Виталий Портников: В четверг депутаты Московской городской Думы утвердят бывшего руководителя аппарата российского правительства Сергея Собянина новым мэром Москвы. Практически все российские еженедельники вышли с портретом Сергея Собянина на обложке. Такое впечатление, что речь идет не просто об одном из руководителей субъектов Федерации, коих в России множество, но о человеке, который будет, так или иначе, определять всю федеральную политику. А впрочем, все так и есть. Именно Москва, с ее огромными возможностями в части федерального бюджета, с ее населением, не раз приводившим к смене власти в стране, с ее бизнес-потоками, является городом, из которого даже нередко выходят новые российские руководители или помогают выйти другим.
Итак, какой же будет московская политика при Сергее Собянине? Станет ли этот человек соратником Владимира Путина или, возможно, когда-нибудь его конкурентом, который сменит действующего премьер-министра (или президента) у руля власти? Какие будут средства массовой информации при Сергее Собянине? И останутся ли московские «несогласные» под дубинками столичной милиции и других правоохранительных органов, демонстрирующих свою преданность существующей власти? Все эти вопросы сейчас обсуждают средства массовой информации, пока Сергей Собянин еще не приступил к работе. И мы обсудим это с нашими гостями.
В Московской студии Радио Свобода - обозреватель журнала «Русский Newsweek» Константин Гаазе и редактор интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский.
Константин, не является ли такое внимание к Сергею Собянину преувеличенным? Потому что ведь на него, по большому счету, падает тень его предшественников – Юрия Лужкова, Бориса Ельцина, между прочим, который тоже был главой Москвы, Виктора Гришина, который претендовал на высшие посты в государстве, но тоже проиграл борьбу, как и Лужков, когда-то. А может быть, Сергей Собянин просто скучный и никому не интересный человек, который будет просто делать то, что ему говорят из Кремля или из Белого дома?
Константин Гаазе: Собянин не скучный. Закрытый – да. Что касается его политических планов, о них никому не известно. Но он чрезвычайно сильный чиновник, он умеет набирать аппаратный вес на любой должности, на которой он работает. И он верный «путинец». Наверное, он не будет такой яркой фигурой, как Юрий Лужков, но те задачи, которые Путин хочет решить в отношении Москвы, Собянин решит.
Виталий Портников: А какие это задачи?
Константин Гаазе: Прежде всего – это федерализация Москвы, со всех точек зрения – и законодательная, и экономическая, и деловая. И второе – это перенаправление 1,5-триллионного бюджета города на решение тех задач, которые правильнее считает федеральная власть, а не Юрий Лужков. У Лужкова и федерального правительства очень разные приоритеты, и это известно.
Виталий Портников: Николай, а московский градоначальник должен быть чиновником или политиком? Это же тоже очень важный момент в понимании реальности.
Николай Руденский: Прошу простить, может быть, за личную нотку, но когда я стал об этом думать, услышав, что назначается Собянин, я испытал некоторую обиду: как же так, такая бесцветная личность, аппаратчик, как говорится в одной из пьес Толстого...
Виталий Портников: А когда Капитонова или Демичева назначали, вы не испытывали обиду?
Николай Руденский: Ну, тогда я еще был слишком молод. Москва знала ярких личностей. Можно вспомнить Никиту Сергеевича Хрущева, который по своей жовиальности, живописности был, может быть, чем-то схож с Юрием Михайловичем. А потом я поймал себя на том, что в этом чувстве обиды есть что-то недостойное, что-то даже холопское, что я недоволен тем, что барин ставит мне управляющим не яркую личность, а какого-то серого человека, извините за грубоватость, но это Толстой: вилами ткни – кровь не пойдет. И кого бы ни назначили, конечно, радости мало. Хоть и немного времени прошло, но я и многие успели привыкнуть к тому, что мэра надо выбирать, как в цивилизованных странах делается. Сказать американцу, что президент назначил мэром Нью-Йорка сотрудника своего аппарата, привезенного недавно из Вайоминга (или из Аляски), ну, американец, конечно, вежливо улыбнется и подумает, что у его собеседника не все в порядке с головой.
Виталий Портников: Ведь в этом, кстати, кроется проблема московского управления сейчас. Потому что федеральная власть совершенно убеждена, что кого бы она ни назначила руководить Москвой, просто это вопрос ее подбора: хочет – Собянина, хочет – Левитина, а хочет – еще кого-то, - этот человек обязательно справится с этим управлением, не может быть никаких проблем с управлением Москвой. Важно просто найти удобную и сильную, с чиновничьей точки зрения, фигуру.
Константин Гаазе: Не соглашусь с вами. Тот факт, что предложен Мосгордуме Собянин (и будет назначен, разумеется), свидетельствует о том, что нужен не просто чиновник. Все-таки Собянин не просто чиновник, и не любой чиновник. Собянин умеет решать такие задачи, Собянин довольно жесткий руководитель. И Собянин понимает, где можно пойти на политический компромисс, а где нельзя. Это очень хорошо показывает история с матрешками в Тюменской области, когда он одновременно и решил задачу, которую ему ставил Путин, и не обидел своих бывших, я прошу прощения, коллег и в каком-то смысле спонсоров – Филиппенко и Неелова. Поэтому он «не любой». А Левитин вряд ли бы справился, на мой вкус, с решением таких задач - все-таки у него меньший аппаратный вес. А Собянин 15 лет занимался публичной политикой, и этот опыт ему пригодится.
Николай Руденский: Я думаю, хоть это и сложная задача, но все-таки чтобы справиться с ней, не обязательно быть таким уж аппаратным гением. Как на какой-то литературной дискуссии 20-ых годов, кажется, кто-то сказал Троцкому: «С вами трудно спорить, нас тут немного, а за вами – армия и флот». В общем, Собянин будет решать свои задач не один. А при ныне существующей системе власти с этим ресурсом, например с Лужковым, при всей его, что называется по-английски, «power base», покончили очень быстро. В то же время, то, что Собянин - человек по-своему незаурядный, эффективный менеджер, безусловно, это так. Это, конечно, сильная кандидатура, спора нет.
Виталий Портников: Вот вы говорите – сильная кандидатура. Но ведь это сильная кандидатура с точки зрения форматов нынешней системы управления.
Константин Гаазе: Есть оттенки серого: от бледно-серого до черно-серого. Он более яркоокрашенный, чем другие серые чиновники.
Виталий Портников: Допустим, Собянин действительно весьма искусно решил проблему укрупнения субъекта Федерации.
Константин Гаазе: В кавычках решил. Он не «укрупнился».
Виталий Портников: Но когда он руководил автономным округом Ханты-Мансийским, он был как раз решительным противником этого укрупнения, он занимал другую позицию. И это логично. Его взгляды изменились по мере его продвижения наверх. И это секрет успеха.
Константин Гаазе: Как и Ельцина.
Николай Руденский: Совершенно верно. И я как раз хотел прокомментировать то, что сказал Константин по поводу Собянина как верного «путинца». Это, безусловно, так. И даже некоторые весьма осведомленные эксперты считают назначение Собянина на Москву верным признаком того, что нашим следующим президентом станет Владимир Владимирович Путин. Но, с другой стороны, то, на чем все мы сходимся, что Собянин очень хорошо умеет откликаться на вызовы времени и менять в соответствии с этим свою позицию, и в этом же свете надо рассматривать его квалификацию как верного «путинца». Есть такой Владислав Сурков в президентской администрации, и как-то мне довелось слышать от его бывшего коллеги по работе (я не буду его называть), который как-то в разговоре сказал: «Как же, Слава, ты же работал в ЮКОСе, в «Менатепе», а сейчас участвуешь в деле ЮКОСа совсем с другой стороны». И Слава его приобнял, задумчиво улыбнулся и сказал: «Сережа, я не представлял, как гибок может быть человек». Не знаю, что будет впредь с Сергеем Семеновичем Собяниным, но на месте Владимира Владимировича Путина я бы не стал чрезмерно полагаться на несокрушимую верность людей подобного типа.
Константин Гаазе: Здесь есть вопрос клановости. Если бы мы говорили о советской политике, например, мы бы понимали, что Собянин – представитель когалымской группировки. Это люди, которые в чистом поле построили в Западной Сибири трубопроводы, города. Собянин построил Когалым. Когалым был поселком из бревенчатых бараков в конце 80-ых годов, когда он пришел туда зампредседателя сельсовета. И в советской терминологии, как были «днепропетровские», он бы был «когалымским», он бы, идя наверх, тащил за собой своих коллег, своих товарищей. В российской политике клановость рассыпалась.
Виталий Портников: Но разве нет «питерских»?
Константин Гаазе: Это абсолютно аморфное, огромное, абстрактное понятие, от Кудрина до Якунина, а известно, что этот человек очень православных, идеократических, я бы сказал, взглядов. Да, они оба «питерские», они оба из Санкт-Петербурга. Поэтому представляет ли Собянин какой-то клан – Богданова, своего бывшего партнера и начальника «Сургутнефтегаза», Алекперова, других каких-то уважаемых господ – или он чиновник сам по себе, который опирается на поддержку Путина – это вопрос. На мой взгляд, он будет лавировать внутри тандема, но при этом за последние 10 лет он несколько раз очень четко вставал на сторону Путина против довольно серьезных противников в администрации и в правительстве.
Виталий Портников: Но у Собянина не было такой мощной структуры, которая может быть либо его оппозицией, либо его поддержкой, как московский клан – клан Юрия Лужкова, который никуда не делся, который аккумулировал всю собственность, который знает точно, как работает этот город. А Собянин не знает, и никто не знает, потому что это знают только люди Лужкова. Два десятилетия больше никого не допускали к рычагам управления этим городом. И это выбор: либо он с этими людьми сомкнется... И так много раз было, когда чужак становился лидером всепобеждающей орды в Москве или в России, или в Петербурге, где угодно. Либо он будет уничтожать эту группировку и сгорит в этой борьбе.
Константин Гаазе: Но управление Москвой – это все-таки не тайна, которую французские короли передавали один другому. Все-таки это некоторый набор структур, людей, хозяйственных, правовых отношений. Я в выходные смотрел канал «ТВЦ», по которому все так же продолжают показывать улыбающихся, жизнерадостных чиновников правительства Москвы. Там сидел прекрасный человек, рассказывал о том, как инновации приходят на улицы города Москвы, управляющий дорожным хозяйством города. Он был полон оптимизма. Он рассказывал о том, что «да, нужны очень большие деньги, но мы надеемся получить одобрение». Я думаю, что московского клана как такового уже нет, он рассыпался неделю назад. Это люди, которые в режиме диалога будут пытаться с Собяниным выстроить какие-то собственные отношения и спасти себя.
Николай Руденский: Я соглашусь с вами, Константин. И ту апокалиптическую картину, которую нарисовал Виталий... Все-таки вспомним, что изображалось в старых советских фильмах, типа матрос Максим приходит управлять государственным банком, он ничего об этом не знает, сталкивается с тяжелым саботажем со стороны царских служащих. Казалось бы, ситуация безнадежная. Ан нет! Потихоньку, полегоньку кто-то из царских служащих перекрашивается, с кем-то расправляются.
Виталий Портников: Это было кино, а на самом деле в это время в стране был голод, люди лежали штабелями на улицах. И как бы все это было не страшно, потому что другие матросы Максимы с винтовками ходили и достреливали сопротивляющихся. Но в России несколько другая ситуация, а особенно в Москве.
Николай Руденский: В 16-ом году в России тоже была иная ситуация - и ничего. Ситуация другая, но Россия во многом та же.
Константин Гаазе: У Собянина есть опыт управления городским хозяйством, он прекрасно понимает, что такое замерзшие батареи, причем не в московский 20-градусный мороз, а в когалымский 40-градусный.
Николай Руденский: Только числом поменее этих батарей.
Константин Гаазе: Да, но проблемы, в общем, примерно те же. Я не думаю, что Собянин сейчас будет кого-то четвертовывать или колесовывать. Он переживет зиму, он посмотрит, кто и как будет работать, кто будет пытаться заниматься саботажем, кто будет просить деньги. И есть третий, очень важный момент – бюджет города Москвы уже в Мосгордуме. Собянин его не будет отзывать, но, как мне представляется, это очень сложный процесс, и он вынужден будет в течение года жить по тому бюджету, который написан Лужковым.
Виталий Портников: А важно жить по бюджету или важно все-таки жить по тому представлению о деньгах, которое есть в Кремле?
Константин Гаазе: Но Кремль же не разыгрывает комбинацию длиной в год. Кремль разыгрывает комбинацию длиной в несколько лет. Да, сейчас частично путем замены людей, частично путем изменения банка, который обслуживает счета правительства Москвы, с «Банка Москвы» на что-то другое, будут приниматься какие-то решения относительно этих денег. Но та структура правительства Москвы, которая есть, она отражена в этом бюджете. Поэтому не изменяя бюджет резко, то есть не изменяя комплексы городского хозяйства, вот туда нарезку денег и чиновников, которые за нее отвечают, я думаю, этого не произойдет. Как раз год – это хороший срок для того, чтобы разогнаться, посмотреть, кто и как сработает с деньгами по старым правилам, дать кому-то адаптироваться, а кого-то уволить.
Николай Руденский: Как я понимаю, в течение последних 20 или чуть меньше лет, действительно, были очень интересные финансовые потоки в Москве, и не все они отражались в общедоступном бюджете. Даже в царской России, уже даже в думские времена была статья в бюджетной росписи на известное Его Величеству употребление.
Виталий Портников: Константин, вы сказали, что Собянин не представляет какой-то когалымский клан. То есть у него нет команды как таковой собственной?
Константин Гаазе: У него в аппарате правительства, ну, 10 человек, и это люди, которые занимаются непосредственно обслуживанием работы Собянина. Это люди, которые доводят его решения до исполнения, это контролеры, которые занимаются контролем над исполнением поручений Путина в срок, и так далее. Это очень узкая группа людей, непосредственно работающих с ним.
Виталий Портников: А можно ли при таком отношении к жизни руководить столицей? Даже у Путина оказалась группа соратников.
Константин Гаазе: У Путина оказалась группа людей, близких ему по прописке, дачному кооперативу «Озеро» и прежнему месту работы. Есть прекрасный способ, который сейчас становится все более и более популярным, когда выдергивают на госслужбу менеджеров из бизнеса. Сечин это делает. Будет делать и Собянин. Будут какие-то менеджеры «Сургутнефтегаза» или «ЛУКОЙЛа», или других близких ему компаний, придут в Москву. Может быть, он кого-то захочет забрать из Тюмени. Там остался его соратник губернатором. Может быть, кого-то оттуда он привезет.
Николай Руденский: Мне тоже кажется, что больших трудностей с комплектованием у него быть никак не должно.
Виталий Портников: Я не говорю о трудностях, я пытаюсь понять смысл, ведь когда человек не избирается, а назначается мэром... Что происходит, когда человек избирается мэром? У него есть предвыборный штаб – это большая команда честолюбивых людей, каждый из которых видит себя в той или иной области городского самоуправления, каждый из которых представляет себе, как ту или иную отрасль наладить или, по крайней мере, если мы говорим о постсоветском пространстве, как ту или иную отрасль обокрасть. Он знает, почему он в этом штабе, почему он в этой команде, что он хочет. А когда человека назначают мэром, он действительно одинокий игрок с полным отсутствием вот таких кадров. Он должен формировать свою команду из менеджеров, как будто это не городское самоуправление, а просто некая фирма, ОАО «Москва».
Николай Руденский: Совершенно верно.
Константин Гаазе: Это представление российской элиты правящей о любом процессе...
Николай Руденский: Оно даже к России в целом применяется, не то что к Москве.
Константин Гаазе: Это не вопрос городского хозяйства.
Николай Руденский: Я не понимаю, что вас так смущает. Ну да, приходит новый директор фирмы, министр новый приходит. Конечно, есть какие-то трудности, но они преодолимы.
Виталий Портников: Я могу объяснить, что меня смущает. Мне кажется, что Москва – это единственный город в России, от которого зависит стабильность власти. То есть можно упустить управление Саратовом, Пензой, Санкт-Петербургом или даже, как мы видим по сегодняшним событиям в чеченской столице, Грозным – от этого мало что меняется. А когда власть упускает управление Москвой, и это мы не раз видели в новейшей даже истории...
Константин Гаазе: Мы говорим о коммунальном управлении, о политическом управлении.
Виталий Портников: А это комплекс проблем.
Константин Гаазе: Нет. Граждане Москвы, в основной своей массе, политически инертны, они не очень любят «Единую Россию». В 2007 году, когда Лужков был мэром, на выборах в Государственную Думу за «ЕдРо» проголосовали 50% москвичей. Парадоксальным образом: центр Москвы, где живут богатые люди, в основном связанные либо с государством, либо с крупным бизнесом, лучше проголосовал за «Единую Россию», чем окраины. Это не была проблема. Вопрос в том, что когда Лужкову потребовалось сформировать Мосгордуму по своим правилам, под себя, он сделал то, что он сделал – 33 из 35 мест «Единой России». Конечно, если сейчас Собянин доведет ситуацию до того, что взорвутся батареи, отключится электроэнергия, Москва перестанет снабжаться продовольствием и так далее, могут возникнуть политические риски. Но он представляет себе эти процессы, хотя бы из своего прошлого.
Николай Руденский: Я не думаю, что перед Собяниным будут ставиться такие смешные задачи, которые ставятся перед лидерами некоторых кавказских республик: 99,4% или 99,75% за «Единую Россию».
Виталий Портников: Я хочу вам напомнить, что голосование за «Единую Россию» в Москве и на выборах в Государственную Думу, и на выборах в Московскую городскую Думу во многом было обеспечено харизмой Юрия Лужкова. Она стала тускнеть в последние годы, и это тоже важный момент. Многие москвичи перестали его воспринимать, но, тем не менее, он оставался прообразом доброго дедушки. Было важно, что голосуют не за «Единую Россию», а за Юрия Михайловича. Это была монархия в какой-то мере.
Константин Гаазе: Мне кается, это фактор, который уже года три не играет практически никакой роли. Лужков честно в интервью «The New Times» сказал: «У нас есть инвалиды, у нас есть семьи инвалидов». Это известный факт, и этот факт уже, в общем, понимают в ЦИК «Единой России». Если стоит задача получить нужные цифры, нужно снижать явку и голосовать так называемой «бюджетной сетью». То есть выводить на участки всех людей, так или иначе зависящих от бюджета – пенсионеров ли, инвалидов ли, учителей ли. Последние выборы в Мосгордуму показали, что в Москве очень четко и хорошо работает это голосование «бюджетной сетью» вместе с такой же четкой, менеджерски выстроенной работой управ. Выборами занималась Швецова, первый вице-мэр Москвы, и она показала, что она, в общем, неплохой политтехнолог...
Виталий Портников: А ведь она была секретарем ЦК ВЛКСМ. Ей не нужно фальсифицировать, ей нужно работать с коллективом.
Константин Гаазе: Поэтому если за год Собянин настолько не придется ко двору москвичам, что на него будет отторжение, да, у «Единой России» будут проблемы. Ну, есть федеральное телевидение, есть целый ряд специалистов, которые работают в Кремле. Есть Владислав Юрьевич Сурков, в конце концов, который поможет Собянину советом, людьми и так далее.
Николай Руденский: Владислав Сурков, вообще-то, человек, который обладает неким провидческим даром. И недавно он сказал, что у него есть такое чувство, что новый мэр будет вести себя либерально, в частности, каждый новый правитель в России, он сказал, как-то более милостив. И я верю Владиславу Юрьевичу, что-то мне подсказывает, что Сергей Собянин эти пророчества исполнит.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Вы говорите, что голосование, по-вашему, будет ровным. А поскольку оно тайное, будут ли черные шары? Вы можете это спрогнозировать? И второй вопрос. Собянин говорит, что не будет вице-премьером. Мне кажется, что это плохо, потому что он бы мог решать более глобальные вопросы. Например, дикой концентрации народонаселения в Москве.
Николай Руденский: Кажется, с раскладом голосов все предопределено. «Единая Россия», фракция которой в Мосгордуме еще совсем недавно поддержала Лужкова, проголосует за Собянина. Коммунисты, которых, кажется, 3 человека, будут столь же единодушно голосовать «против». Причем, упаси Бог, они не против Собянина.
Виталий Портников: Он им нравится.
Николай Руденский: Они против неправильного порядка.
Ну а идея сохранения за Собяниным поста вице-мэра, которое прогнозировалось некоторыми наблюдателями, не знаю, как это себе представлялось, конечно, вряд ли имелось в виду, что он продолжит руководить аппаратом правительства, совмещая это с выполнением обязанностей мэра Москвы. Но, конечно, гипотетически возможна ситуация: мэр Москвы в статусе вице-мэра, с наделением его полномочиями заместителя председателя правительства. Но, честно говоря, для того чтобы решить проблемы, связанные с миграцией в Москву, я думаю, недостаточно не только таких, но еще и гораздо более широких полномочий.
Виталий Портников: Минзад из Тюмени, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я здесь с Собяниным постоянно сталкивался, поскольку я много лет работаю в Тюмени. К нему, как ни обратись по поводу финансирования, выделения помещений, открытия национальных центров, все время отказ получал. Он очень жесткий человек. Сколько национальных школ в Тюменской области закрыл татарских, хотя и села были большие. Много горя принес нашему народу.
Виталий Портников: Вот такое мнение.
Николай Руденский: Спасибо. Это любопытные сведения, в том числе и для национальных меньшинств в Москве.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владислав Сурков давал интервью какому-то интернет-изданию, я забыл название.
Виталий Портников: Оно называется «Взгляд».
Слушатель: И среди прочего он сказал, что после того, как Собянина назначат, позиции «Единой России» в Москве улучшатся, усилятся. Мэр Москвы Лужков был одной из опор «Единой России». Так что же еще улучшать? Расшифруйте, пожалуйста, что он имел в виду.
Константин Гаазе: Юрий Михайлович эстетически с Владиславом Юрьевичем не совпадал и не совпадал эстетически с руководством «Единой России» нынешним. Это означает, что городская партийная организация четко займет свое место под центральным исполнительным комитетом партии, это означает, что у Москвы не будет свободы в организации каких-то мероприятий, это будет делаться в соответствии с общим партийным планом. И конечно, таких вещей, как выселение «прекрасной» организации «Наши» из помещения в центре Москвы, больше не будет. Все молодежные организации, находящиеся под покровительством администрации президента или партии, все получат, я считаю, достойные помещения для работы, будут расширены. И конечно, деньги.
Виталий Портников: Будут участвовать «Наши» в гей-парадах?
Константин Гаазе: Я думаю, что как-то с гей-парадами ничего не изменится. Но московский бизнес будет давать деньги федеральной партии, чего он не делал раньше.
Николай Руденский: Кажется, в период междуцарствий было разрешено впервые какое-то мероприятие геев в Москве.
Виталий Портников: Но они подавали его как-то иначе. Это был какой-то пикет протеста конкретных граждан.
Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я пенсионерка и коренная москвичка. Мне очень неуютно с назначением Собянина. Я прекрасно понимаю, что Путину на народ плевать, что не Зурабов автор антисоциальной политики, а именно Владимир Владимирович Путин. И назначили Собянина не для того, чтобы он заботился о москвичах, а чтобы он контролировал финансовые потоки через Москву. Я не сомневаюсь, что у меня «лужковские» надбавки сохранятся до 2012 года. А что будет после 2012 года? Не пойдут ли эти деньги на Олимпиаду, на Чемпионат мира или на «Сколково»?
Николай Руденский: Конечно, не хотелось бы вас огорчать, но, боюсь, это может оказаться правдой. Я встречал такое мнение эксперта-экономиста, что Лужкову в своем роде повезло, что последнее десятилетие его правления пришлось на тучные годы, когда можно было с совершенно гомерической коррупцией в городе тратить довольно много денег на социальные программы. А объективно этот период, так или иначе, подошел к концу. Так что преемнику Лужкова придется уже иметь дело с тощими коровами. Видимо, именно это предстоит Собянину. Другое дело, что, конечно, первое время, я думаю, все будет сделано для того, чтобы не создавать неприятного впечатления у публики. Но надолго ли хватит этого стремления, сказать нельзя. Будем надеяться на лучшее.
Виталий Портников: Сергей нам пишет, восхищается, с каким пониманием весь политбомонд вдруг прозрел и отзывается о Собянине чуть ли не как о спасителе Отечества. «Дай-то Бог, лишь бы потом не выяснилось, что у ближайших родственников врожденный талант к какому-нибудь крупному бизнесу, да и сам Собянин не оказался подпольным Корейко, так как до этого где-то на Колыме успел скопить миллиарды долларов».
Константин Гаазе: Практически все, с кем мы общались в Тюмени, прежде всего, и вообще в Сибири, говорят, что Собянин все-таки относится к той части чиновников, которые власть любят намного больше, чем деньги. Я думаю, его можно поставить в один ряд с Игорем Ивановичем Сечиным, который тоже власть любит гораздо больше денег.
Что же касается того, что мы его хвалим или не хвалим, опять же там все «серые». Вопрос в том, что есть некоторая группа чиновников, которые более эффективны, занимаясь порученным им делом, чем большинство других. Это как бы выбор между полной неэффективностью и «путинской эффективностью», которая понимается как все-таки умение что-то хотя бы довести до конца. Что очень немногим, кстати, в правительстве ныне свойственно, к сожалению.
Николай Руденский: Не берусь с вами спорить, наверное, все так и есть. Но не могу не сказать, что абсолютно никто из знакомых с Александром Ивановичем Корейко тоже не подозревал, что у него есть какая-то особая любовь к деньгам.
Виталий Портников: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Несмотря на бодрый ум Аллы Павловны, которая говорит, что она пенсионерка, она, конечно, хорошо думает, но относительно Зурабова, над которым есть Путин, он и был, но над Путиным есть свой «Путин», поэтому и он тоже не автор. Авторство надо искать дальше.
И относительно того, что произошло с нашим бывшим мэром. Где бы это могло быть, чтобы мэр, которому глава государства, президент высказал недоверие, а тот с гордо поднятой головой вместе со своей семьей разгуливает в фешенебельных районах Австрии, афиширует свое достояние, богатство. Хотя ему высказали недоверие по поводу этого богатства. Это какой-то паноптикум! И относительно того, по каким принципам высказал недоверие президент. Вот сейчас налицо у нас уже упомянутое вами позорное мероприятие – это первое.
Виталий Портников: А с какое позорное мероприятие?
Слушатель: Некий парад.
Виталий Портников: Но парада не было.
Слушатель: Второе – это «Петр I». А третье – это объединение Москвы с Московской областью, что тоже непопулярное в народе мероприятие.
Виталий Портников: А «Петр I» - это популярное в народе мероприятие? Вам он нравится?
Слушатель: Он мне не нравится, но я думаю, что это не номер один проблема в нашем государстве и в Москве, когда заговорили об этом сразу после ухода мэра.
И еще, у него есть бэкграунд, он человек, который не вчера родился. Во-первых, он состоялся как бизнесмен, как политик, как руководитель региона. Почему бы не сказать: «Граждане, посмотрите, в каких отраслях деятельности - в народном хозяйстве и в бизнесе - он отличился на «пять». Поэтому мы его ставим». Почему этого нет?
Николай Руденский: Бизнесом он, по-моему, никогда не занимался.
Константин Гаазе: Он был вице-президентом «Сургутнефтегаза».
Николай Руденский: Я хотел бы ответить на первый вопрос: в какой еще стране возможно, что президент высказал мэру недоверие, а тот свободно разгуливает. Далеко ходить за примерами не надо. Возьмем хотя бы ту же Австрию. Федеральный канцлер Австрии может высказать какое угодно недоверие бургомистру Вены, это будет, конечно, неприятный и большой скандал, но бургомистр Вены не только продолжит свободно разгуливать, он останется бургомистром Вены, пока не будет судебного дела, какой-то сложной процедуры отрешения от должности по суду. Так что в этом смысле наша страна как раз никаким особенным развратом не отличается.
Виталий Портников: И слушательница говорит: почему власть, представляя Собянина, не говорит нам о его выдающихся достижениях? Потому что власть не разговаривает с Мариной.
Константин Гаазе: Расскажет. Готовится программа. Я думаю, в эти выходные мы увидим еще одно интервью с Сергеем Семеновичем, фильм о его жизни. Все будет.
Николай Руденский: И звучали новаторские, неожиданные мысли уже, что надо бороться с коррупцией, оказывается, имеет место в Москве коррупция.
Константин Гаазе: Транспортный коллапс опять же, пробки.
Николай Руденский: Ну и социальные проблемы тоже, хоть они более-менее ничего, но не надо ослаблять к ним внимание. Так что цели ясны, задачи перед нами поставлены.
Виталий Портников: Сергей Собянин четко сказал, что никакой программы у него нет, но он готов работать.
Николай Руденский: Куда хуже было бы наоборот. Если бы он сказал, что «программа у меня есть, но работать я не готов», - было бы гораздо печальнее.
Виталий Портников: Ольга из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда говорят о назначении Собянина мэром, обычно переключают наше внимание на факт перестановки чиновников. А фактически за этим стоит дальнейшая централизация, во-первых, власти, а во-вторых, капитала, для чего, собственно, власть и существует. И известно, что Лужков представляет интересы европейского капитала, поэтому он сейчас прогуливается в Австрии. Это я для Марины. А власть имущие, как я понимаю, представляют интересы американского капитала. И видимо, по аналогии с Ходорковским будут отнимать капиталы у соратников Лужкова и Батуриной. Мне интересно, кто будет под ударом, прежде всего? Кто теперь будет обогащаться для того, чтобы любоваться в журнале «Forbes»? И на каком месте будут интересы народа и интересы государства? И еще, централизация власти обычно приводит к ее ужесточению. Видимо, именно поэтому Собянина прежде всего беспокоит социальная стабильность. И видимо, на нее прежде всего будут покушаться. Уже идут разговоры об увеличении пенсионного возраста, о том, что будут отнимать прибавки. А это нагрузка на молодежь. Это они нам, старикам, должны будут приносить сумки с куском мяса. Меня интересует, что у нас еще отнимут?
Виталий Портников: Я считаю, что в этом вопросе есть выдающийся прогресс. Если Россию все-таки люди воспринимают как арену борьбы американского и европейского капиталов, это все-таки не то же самое, что еще несколько лет назад, когда считали, что это засилье разных групп еврейского капитала, которые дергают за ниточки своих марионеток. Все-таки мы продвинулись с точки зрения цивилизационного развития.
Константин Гаазе: Это вообще очень интересная конструкция, она дает широкое пространство для конструирования.
Николай Руденский: Либеральная общественность обратила внимание на то, что в «Новой газете» пишет корреспондент, изучивший деятельность Собянина в Тюменской области, что еще в 2001 году, будучи губернатором, он при возложении венков к могиле Сталина сказал: «Сегодня, когда к могиле Сталина идет поток людей, становится понятно, народ не может ошибаться в своих чувствах и симпатиях. Все больше граждан воспринимают сталинский период как время расцвета, восстановления разрушенного хозяйства и утверждения исторической России как сверхдержавы». Действительно, высказывание, даже по нашим временам, довольно необычное, и человека с нравственным чувством способно очень сильно задеть. Но я бы особенно не акцентировал на этом внимание. Я думаю, в соответствии с тем, что мы уже говорили о личности Сергея Семеновича, вот тогда он почувствовал, что надо сказать так. Если ситуация сложится несколько иначе и понадобится сказать, что Сталин был кровавым палачом, погубившим Россию и отбросившим ее в развитии на много лет, он скажет это с легкостью.
Виталий Портников: Надо еще учитывать население региона. Такой политик и чиновник может считать, что в Тюмени люди как бы более советские, чем в Москве. Формирование населения шло по-другому, если угодно, имущественный ценз иной. А в Москве нужно говорить, что Сталин – тиран, и все будет хорошо. В конце концов, Сталин ведь умер, а Собянин жив.
Константин Гаазе: Собянин прекрасно понимает, что Медведев снял Лужкова потому, что Лужков был косный, непонятный...
Виталий Портников: Хотел портреты Сталина вешать в метро.
Константин Гаазе: Он неформатный был, другой. А у Собянина есть определенный формат, который нравится Кремлю.
Виталий Портников: Нужно быть мэром «Сколково».
Константин Гаазе: И он будет это делать. А изменится в 2012 году ситуация, ну, по-другому как-то будет себя вести. Это не политика сейчас для них, это некие пропагандистские перья, которые они как бы надевают на себя и идут. А заканчивается это все – они их снимают и идут заниматься своими делами реальными, которые связаны с деньгами, с процессами, с людьми, кадрами и так далее.
Николай Руденский: Чувство юмора, кстати, не чуждо Сергею Семеновичу, при всей его закрытости. Один пример, правда, немножко зловещий. После своего утверждения в должности губернатора он сказал: «Оппозиция в Тюменской области есть. За меня из 25 депутатов проголосовало всего 24».
Виталий Портников: Ирина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня утром я в передаче «Эхо Москвы» слышала обзор прессы. Я еще не купила газету и своими глазами не видела. Там говорилось о семье Собянина. И было сказано, что у жены Собянина строительный бизнес.
Виталий Портников: Да, действительно. И в вашем журнале рассказывали о том, что она занималась бордюрами в Тюмени.
Николай Руденский: Видимо, считается, что Москва не примет мэра, у которого жена не имеет отношения к строительному бизнесу.
Константин Гаазе: Если жена мэра Москвы Сергея Семеновича Собянина будет заниматься только бордюрами, я лично буду счастлив. Я считаю, что это минимально допустимый грех...
Николай Руденский: Лишь бы не пластмассовые сиденья для стадионов, потому что мы знаем, чем это заканчивается.
Константин Гаазе: И земельные участки в бесконечных количествах. Поэтому бордюры – это красивый бизнес, женский, по-моему, вполне.
Виталий Портников: Но начинается все с бордюров, потом человек обращает внимание на мостовые, дома...
Николай Руденский: Да, там тоже все начиналось с сидений.
Константин Гаазе: Может быть, у него хватит сил сказать: «Хватит! Остановись на бордюрах».
Виталий Портников: А если она талантливый бизнесмен? Почему человек должен иметь ограничения в бизнесе?
Константин Гаазе: То есть история повторяется.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наш президент Медведев предложил на должность мэра города Москвы Собянина. Но это же явно человек Путина. Я никак не могу понять, за свое правление 2,5 года практически Медведев назначает в свое окружение людей Путина. Это что, такая кадровая политика его?
Виталий Портников: Он тоже, наверное, не может этого понять до конца.
Николай Руденский: Есть простое мнение, что Медведев сам человек Путина.
Виталий Портников: Но есть тандем.
Константин Гаазе: А покажите мне человека Медведева. Это кто?
Виталий Портников: Я могу сказать - Дворкович, Юргенс.
Константин Гаазе: Юргенс – это человек, который появился в советской элите. А Дворкович был при Путине четыре года начальником экспертного управления. И с уходом Шувалова в правительство занял место своего начальника.
Николай Руденский: Председатель Высшего арбитражного суда...
Виталий Портников: Однокурсник Медведева.
Константин Гаазе: Но нельзя же человека снять с такой ответственной работы и назначить мэром Москвы.
Николай Руденский: Да, узок круг «модернизаторов».
Виталий Портников: Кстати, возможно, назначение Собянина мэром, то есть предложение назначить именно его мэром, тоже говорит, что модернизационный проект в кадровом виде не работает, нет молодых и шустрых.
Константин Гаазе: Потому что невозможно представить себе Дворковича на посту мэра Москвы, вы уж меня извините. Он прекрасный экономист, он специалист хороший...
Виталий Портников: Шахматист.
Константин Гаазе: ...он знает несколько иностранных языков. Но Дворкович и коммунальщики, Дворкович и Управление дорожного хозяйства и благоустройства – не представляю.
Николай Руденский: Мне приходилось слышать от весьма осведомленных людей, да и публично говорилось, что никогда не будет Медведев президентом России, потому что представить себе Медведева, дающим указание, скажем, министру обороны, можно только со смехом.
Виталий Портников: Тогда и министр обороны был другой.
Николай Руденский: А вот как-то так... Хотел, по привычке, какую-то пословицу привести, но та, что «если зайца бить, он научится спички зажигать», к этому случаю не очень подходит.
Константин Гаазе: Здесь нужен был «тяжеловес». Медведев «тяжеловесов» не вырастил пока. Но его президентству-то всего 2,5 года. Будет он вдруг править с 2012-го по 2018-ый – у него появится...
Виталий Портников: А вы верите в это?
Константин Гаазе: Как в Евангелие написано: гадать сквозь мутное стекло. Это не вопрос политической перспективы или политического анализа, это вопрос личной веры.
Виталий Портников: Будем надеяться, что на Москву не будут смотреть ее правители сквозь мутное стекло, и это хоть какие-то надежды будет внушать.
