Ирина Лагунина: Голливудский актер, режиссер и продюсер Джордж Клуни несколько дней назад вернулся из Судана, а по возвращении обсудил проблемы этой страны с президентом Обамой и членами Конгресса. Клуни призывает американских политиков не допустить нового массового насилия, на сей раз на юге Судана. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Джордж Клуни много времени и сил уделяет гуманитарной работе. Вместе с активистом-правозащитником Джоном Прендергастом он стал соучредителем организации с кратким и выразительным названием "Хватит", которая содействует предотращению геноцида и других военных преступлений и преступлений против человечности. Особая забота Джорджа Клуни – Судан. Недавняя поездка убедила его в том, что ситуация там сродни пороховой бочке или, как выражается он сам, тикающей бомбе. О своих наблюдениях Клуни и его соратник Джон Прендергаст рассказали в Совете по международным отношениям. Но сначала положение в Судане обрисовала журналист Тамела Хальтман.
Тамела Хальтман: Осталось 89 дней до того момента, когда народ Южного Судана решит, быть ли ему независимым государством. Всеобъемлющее мирное соглашение 2005 года положило конец 22-летней войне между севером, населенным главным образом мусульманами, и в значительной степени христианским югом Судана; войне, число погибших в которой оценивается в 2 миллиона человек, а число перемещенных лиц – вдвое большей цифрой. Мирное соглашение определило детальный процесс, итогом которого должен стать референдум включая параллельное голосование в богатом нефтью регионе Абуэй на границе между севером и югом. Но спустя пять лет и 8 месяцев многие из основных вопросов не решены, в том числе вопросы о демаркации границы, об учреждении комиссии по проведению референдума и о том, кто имеет право голосовать. Судан по размеру примерно равен территории Соединенных Штатов к востоку от Миссиссипи. Юг – это приблизительно территория Франции, в которой всего около 50 километров дорог с твердым покрытием. В спорных областях друг другу противостоят вооруженные до зубов войска, а президенту Омару Баширу, переизбранному в апреле, Международным уголовным судом предъявлены обвинения в военных преступлениях за действия правительства в суданском регионе Дарфур. По мере приближения даты референдума, на котором, как ожидается, население юга проголосует за отделение, наблюдается бурная активность. сейчас. В прошлом месяце в Организации Объединенных Наций несколько десятков мировых лидеров, включая президента Обаму, обсуждали, как сохранить мир в Судане. Только что завершила свой визит миссия Совета Безопасности, тогда как делегация американского Музея Холокоста призвала к безотлагательным действиям, дабы предотвратить массовые бесчинства. Группа религиозных лидеров из Судана и других стран
Африки включилась в усилия тех, кто бьет тревогу, встретившись вчера в Нью-Йорке с генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном и предупредив его о тотм, что бомба замедленного действия уже тикает.
Американский посол по особым поручениям Скотт Грэйшн и другой наш дипломат, Принстон Лайман, встречались в Эфиопии с лидерами Севера и Юга, чтобы попытаться найти выход из тупика, но эти переговоры сегодня постигла неудача.
Владимир Абаринов: Прежде всего Тамела Хальтман спросила Джорджа Клуни, что именно он сказал президенту и лидерам Конгресса.
Джордж Клуни: Первое, что мы хотели сказать, - это что мы все с опозданием осознали тот факт, что осталось всего около 90 дней, и есть возможность предотвратить злодейства вместо того, что подметать пол после того, как они произошли. Знаете, я не политик. Просто камеры имеют обыкновение сопровождать меня – куда я, туда и они. И мы решили: ладно, тогда давайте заманим их в Южный Судан и дадим возможность снимать. Но главное, что мы пытаемся сделать, - и что мы сказали сенатору Лугару и сенатору Керри, и спикеру Пелоси и, конечно, президенту, - это что здесь требуется дипломатия - ясная, изощренная, сложная дипломатия. И делать это следует быстро. И если мы намерены избежать того, что случалось уже дважды между севером и югом и в Дарфуре, мы не можем просто расслабиться и думать: а может, пустить все на самотек – глядишь, на сей раз все сложится хорошо. Сомнительно, что сложится – слишком многое поставлено на карту, включая нефть. Наша позиция состоит в том, чтобы сделать все, что в наших силах, чтобы помочь, мобилизовать общественность и пробудить ее волю, чтобы можно было сказать: люди в этой стране и во всем мире следят за ситуацией и знают, что если мы ничего не сделаем, то весьма вероятно, что погибнут сотни тысяч человек, невинных человек.
Владимир Абаринов: На вопрос Тамелы Хальтман отвечает Джон Прендергаст. При президенте Клинтоне он работал в Совете национальной безопасности директором африканского отдела.
Тамела Хальтман: Джон, вы давно занимаетесь Суданом. Чтобы претворить в жизнь мирное соглашение, было пять лет. Почему именно сейчас? Что изменится? Разве у нас не было ясной дипломатии прежде, в течение последних лет?
Джон Прендергаст: Нет, не было.
Тамела Хальтман: Какой шаг был ложным?
Джон Прендергаст: Он был сделан в тот самый день, когда было подписано мирное соглашение, в январе 2005 года. Огромное, исключительное достижение администрации Буша и ее партнеров из Африки и Европы – мирное соглашение, о котором все думали, что оно невозможно. Соглашение, заключенное севером и югом после того, как погибли два с половиной миллиона человек. И как это часто у нас получается, когда мы свернули такую гору, мы попросту занялись другими вещами. И вот, когда был подписан тот мирный договор, и мы предоставили суданцев самим себе, в течение последующих четырех с половиной лет мы видели постепенный, но неуклонный отказ от многих обязательств, предусмотренных договором. Так что сигнал тревоги раздался в Вашингтоне и Совете Безопасности ООН около двух месяцев назад, и тогда люди спохватились: Боже мой, если мы срочно не возьмемся за дело, мы потеряем это историческое соглашение, и Юг снова обратится в ад.
Владимир Абаринов: По мнению Джорджа Клуни, ради предотвращения массового насилия можно и должно пойти на уступки режиму Башира.
Тамела Хальтман: Как вы оцениваете текущую дипломатию с президента Обамы, предлагающего стимулы Северу, то есть правительству – улучшение отношений с США, размораживание активов, другие меры, столь желанные для Севера?
Джордж Клуни: Послушайте, на любых переговорах – а переговоры это торг – обе стороны должны делать уступки. Без сомнения, в итоге стороны оказываются не на тех позициях, на каких хотели бы оказаться. Мы можем действовать двумя путями. Можем вмешаться через пять или шесть месяцев, когда будут убиты сотни тысяч человек, и потом привести все в порядок. Или мы можем сделать все от нас зависящее, чтобы остановить это прежде, чем оно произойдет.
Владимир Абаринов: Джон Прендергаст говорит, что в отношениях с Хартумом Вашингтон должен проводить политику кнута и пряника.
Джон Прендергаст: Существуют стимулы и существует давление. И то и другое в нашем распоряжении. Рычаги давления не растут на деревьях. Они создаются. В этом случае, как и в любом другом, надо оценить, чего от вас хотят, в чем заинтересованы. В случае Хартума это совершенно ясно: Башир не хочет стать правителем, потерявшим Юг и ничего не получившим взамен. Он хочет иметь изрядную долю в нефтяном бизнесе на годы вперед. Ему нужна нормализация отношений с Соединенными Штатами. Он не хочет, чтобы США завели приятельские отношения с новым государством на Юге и решило в один прекрасный день поменять режим в Хартуме. Это наихудший сценарий.
Владимир Абаринов: Но где пределы компромисса? Тамела Хальтман и Джон Прендергаст.
Тамела Хальтман: Как правозащитник с большим стажем что вы готовы уступить? Некоторые мои суданские друзья говорили мне, что они тревожатся. Что сталось с Джоном Гарангом, прежним лидером Юга? Что произошло с его видением демократического Судана? Чем вы готовы пожертвовать ради мира? Какова цена мира?
Джон Прендергаст: Это деспотичное государство, которое сделает все, что в его силах, чтобы сохранить власть любыми необходимыми средствами, и в число этих средств какая бы то ни было форма демократической трансформации не входит.
Владимир Абаринов: Джордж Клуни убежден, что решение суданской проблемы – одна из самых насущных задач мирового сообщества.
Тамела Хальтман: Так что же произойдет 10 января?
Джордж Клуни: Тут такая история. Не имеет значения, согласен я или нет. На самом деле это госсекретарь Клинтон назвала эту ситуацию тикающей часовой бомбой. Президент высказался в том же смысле. ЦРУ сказало, что это возможная арена новых колоссальных злодеяний, вплоть до геноцида. Мы опоздали в Конго. Мы опоздали предотвратить конфликт севера с югом. Мы опоздали в Дарфуре. Мы опоздали в Руанде. У нас есть возможность опережать события. Так или иначе, мы способны опередить их. Для этого требуется постоянная упорная работа. Это трудно. Мы можем объединить усилия на неделю или две, чтобы помочь Гаити, на неделю или две – чтобы помочь Пакистану, а потом переходим к следующему газетному заголовку. Так что это очень трудная задача. Она требует, чтобы за дело взялись все мы – все те, кто чувствует себя обязанным сделать больше того, что написано в заголовках.
Владимир Абаринов: По последним сообщениям, Хартум намерен перенести дату референдума на более поздний срок. Юг не согласен с задержкой. Нефтеносный район Абуэй остается предметом спора между Севером и Югом.
Владимир Абаринов: Джордж Клуни много времени и сил уделяет гуманитарной работе. Вместе с активистом-правозащитником Джоном Прендергастом он стал соучредителем организации с кратким и выразительным названием "Хватит", которая содействует предотращению геноцида и других военных преступлений и преступлений против человечности. Особая забота Джорджа Клуни – Судан. Недавняя поездка убедила его в том, что ситуация там сродни пороховой бочке или, как выражается он сам, тикающей бомбе. О своих наблюдениях Клуни и его соратник Джон Прендергаст рассказали в Совете по международным отношениям. Но сначала положение в Судане обрисовала журналист Тамела Хальтман.
Тамела Хальтман: Осталось 89 дней до того момента, когда народ Южного Судана решит, быть ли ему независимым государством. Всеобъемлющее мирное соглашение 2005 года положило конец 22-летней войне между севером, населенным главным образом мусульманами, и в значительной степени христианским югом Судана; войне, число погибших в которой оценивается в 2 миллиона человек, а число перемещенных лиц – вдвое большей цифрой. Мирное соглашение определило детальный процесс, итогом которого должен стать референдум включая параллельное голосование в богатом нефтью регионе Абуэй на границе между севером и югом. Но спустя пять лет и 8 месяцев многие из основных вопросов не решены, в том числе вопросы о демаркации границы, об учреждении комиссии по проведению референдума и о том, кто имеет право голосовать. Судан по размеру примерно равен территории Соединенных Штатов к востоку от Миссиссипи. Юг – это приблизительно территория Франции, в которой всего около 50 километров дорог с твердым покрытием. В спорных областях друг другу противостоят вооруженные до зубов войска, а президенту Омару Баширу, переизбранному в апреле, Международным уголовным судом предъявлены обвинения в военных преступлениях за действия правительства в суданском регионе Дарфур. По мере приближения даты референдума, на котором, как ожидается, население юга проголосует за отделение, наблюдается бурная активность. сейчас. В прошлом месяце в Организации Объединенных Наций несколько десятков мировых лидеров, включая президента Обаму, обсуждали, как сохранить мир в Судане. Только что завершила свой визит миссия Совета Безопасности, тогда как делегация американского Музея Холокоста призвала к безотлагательным действиям, дабы предотвратить массовые бесчинства. Группа религиозных лидеров из Судана и других стран
Африки включилась в усилия тех, кто бьет тревогу, встретившись вчера в Нью-Йорке с генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном и предупредив его о тотм, что бомба замедленного действия уже тикает.
Американский посол по особым поручениям Скотт Грэйшн и другой наш дипломат, Принстон Лайман, встречались в Эфиопии с лидерами Севера и Юга, чтобы попытаться найти выход из тупика, но эти переговоры сегодня постигла неудача.
Владимир Абаринов: Прежде всего Тамела Хальтман спросила Джорджа Клуни, что именно он сказал президенту и лидерам Конгресса.
Джордж Клуни: Первое, что мы хотели сказать, - это что мы все с опозданием осознали тот факт, что осталось всего около 90 дней, и есть возможность предотвратить злодейства вместо того, что подметать пол после того, как они произошли. Знаете, я не политик. Просто камеры имеют обыкновение сопровождать меня – куда я, туда и они. И мы решили: ладно, тогда давайте заманим их в Южный Судан и дадим возможность снимать. Но главное, что мы пытаемся сделать, - и что мы сказали сенатору Лугару и сенатору Керри, и спикеру Пелоси и, конечно, президенту, - это что здесь требуется дипломатия - ясная, изощренная, сложная дипломатия. И делать это следует быстро. И если мы намерены избежать того, что случалось уже дважды между севером и югом и в Дарфуре, мы не можем просто расслабиться и думать: а может, пустить все на самотек – глядишь, на сей раз все сложится хорошо. Сомнительно, что сложится – слишком многое поставлено на карту, включая нефть. Наша позиция состоит в том, чтобы сделать все, что в наших силах, чтобы помочь, мобилизовать общественность и пробудить ее волю, чтобы можно было сказать: люди в этой стране и во всем мире следят за ситуацией и знают, что если мы ничего не сделаем, то весьма вероятно, что погибнут сотни тысяч человек, невинных человек.
Владимир Абаринов: На вопрос Тамелы Хальтман отвечает Джон Прендергаст. При президенте Клинтоне он работал в Совете национальной безопасности директором африканского отдела.
Тамела Хальтман: Джон, вы давно занимаетесь Суданом. Чтобы претворить в жизнь мирное соглашение, было пять лет. Почему именно сейчас? Что изменится? Разве у нас не было ясной дипломатии прежде, в течение последних лет?
Джон Прендергаст: Нет, не было.
Тамела Хальтман: Какой шаг был ложным?
Джон Прендергаст: Он был сделан в тот самый день, когда было подписано мирное соглашение, в январе 2005 года. Огромное, исключительное достижение администрации Буша и ее партнеров из Африки и Европы – мирное соглашение, о котором все думали, что оно невозможно. Соглашение, заключенное севером и югом после того, как погибли два с половиной миллиона человек. И как это часто у нас получается, когда мы свернули такую гору, мы попросту занялись другими вещами. И вот, когда был подписан тот мирный договор, и мы предоставили суданцев самим себе, в течение последующих четырех с половиной лет мы видели постепенный, но неуклонный отказ от многих обязательств, предусмотренных договором. Так что сигнал тревоги раздался в Вашингтоне и Совете Безопасности ООН около двух месяцев назад, и тогда люди спохватились: Боже мой, если мы срочно не возьмемся за дело, мы потеряем это историческое соглашение, и Юг снова обратится в ад.
Владимир Абаринов: По мнению Джорджа Клуни, ради предотвращения массового насилия можно и должно пойти на уступки режиму Башира.
Тамела Хальтман: Как вы оцениваете текущую дипломатию с президента Обамы, предлагающего стимулы Северу, то есть правительству – улучшение отношений с США, размораживание активов, другие меры, столь желанные для Севера?
Джордж Клуни: Послушайте, на любых переговорах – а переговоры это торг – обе стороны должны делать уступки. Без сомнения, в итоге стороны оказываются не на тех позициях, на каких хотели бы оказаться. Мы можем действовать двумя путями. Можем вмешаться через пять или шесть месяцев, когда будут убиты сотни тысяч человек, и потом привести все в порядок. Или мы можем сделать все от нас зависящее, чтобы остановить это прежде, чем оно произойдет.
Владимир Абаринов: Джон Прендергаст говорит, что в отношениях с Хартумом Вашингтон должен проводить политику кнута и пряника.
Джон Прендергаст: Существуют стимулы и существует давление. И то и другое в нашем распоряжении. Рычаги давления не растут на деревьях. Они создаются. В этом случае, как и в любом другом, надо оценить, чего от вас хотят, в чем заинтересованы. В случае Хартума это совершенно ясно: Башир не хочет стать правителем, потерявшим Юг и ничего не получившим взамен. Он хочет иметь изрядную долю в нефтяном бизнесе на годы вперед. Ему нужна нормализация отношений с Соединенными Штатами. Он не хочет, чтобы США завели приятельские отношения с новым государством на Юге и решило в один прекрасный день поменять режим в Хартуме. Это наихудший сценарий.
Владимир Абаринов: Но где пределы компромисса? Тамела Хальтман и Джон Прендергаст.
Тамела Хальтман: Как правозащитник с большим стажем что вы готовы уступить? Некоторые мои суданские друзья говорили мне, что они тревожатся. Что сталось с Джоном Гарангом, прежним лидером Юга? Что произошло с его видением демократического Судана? Чем вы готовы пожертвовать ради мира? Какова цена мира?
Джон Прендергаст: Это деспотичное государство, которое сделает все, что в его силах, чтобы сохранить власть любыми необходимыми средствами, и в число этих средств какая бы то ни было форма демократической трансформации не входит.
Владимир Абаринов: Джордж Клуни убежден, что решение суданской проблемы – одна из самых насущных задач мирового сообщества.
Тамела Хальтман: Так что же произойдет 10 января?
Джордж Клуни: Тут такая история. Не имеет значения, согласен я или нет. На самом деле это госсекретарь Клинтон назвала эту ситуацию тикающей часовой бомбой. Президент высказался в том же смысле. ЦРУ сказало, что это возможная арена новых колоссальных злодеяний, вплоть до геноцида. Мы опоздали в Конго. Мы опоздали предотвратить конфликт севера с югом. Мы опоздали в Дарфуре. Мы опоздали в Руанде. У нас есть возможность опережать события. Так или иначе, мы способны опередить их. Для этого требуется постоянная упорная работа. Это трудно. Мы можем объединить усилия на неделю или две, чтобы помочь Гаити, на неделю или две – чтобы помочь Пакистану, а потом переходим к следующему газетному заголовку. Так что это очень трудная задача. Она требует, чтобы за дело взялись все мы – все те, кто чувствует себя обязанным сделать больше того, что написано в заголовках.
Владимир Абаринов: По последним сообщениям, Хартум намерен перенести дату референдума на более поздний срок. Юг не согласен с задержкой. Нефтеносный район Абуэй остается предметом спора между Севером и Югом.
