человека, который имеет определенные навыки и может применить только в узком сегменте свои профессиональные навыки, но мне кажется, что от этого тоже очень многое зависит, соглашаемся мы с этим или нет. Думаю, что где-то через полгода станет понятно, что будет дальше с украинскими медиа. Потому что большинство из них, конечно, не являются экономически выгодными, скажем так, там нет большой экономики. И большинство украинских массмедиа – конечно, это дотационные проекты.
Алексей Мустафин: Я думаю, что в Интернете как раз попроще с этим делом.
Сергей Руденко: Я бы не сказал, что настолько просто, поскольку я в этой сфере работаю. Но это будет очень показательно, я предполагаю, на протяжении полугода. Если власти удастся как-то повлиять на собственников, а им, в свою очередь, на медиа, которые им подконтрольны, значит, процесс со сворачиванием свободы слова, конечно, удастся. А если нет, то я предполагаю, что все-таки в Украине сохранится свобода слова.
Алексей Мустафин: Я упомянул Интернет, потому что мне кажется, что этим ситуация отличается значительно и от российской времен прихода к власти Путина, и от украинской времен Кучмы. Все-таки глубина проникновения Интернета достаточно велика сейчас в Украине. И по большому счету, если говорить о людях, которые принимают решения или, используя терминологию Хабермаса, резонирующая публика получает новости не из телевизора и не из радио, а получает из Интернета. Это наименее контролируемая сфера. Даже на теоретическом уровне трудно предположить, как можно контролировать Интернет.
Виталий Портников: А какова распространенность Интернета в стране?
Сергей Руденко: По-моему, 7 или 8 миллионов пользователей ежемесячно.
Виталий Портников: А сколько из них смотрят политические новости?
Алексей Мустафин: Это другое дело. Но те, кто хочет смотреть новости, они имеют такую возможность, повторяю, больше, чем это было даже несколько лет назад.
Сергей Руденко: Они быстрее получают эти новости.
Алексей Мустафин: Телевидение – это наиболее дешевое, даже в условиях введения кабельного телевидения и так далее, наиболее привычное, конечно, средство массовой информации для массового зрителя. Но, тем не менее, с точки зрения получения новостей эта резонирующая публика получает их из Интернета, а не из телевидения. Телевидение превращается в зрелище.
Виталий Портников: Безусловно. Мы видим на российском примере, где развит политический Интернет весьма искусно, а телевидение, превратившись в развлечение, полностью подконтрольно власти...
Алексей Мустафин: Я думаю, что украинская ситуация отличается и уровнем проникновения Интернета, и большим плюрализмом общественным, чем в России.
Сергей Руденко: А мне кажется, что в последнее время украинское телевидение превратилось в сплошное шоу. Но не шоу – обсуждение каких-то насущных для страны вопросов, а оно заставляет петь караоке, танцевать, показывать свои таланты. То есть функция развлечения...
Алексей Мустафин: Но никого особо не заставляют. Стоят очереди из тех, кто хочет потанцевать или попеть караоке.
Виталий Портников: И это правда. Это трудно увидеть в Телецентре киевском, но тот, кто бывал в «Останкино», знает, как ходят толпы народа, которые пытаются попасть на любое шоу, чтобы потанцевать, попеть, в крайнем случае – ответить на какие-нибудь вопросы о том, с какой стороны разбивается яйцо – с тупого угла или с острого, и вокруг этого разворачиваются серьезные баталии, гораздо большие, чем вокруг экономических реформ.
Алексей Мустафин: Что же касается ситуации в СМИ, мне кажется, что для анализа, для выводов мы должны признать, что некие иллюзии того, что плюрализм на уровне олигархов обеспечивает свободу слова, немножко развеялись. Потому что наши собственники начали падать до выстрела, используя аналогию Мустафы Найема. Это значит, что большую перспективу имеют те средства массовой информации, которые ориентируются на то, что называется сегментом гражданского общества. Я не уверен, что гражданскому обществу под силу освоить телевидение, потому что это все-таки затратная штука, но что касается интернет-СМИ и даже радио...
Виталий Портников: Но власть говорит о том, что она создает общественное телевидение. Телевидение для гражданского общества.
Алексей Мустафин: Власть много чего говорит. Власть говорит о том, что главной целью нынешней политической, конституционной системы является защита прав человека и гражданина. А мы верим в это?
Сергей Руденко: Учитывая историю с отменой политреформы 2004 года, никто же из тех, кто инициировал отмену этой политреформы, не объяснил, что получает общество и каждый гражданин персонально от того, что мы возвращаемся к Конституции 96-го года. Речь не шла ни о правах человека, ни о свободах, а речь шла о расширении полномочий президента.
Алексей Мустафин: Но те части Конституции, которые касаются прав человека, не менялись.
Сергей Руденко: Правильно. И с таким же успехом можно было вернуться к Конституции, как предлагала Наталья Витренко, 78-го года, и она была бы абсолютно адекватна по правам и свободам.
Алексей Мустафин: Я считаю, что наиболее адекватно отражает нынешнее состояние украинского общества литовский статут 529 года с монархом, с магнатами, с точки зрения отражения правовых реалий он гораздо ближе, чем Конституция 78-го года.
Виталий Портников: Но Великое Княжество Литовское было государством, где наблюдалось некое единство элит, которого мы не видим в Украине. Это, скорее, похоже на Речь Посполитую, где Королевство Польское всегда воевало с Великим Княжеством Литовским, хотя, вроде бы, монарх был один.
Алексей Мустафин: Но мне кажется, что мы немножко идеализируем Великое Княжество Литовское. Там тоже были разные группы магнатов. С другой стороны, не стоит преувеличивать и степень конкуренции в украинском обществе, по меньшей мере, на уровне олигархов. Это показала практика последнего полугода.
Виталий Портников: А насколько все это различие интересов отвечает хоть каким-то политическим целям? Олег Тягнибок, лидер партии «Свобода», сказал, что это последняя идеологическая партия на Украине, которая стала призывать своих избирателей голосовать за эту организацию национально-радикального свойства. Действительно ли единственной идеологической организацией в этой стране является «Свобода» Тягнибока? Или, может быть, еще коммунисты.
Сергей Руденко: Я бы однозначно не говорил ни о «Свободе», ни о коммунистах, ни о социалистах. Все эти три партии демонстрируют дрейф в сторону правящей партии.
Алексей Мустафин: Тут проблема не в дрейфе, а проблема в стойкости идеологических установок. После голосования коммунистов за эту конституционную реформу... даже не марксизм-ленинизм, а в истории независимой Украины они всегда выступали за парламентскую республику. Это означает, что идеологичность этой партии под большим вопросом. Она меняет свои идеологические установки чуть ли не ежедневно в зависимости от конъюнктуры. Не стал бы преувеличивать и идеологичность партии Тягнибока, потому что она проявляет гибкость в тактических вопросах. И мне кажется, что даже посыл фаталистический, что последняя идеологическая партия... то есть после этой партии ничего не будет, следовательно, некий фатализм в этом наблюдается. Мне кажется, что действительно идеологических партий в Украине нет. Но идеология политическая – это феномен модерна. Я не думаю, что в Великом Княжестве Литовском были некие идеологические партии. Это были партии, скорее, земельные и персональные. Все-таки персональные связи тогда играли гораздо большую роль, чем в нынешней Западной Европе.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что мы находимся в феодальном государстве, где есть радио, телевидение и Интернет.
Алексей Мустафин: Индустриальный феодализм, скажем так.
Виталий Портников: Ну, индустриальный – это вы хватили! Где здесь индустрия?
Алексей Мустафин: Но у нас главные экспортные отрасли – это все-таки не сельское хозяйство.
Виталий Портников: Но в феодальных странах тоже были предприятия, на которых работали крепостные.
Алексей Мустафин: Индустрия – не как социальный феномен, а феномен экономический.
Сергей Руденко: Алексей вспомнил о том, что некая фатальность есть в заявлении Тягнибока. Я тоже иногда думаю: а кто придет на смену Народному Руху Украины, коммунистам, социалистам, Тягнибоку. Вероятно, сейчас должно вырасти какое-то новое поколение партий и лидеров партийных, которые не будут завязаны на какой-то системе, которая существует уже сейчас.
Виталий Портников: Есть такой важный момент, который нужно прояснить, прежде всего, российским радиослушателям. Российская политическая элита с момента победы Виктора Януковича на президентских выборах убеждена, что здесь к власти пришли пророссийские силы, которые в течение короткого времени выполнят всю ту программу минимум, которую должны выполнить пророссийские силы. А это: вступление в Таможенный союз, вступление в Евразийское экономическое сообщество, отказ от европейского вектора развития, разрыв связей с Североатлантическим союзом и, в конце концов, передача всех стратегических объектов собственности тем российским бизнесменам, на которых покажут пальцами президент России Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин. А точнее: премьер-министр Владимир Путин и президент Дмитрий Медведев, - чтобы уж до конца расставить акценты в бизнесе. И в этом смысле интеграция России и Украины будет проходить куда более быстрыми и успешными темпами, чем проходила еще недавно интеграция России и теперь враждебной ей Беларуси. Произойдет ли это? Потому что российские депутаты, а это можно увидеть на тех «круглых столах», на которые приезжают представители «Единой России» и других аффилированных с исполнительной властью России псевдополитических сил этой страны, на различных конференциях все время говорят об отказе Украины от европейского цивилизационного вектора как о деле решенном. И есть еще задачи: государственный русский язык, политическое сворачивание украиноязычного существования Украины как государства, в культурной сфере полная передача контроля над культурно-политической сферой российскому партнеру. Много есть задач, которые российская власть ставит перед Партией регионов. Но выполнит ли Партия регионов эти задачи?
Алексей Мустафин: С моей точки зрения, нужно различать разные задачи, если говорить не о задании, а о целях деятельности Партии регионов. Есть цели, которые соответствуют, может быть, взглядам российских депутатов или российской власти, и есть цели, которые не соответствуют этим взглядам. Я думаю, что Партия регионов будет действовать для выполнения этих целей только тогда, когда они будут совпадать с ее собственными целями. В значительной степени это касается, например, отношений Украины с НАТО, поскольку они сами не заинтересованы в этом, для них это не является принципиальным вопросом – всегда пожалуйста. Есть проблемы культурной идентификации в Партии регионов. Судя по напору, с которым на эту тему дискутирует, например, Борис Колесников, цель приведения культурного пространства Украины к модели, которая комфортна для Партии регионов, в частности русскоязычной Украины в большей степени, с определенной резервацией, может быть, для украинского языка, я думаю, что вполне реально ожидать таких действий со стороны Партии регионов. Хотя это все-таки достаточно прагматичные силы. Возможно, в некоторых вещах они это форсировать не будут, но как цель или задача это будет сохраняться, я думаю.
Что касается экономических вещей, то если у кого-то в Москве еще есть иллюзии на эту тему, то их скорее нужно развеять. Потому что если это не будет соответствовать интересам Партии регионов, а это партия крупных собственников, то эти цели не будут выполнены. Это касается не только вопросов приватизации стратегической собственности на территории Украины, но касается, в том числе, и вопросов Таможенного союза, Евразийского пространства и так далее.
Сергей Руденко: Я согласен с Алексеем. Но я добавлю, что все зависит от того, какая из групп в Партии регионов будет главенствовать. Достаточно очевидно, что есть в Партии регионов пророссийское лобби в качестве одной из главенствующих групп финансово-экономических и политических, и есть, так сказать, украиноцентричная сила, которая представляет украинский капитал, а не российский. Поэтому, вероятно, попытки одной из групп втянуть Украину на уровне государственном в какие-то отношения России все-таки будут на экономическом пространстве. И все зависит от того, насколько группе, которая сейчас имеет большее влияние на Виктора Януковича, позволят это сделать собственники крупных предприятий и представители украинского капитала.
По украинскому языку и по русскому языку уже вброшена еще одна тема заместителем главы администрации президента Анной Герман о том, что вообще три языка должно быть государственных. Эта тема – это жвачка, и она будет очень долго продолжаться. И независимо от того, какое решение примет Верховный Совет, абсолютно очевидно, что в Украине будут говорить и на украинском, и на русском, и на венгерском языках. То есть от этого ничего не меняется, а меняется только отношение тех, кто является носителем украинского языка, то есть отношение к власти. Если Янукович захочет поссориться с частью Украины, в которой считают украинский язык частью идентификации украинцев, то он с ними поссорится, если он будет и дальше педалировать этот вопрос, в том числе и Колесников. А надо им входить в этот конфликт? Я не уверен.
Алексей Мустафин: Я бы не стал преувеличивать рациональные мотивы, а особенно в гуманитарной сфере у этой власти. Я думаю, что движение напролом, может быть, выглядит неэффективным, тем не менее, так двигаются, потому что они иначе жить не могут, у них такая манера поведения, манера жизни.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже давно слежу за историей Украины, и мне кажется, что Украина в границах Украинской ССР, я подчеркиваю, напоминает поэму Сенеки на смерть императора Клавдия. Клавдий был уже при последнем издыхании, но кончиться никак не мог. Тогда Меркурий пришел и сказал: «А что ты, злобная женщина, мучаешь этого беднягу?! Разве ты не видишь, что он уже 70 лет задыхается, не может ни умереть, ни жить?». А вопрос такой. Не считаете ли вы, что украинское правительство и тот самый украинский капитал, на который оно опирается, может принять все требования из Москвы насчет русского языка, отказа от Запада, прекращения украинизации и всего прочего? Но не просто так. Все это у них могут просто-напросто купить, а особенно если это будет сопровождаться определенным давлением, намеком: «Ребята, все ваши металлургии и химии живут столько, сколько поступает газ из России. Не будет газа – вся ваша металлургия и химия окажутся на боку, и вы, ребята, останетесь без штанов. Так что лучше идти к нам в партнеры».
Алексей Мустафин: Я бы сказал, что аналогии можно приводить по поводу истории Украины и по отношению к большинству европейских государств схожие. Все в этом мире очень относительно. Я не думаю, что Украина выглядит более противоестественным образованием, чем, скажем, современная Германия. А что касается выполнения требований со стороны Москвы в отношении языка или еще чего-то, я могу привести другой пример – Черноморский флот, Харьковские соглашения. Почему такими довольными, с моей точки зрения, были «регионалы» после Харьковских соглашений? Потому что они и так бы продлили существование Черноморского флота в Севастополе. Это было одним из их предвыборных обещаний. А за это еще и скидку на газ дали. Выполнение каких-то установок по поводу русского языка – это и так соответствует их внутренним устремлениям, убеждениям, интенциям. И покупать это со стороны России не имеет никакого смысла. Что касается вопросов экономики, собственности, то здесь они занимают другую позицию, и именно поэтому не стоит рассчитывать на какие-то подвижки в сторону России.
Виталий Портников: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это касается всех стран. Если народу удастся навязать ограничения свободы выбора вероисповедания, конфессии, то ему удастся навязать и все остальное. Если он промолчит – это все. Бог отвернется. Это касается Украины и всего остального. То есть будет монополия. Мы будем выбирать из того, что нам дадут, или вообще не будем никого и ничего выбирать. Что нам дают, то мы и едим, как будто мы какие-то недееспособные. Я вчера порывался это сказать, но не смог.
Сергей Руденко: Хорошо, что вы имеете возможность сегодня это сказать. В конце концов, для этого и существует Радио Свобода - чтобы можно было позвонить и сказать все, что ты думаешь.
Алексей Мустафин: Не знаю, как в отношении России, хотя Россия тоже многоконфессиональная страна, но в отношении Украины, что касается монополизации, скажем так, религиозной сферы, я сомневаюсь.
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель говорил не о монополизации религиозной сферы, а о монополизации жизни как таковой.
Алексей Мустафин: Я думаю, что в Украине это будет сделать гораздо сложнее. Не смог сделать Сталин, с его мощным репрессивным аппаратом. А что касается нынешних эпигонов советского режима, то тем более они не способны.
Сергей Руденко: Я согласен, что Украина разная. Все регионы Украины достаточно разные – разные конфессии, разный язык, разная ментальность. Поэтому достаточно сложно будет Партии регионов или любой власти выстроить в одну шеренгу всю Украину. Не будет этого никогда.
Виталий Портников: Не об этом ли говорил слушатель, когда говорил, что в границах Украинской ССР достаточно трудно дышать? Я видел журнал «Украина», в котором была цитата из писателя Юрия Андруховича, который говорил, что если бы не Донецкая и Луганская области, сейчас победителем на президентских выборах была бы Юлия Тимошенко, он так посчитал.
Алексей Мустафин: Ну и что бы поменялось, кроме пола первого лица? Я думаю, что было бы нечто подобное, по-другому окрашено, но авторитарных тенденций у Тимошенко не меньше, чем у Януковича, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что беда нашей интеллектуальной элиты (про политиков не буду говорить, их это вообще мало интересует, я думаю) заключается в том, что она рассматривает многообразие Украины и различия между регионами как источник проблем, а не ресурс для развития. Мне кажется, что тогда, когда интеллектуальная элита будет воспринимать это как ресурс для развития, немножко поменяется ситуация в стране.
Сергей Руденко: Интеллектуальная элита не понимает, вокруг чего может вся разная Украина объединиться. Уже пытались с одним президентом объединиться, второй президент говорит: «Я объединю интересы всей Украины».
Виталий Портников: Леонид Кучма.
Сергей Руденко: То, о чем уже много лет ведется спор – вокруг какой-то национальной идеи мифической, ее на самом деле нет. Возможно, национальной идеей было бы экономическое развитие Украины, к примеру, но эти идеи общие почему-то ни одна из сил не двигает.
Алексей Мустафин: Немцы тоже искали национальную идею очень долго. И что? Достигли же чего-то.
Виталий Портников: Разве немцы искали национальную идею? У немцев был после войны Людвиг Эрхард, были экономические реформы. Сначала прошли реформы...
Алексей Мустафин: Сначала были поиски национальной идеи, которые закончились двумя мировыми войнами. А потом появился Людвиг Эрхард. Поэтому мне кажется, что проблема не в том, чтобы искать национальную идею...
Сергей Руденко: Я в данной ситуации говорю о национальной идее в хорошем смысле этого словосочетания. Потому что национальная идея, когда мы начинаем говорить о национальной идее Украины, обычно заканчивается чем-то второсортным, и не понятно, что это, что Украине надо для того, чтобы объединиться и двигаться в правильном направлении.
Алексей Мустафин: Людвиг Эрхард.
Виталий Портников: Да, Украине нужен Людвиг Эрхард. Потому что тогда, когда люди будут жить достаточно богато, они будут уверены в себе, когда они будут независимы от власти...
Алексей Мустафин: Я, как человек левых взглядов, скажу, что нужен Людвиг Эрхард с Куртом Шумахером в оппозиции. У нас проблемы и власти, и оппозиции заключаются в том, что они не идеологизированы, может быть, не имеют идеи...
Виталий Портников: Как человеку левых взглядов я скажу, что после правительства Аденауэра и Эрхарда всегда появляется какой-нибудь Вилли Брандт, который социализирует результаты реформ. А для того чтобы появился Вилли Брандт, сначала должен появиться Людвиг Эрхард.
Алексей Мустафин: Я еще раз подчеркну, нужен Курт Шумахер в оппозиции.
Виталий Портников: Григорий из Сочи, здравствуйте. Как идет строительство олимпийских объектов?
Слушатель: Здравствуйте. А какой сейчас рейтинг у Януковича? И когда его избирали, сколько процентов он набрал по Украине?
Виталий Портников: Но я серьезно вам задал вопрос об олимпийских объектах. Сейчас украинская власть (это относится к рейтингу Януковича) обещает проведение Зимней Олимпиады в Карпатах в 2022 году. Это важное политическое обещание нынешней власти. Что бы вы сказали украинским гражданам, нужна ли им Зимняя Олимпиада?
Слушатель: Если есть деньги, то, конечно, нужна, а если их нет, то...
Виталий Портников: Ответ ясен.
Алексей Мустафин: А что касается рейтингов Януковича, то во втором туре он собрал чуть меньше 50%, а по нынешним опросам, рейтинг Януковича (или власти) – где-то раза в 2 ниже того результата, который был показан во втором туре. Но результаты второго тура – это результаты голосования не только за Януковича, но и против Тимошенко, уменьшенные на количество людей, которые не пришли на выборы. Тем не менее, тенденция понятна. И я думаю, что стремление к консолидации власти во многом стимулируется и процессом неизбежного, с моей точки зрения, падения рейтинга любой власти в период после выборов, тем более, когда ни о каких реформах, которые были обещаны, пока речи не идет.
Виталий Портников: А в России действия по консолидации власти осуществлялись на фоне беспрецедентно высокого рейтинга президента Путина. Мы только сейчас говорим о том, что рейтинг президента Медведева и премьер-министра Путина снижается, и то это снижение рейтинга несравнимо с тем рейтингом, который имел Виктор Янукович при максимуме поддержке. И тогда, вероятно, можно строить монопольную власть, когда большая часть общества поддерживает, а другая часть инертна. А здесь меньшая часть общества поддерживает, а другая такая же часть просто откровенно не воспринимает.
Алексей Мустафин: Да. Но при этом консолидация происходит не за счет действий общества, а за счет действий политической и экономической элит. И мы видим, что никакого сопротивления, которое может апеллировать к низкому уровню поддержки со стороны общества, не происходит ни со стороны депутатского корпуса, ни со стороны экономических элит, со стороны крупных собственников.
Виталий Портников: В ситуации, которая сложилась с реакцией журналистов на то, как с ними сейчас общаются собственники, можно ли рассчитывать на то, что журналисты станут некой самостоятельной профессиональной силой? Вы же, Алексей, уже вступали в конфликт с Движением «Стоп цензуре!».
Алексей Мустафин: Да, вступал. Ну, это не особо конфликт. С моей точки зрения, во-первых, если говорить о профессиональной корпорации журналистов, то основой ее консолидации должна быть не борьба с цензурой, а борьба за некие профессиональные стандарты, как и в любом профессиональном обществе. К сожалению, иногда подмена целей происходит, с моей точки зрения. С другой стороны, пока средства массовой информации будут исключительно в собственности олигархов, счет будет не в пользу журналистов. Если возникнет сегмент гражданской журналистики, тогда может быть. Но не в олигархических СМИ, на мой взгляд.
Виталий Портников: Есть такая проблема, да?
Сергей Руденко: Я скептически отношусь к понятию «журналистская солидарность». Потому что я помню какие-то синусоиды вспышки журналистской активности, сообщества журналистского. В какие-то пиковые моменты журналисты объединялись и решали какие-то вопросы. В нынешней ситуации в решении вопросов, которые возникают между властью, собственниками и со СМИ, в какую-то солидарность и единство я, например, не верю.
Виталий Портников: Тогда попытаемся представить себе ситуацию, когда украинские средства массовой информации через полгода-год говорят одним голосом и приближаются парламентские выборы. Ведь все это уже было в украинской истории.
Алексей Мустафин: Да, практически одним голосом. Но даже Кучме не удалось...
Виталий Портников: Как не удалось?! Единоголосия удалось достичь.
Алексей Мустафин: Но при этом существовал «Пятый» канал, потом появилась «Эра», и это только на уровне электронных СМИ. Я уж не говорю об уровне печатных СМИ, об уровне интернет-СМИ.
Сергей Руденко: Громадское радио тогда было достаточно заметным и влиятельным.
Алексей Мустафин: Оно было заметным и влиятельным не в силу того, что оно имело мощную экономическую основу, а в силу того, что это был источник альтернативного мнения, и к нему прислушивались. Мы видели ситуацию с телевизионными рейтингами в 2004 году, когда «Пятый» канал маломощный, по большому счету, резко вырос только потому, что это был источник информации. Это сообщающиеся сосуды, одно перетекает в другое. Если бы все придерживались журналистских стандартов, то такого всплеска бы, безусловно, не было. Но на любое действие происходит противодействие.
Сергей Руденко: Я думаю, что противодействие в случае усиления давления власти на СМИ будет организовано в пределах Интернета, и даже без чьей-то дополнительной команды или какого-то сигнала. Потому что журналисты, которым не дадут говорить или писать то, что они считают нужным, все равно уйдут в интернет-журналистику, в блоги персональные...
Виталий Портников: А много таких журналистов?
Сергей Руденко: Достаточно.
Алексей Мустафин: Я, как человек, который занимался историей, увлекался, и по образованию преподаватель истории...
Виталий Портников: Как Алексей Венедиктов.
Алексей Мустафин: Спасибо. Я обратил внимание на количество подписчиков журналов в середине XIX века - смешное количество. Тем не менее, эти журналы совершали государственные перевороты и революции. Здесь же важно даже не абсолютное количество читателей, а абсолютное количество читателей среди резонирующей публики, активного меньшинства, которое существует в обществе.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что в российских средствах массовой информации тоже было некоторое количество журналистов, которые, казалось, уйдут в Интернет, в свободную журналистику, и они на самом деле туда ушли, но на их место пришли совершенно другие люди, которые заполнили собой те средства массовой информации, которые сегодня видят россияне.
Алексей Мустафин: Я не говорю, что никто не придет им на смену, я говорю о влиятельности того сегмента, куда уйдут эти журналисты. Я думаю, что в Украине этот сегмент будет более влиятельным, чем в России.
Виталий Портников: Сергей, вы, как человек, занимающийся интернет-журналистикой, можете согласиться с тем, что этот сегмент будет более влиятельным в Украине, чем в России?
Сергей Руденко: Абсолютно. Я и сейчас считаю, что Интернет в Украине становится намного более влиятельным, чем телевидение, даже не с точки зрения аудитории, а то, о чем говорил Алексей – резонирующая публика, которая воспринимает это. Кто бы ни приходил на место в телепроектах, на радио, в газеты, в журналы, молодые журналисты, которые будут проводить соглашательскую политику, все равно интернет-журналистика – это будущее украинской журналистики, я абсолютно в этом уверен.
Виталий Портников: А почему молодые журналисты должны проводить соглашательскую политику? Они же сформировались в другое время.
Сергей Руденко: Опыт общения с молодыми журналистами свидетельствует о том, что они более уступчивые...
Алексей Мустафин: Проблема не в том, что приходят молодые журналисты, а в возможности отбирать определенную категорию молодых журналистов в эти средства массовой информации. Некоторые молодые журналисты могут прийти прямо в интернет-СМИ и писать там.
Сергей Руденко: Они оттуда и приходят в большинстве случаев. То есть для того, чтобы заниматься интернет-журналистикой, необязательно работать в каком-то проекте. Я думаю, что сейчас достаточно умных и талантливых молодых ребят, которые могут создать себе сайт...
Виталий Портников: Но кто его будет читать? Это еще вопрос аудитории такого сайта.
Сергей Руденко: Будут читать. И у каждого журнала, у каждого «Живого журнала», у каждого блогера есть свой читатель.
Алексей Мустафин: И уже существует определенная Сеть, которая позволяет рассчитывать на достаточно широкую аудиторию рано или поздно.
Виталий Портников: Но это не вопрос ближайших трех-четырех лет. Мы же живем сегодня, а не завтра.
Сергей Руденко: Наша дискуссия сейчас напоминает мне фильм «Москва слезам не верит»: через 20 лет не будет ни театра, ни кино, а будет одно сплошное телевидение. Возможно, будет один сплошной Интернет, но Интернет будет модифицироваться, потому что проникновение Интернета в Украине достаточно большое, и это хорошо.
Алексей Мустафин: Мы говорим не о том, когда это произойдет, когда эта пора прекрасная настанет...
Сергей Руденко: В том случае, если...
Алексей Мустафин: Во-первых, она настанет в любом случае, а во-вторых, до того времени, когда она настанет, этот сегмент все равно сохранится как отдушина для людей, которые действительно хотят работать по определенным стандартам.
Виталий Портников: Нельзя сказать, что это оптимистический итог программы, потому что если мы завершили эту программу обещанием людям, что у них обязательно останется некая отдушина, то вот это та самая отдушина, в которую сейчас дышат наши российские радиослушатели. Они дышат в отдушину «Радио Свобода», в отдушины Интернета, а когда они включают телевизионные «Новости», они там видят протокол...
Сергей Руденко: Другую страну.
Виталий Портников: Да, по которой как хозяин проходит Дмитрий Медведев, Владимир Путин, они там хорошо себя чувствуют, ходят в спортзал со Шварценеггером. А кто бы не ходил в спортзал со Шварценеггером? Все хотят. А Дмитрий Медведев ходит. Ну, это просто парафраз российских телевизионных «Новостей».
