Владимир Кара-Мурза: Главное управление следственного комитета по Северокавказскому и Южному федеральным округам возбудило уголовное дело по факту нападения во вторник на здание парламента Чечни в Грозном. По последним данным, жертвами нападения стали три человека, два милиционера, охранявших здание, и завхоз парламента. Еще 17 человек, в том числе шесть сотрудников милиции, получили ранения, сообщил официальный представитель регионального управления следственного комитета. Уже принято решение об оказании помощи пострадавшим, а также семьям погибших. О теракте проинформированы президент Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин. Глава МИД России Рашид Нургалиев, который сейчас находится в Чечне с рабочей повесткой, провел с главой Чечни Рамзаном Кадыровым экстренное совещание. В МВД Чечни сообщили, что боевики, напавшие сегодня утром на здание парламента в Грозном, входили в незаконное вооруженное формирование лидера боевиков Хусейна Гакаева, который недавно демонстративно вышел из подчинения Доку Умарова. О том, остается ли Северный Кавказ самым взрывоопасным регионом России, мы сегодня говорим с политологами Евгением Ихловым, руководителем информационной службы общероссийского движения "За права человека" и Алексеем Малашенко, членом научного совета московского фонда Карнеги. Каковы, по-вашему, причины непрекращающегося насилия на Северном Кавказе?
Алексей Малашенко: Вы знаете, причин такое количество и так долго все это происходит, что мы к этому привыкли. Кстати говоря, российское общество на все реагирует достаточно слабо. Здесь есть и социальные причины, и экономические причины, и безработица, и очень непростое экономическое положение. Это и разрыв между обществом и местными верхушками, местными правящими элитами. Это неспособность федеральных властей выработать какую-то стратегию для модернизации Северного Кавказа, для вывода его из кризиса. Это наконец внутриисламский, религиозный кризис. Это, я бы сказал, не как довесок, а стимулятор того, что там происходит - это две чеченские войны, последствия которых мы ощущаем. Это наконец то, что там не работают российские законы, а работают традиции, в том числе ислам.
Это наконец то, что, понимаете, какая вещь, ведь Северный Кавказ – это часть России. Кто-то говорит, что чуть ли не внутреннее зарубежье, кто-то говорит, что обостряются антироссийские тенденции, но на самом деле это часть России, но это особая часть России в том плане, что традиционное или полутрадиционное общество в зависимости от республик, в зависимости от того, если мы говорим о городах или сельской местности. И вы понимаете, что все те проблемы, которые существуют в России, та же коррупция, та же проблема с властью, там удваиваются и утраиваются за счет традиционализма.
И последнее, что бы я сказал, в виду того, что не работают российские законы, в виду того, что управление Северным Кавказом порой бывает чисто условно, там происходит то, что кто-то называет демодернизацией, кто-то архаизацией, кто-то ретрадиционализацией и так далее. То есть выстроить какую-то иерархию проблем крайне сложно, тут существуют самые разные мнения, на первое место по-маркистски ставят экономику, кто-то проблемы традиций, ислама. Но самое ужасное то, что все эти проблемы запущены, все эти проблемы чудовищно запущены, несколько раз, наверное, появлялся шанс хоть что-то распутать, он использован не был. Но я понимаю, что я речь затянул, но все-таки необходимо добавить, что даже федеральная власть понимает, что творится что-то ужасное, но предложить ничего эффективного, ничего адекватного для решения этих проблем не может.
В прошлом году, в начале этого года создали новый Северокавказский федеральный округ, послали удачного бизнесмена из Красноярска Хлопонина, все прекрасно. Но согласитесь, в этом было ощущение надежды на чудо, что придет новый человек, мы создадим новый округ, и все будет решено. И одновременно в этом содержалось признание того, что все, что делалось до того, проваливалось или почти проваливалось. И вот мы жили примерно первые полгода, может быть несколько месяцев в 2010 году, и мы, и власть, и Северный Кавказ, я как раз в это время бывал, разговаривал с людьми, мы жили в ожидании чуда, что вдруг все исправиться. А вместо чуда мы получили обратный эффект. Ничего ни в социалке, ни в экономике не сдвинулось, политическая ситуация практически не изменилась и даже ухудшилась.
А то, что касается, так назовем это, активность боевиков и прочее - это все возросло, причем так возросло, что поневоле мы возвращаемся в 90 и начало 2000 годов. Такое количество терактов по всему Кавказу, выбросы в России, вот этот взрыв в метро, вы знаете, какое-то ощущение безысходности, несмотря на все разговоры, заявления о том, что вот-вот мы решим, чего-то выработаем. Я последнее время достаточно обстоятельно наблюдаю за Северным Кавказом, и очень какое-то пессимистическое настроение и когда отсюда глядишь, и когда там бываешь. Поэтому ничего нового вот это событие, нападение на парламент не открыло. Это, к сожалению, наши будни, это наша российско-кавказская политическая рутина.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, специфика Северного Кавказа как части России?
Евгений Ихлов: Я не очень понимаю в этой части вопроса. Если мы Россией называем то, что раньше называлось Российской империей, если мы Россией называем то, что можем назвать периферией русской цивилизации, дочерней от Запада, я понимаю вопрос. Каждый живущий на территории Российской Федерации отчетливо понимает, где, на какой земле он стоит, это называется Россия, и та часть, которая называется Российской Федерацией. Кавказ - это Российская Федерация. Это бывшие имперские провинции, совершенно четко понимающие, что это бывшие имперские провинции. Вопрос: а что там происходит? А что происходило в Ирландии, а что происходило на Западном берегу Иордана во время интифады, а что происходило в Алжире, Индокитае и так далее. Это завершающий этап распада Российской империи. Эта империя несколько раз проходила период реинкарнации, по-разному себя называла, искала разные способы найти новую идентичность, несколько раз казалось, что это удачная находка.
Сейчас мы видим, что провалился новый российский демократический поиск идентичности, что поскольку элиты, ныне правящие Россией, приняли для себя, молчаливо, но приняли как идеальную модель Российской империи начала 20 века со всеми последующими событиями естественными. Поэтому происходит на Кавказе отторжение, завершение процесса отторжения бывших имперских провинций от метрополии. Заодно происходит, если подняться на некую культурологическую высоту, то идет спор между периферией исламской цивилизации и периферией русской цивилизации. Но Россия теряет Северный Кавказ. И пока не будут, у меня несколько публикаций в Интернете есть, за что меня, за содержание шпыняли, пока не будет найдена новая идентичность для народов, населяющих нынешнее государство Российская Федерация, этот процесс будет необратим. Я верю, что эта идентичность может быть найдена, но нынешние элиты ее предложить не в состоянии. И каждый год их пребывания в качестве элит увеличивает скорость отторжения Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом национальных отношений Института политического и военного анализа, считает, что теракт опроверг миф о всесилии Рамзана Кадырова.
Сергей Маркедонов: Буквально на днях в Грозном прошло такое мероприятие как Всемирный конгресс чеченского народа под названием "Чеченский народ в современном мире". И все это прошло с такой помпой, и Рамзан Кадыров был объявлен генеральным секретарем всех чеченцев в мировом масштабе, не только в Чечне. Таким образом, решалась чеченской властью, республиканской властью задача такого чеченского позиционирования. Главный чеченец, самый сильный, самый ресурсообеспеченный - это Кадыров. То, что происходит теракт буквально вскорости, показывает, что не все так однозначно с ресурсами, с силами, с популярностью и так далее у Рамзана Кадырова в республике. Пока еще сложно делать вывод, какие идеологические краски этого теракта. Мы знаем о группе полевых командиров, которые не признают власть Доку Умарова. Мы также слышали по поводу некоторых заявлений Ахмеда Закаева, который говорил, что, дескать, национальное движение просыпается. Пока рано об этом говорить, надо посмотреть дальнейшую динамику. Террористическая борьба и политическая борьба, в частности, - это всегда борьба символов и знаков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аслана.
Слушатель: Здравствуйте. Я не москвич. Дело в том, что, слушая разных комментаторов, наблюдателей, все-таки кажется, что они наивные или специально вводят в заблуждение обывателя. Дело в том, что Кавказ Россия пытается извечно завоевать, убивая, уничтожая местное население, потому что ее интересы имперские. А Кавказ со своими пестрыми, разными национальностями, но исходя из своих сил, сопротивляется. Ермолов сказал, что милиционеры - самая ничтожная часть из этого сообщества. Наше сопротивление преподносится как теракты. Извините, сопротивление России оккупантам-немцам, чем можно назвать, тоже терактами? То есть в случае нации, народы сопротивляются, исходя из своих сил.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли изобразить отношения между Москвой и Северным Кавказом как отношения между метрополией и провинциями?
Алексей Малашенко: Метрополия и провинции, вы знаете, в каком-то плане какие-то кавказские республики более заурядные, какие-то более сложны, более специфичны, какие-то более традиционны, какие-то менее традиционны. Вообще, вы знаете, когда говорят Кавказ, Северный Кавказ, согласитесь, между осетинами с точки зрения истории, традиций, культуры, отношения с Россией, и чеченцами очень большая разница. Конечно, есть общее понятие Кавказ. Вообще возникает дискуссия, о чем надо говорить - о Северном Кавказе, о Южном Кавказе, о большом Кавказе, малом Кавказе. Тут очень много чего непонятного, очень много спекулятивного. Я, например, сомневаюсь в существовании кавказской идентичности. Очень многие люди говорят в связи с цивилизацией, российской цивилизацией, кавказской еще какой-то. Скажите, какое сходство между армянами и дагестанцами. Если кто-то найдет, кроме горного рельефа, да и то не везде, то будет прав. Все-таки, по-моему, такого единого ключа, безусловно, нет.
И то, что сейчас мы наблюдаем, это, конечно, очень красиво звучит про идентичность, про культуру, этот элемент, бесспорно, присутствует - это даже не надо отрицать. Но не он главное в этой ситуации. Главное, я считаю – это бездарная политика нынешних властей, я бы сказал, весьма неточная политика при советской власти, которая проводилась. Потому что многие корни того, что мы сейчас наблюдаем, возникли тогда, и в 20, и в 30 годы. То есть мы расхлебываем не культуру, не идентичность, не столкновение цивилизаций, а попросту говоря, политику. Если на секунду представить, я понимаю, что невозможно, истории в сослагательном наклонении не бывает, но если бы не было депортации ингушей и чеченцев, наверное, все бы пошло совсем иначе. Я думаю, что здесь, безусловно, повторяю и буду повторять тысячу раз, нужно учитывать и культурные особенности, и религиозные особенности, массу всего другого, власти, я имею в виду российской федеральной власти, но все-таки в первую голову нужно заниматься экономикой, социальными проблемами и всем прочим.
Мы говорим о Чечне, мы говорим об этих проблемах. Давайте вспомним, что первая чеченская война рассматривалась как некая победоносная чеченская войнушка для того, чтобы укрепить у власти Ельцина, для того, чтобы поддержать его авторитет. Вторая чеченская война рассматривалась как некий инструмент для поддержания авторитета Путина, для создания вот этого политического бэкграунда успешного президента и так далее. Все-таки марксист, я не марксист, но было допущено и провокаций, и просто ошибок именно в экономической, социально-экономической, политической сфере и потом все валить на идентичность, потом все валить на имперские, не имперские амбиции, что бывшая имперская провинция, генерал Ермолов вспоминался. Да, есть какая-то историческая память, может быть есть какая-то преемственность, но не в этом суть. Мы жили до 17 года, мы жили после 17 года, мы жили после 91 года, и я думаю, что все проблемы, которые возникли, конечно, отношения между центром и Кавказом очень непростые. Но все-таки то, что сейчас мы наблюдаем - это результат не какого-то исторического или историко-культурного цивилизационного наследия - это просто результат бездарной политики. Если исходить из этого, то достаточно много будет понятно. Увы, выхода пока из этого видно.
И самое последнее: сейчас опять поднимались вопросы в связи с национальным движением, с сепаратизмом и так далее. Я не хочу никого обижать, но кому нужен Кавказ Северный со всеми его проблемами. Что, туда немедленно устремится Турция, Америка, Саудовская Аравия? Я думаю, опять же не хочется предсказывать ничего плохого, но самый кошмарный вариант - коллапс России. Начнется не с Северного Кавказа, даже не Чечни, он начнется с Дальнего Востока, с Калининграда, еще откуда-нибудь, но Северный Кавказ, он будет держаться за Россию до последнего, потому что там много рациональных людей, там много прагматиков. Республика прекрасно понимает, что без России на Кавказе начнется такой кошмар, что мало не покажется и опять же будут вспоминать добрые советские и российские времена. По-моему, вся эта независимость, вся эта национальная борьба на Северном Кавказе, она хороша, она красиво выглядит, пока не видно ее завершения. Пока не видно того, что все мы выйдем из России. Ну выйдем. Есть какие-то люди, которые полагают, что это будет позитивно, но уверяю вас, что основная масса населения нормальных людей, бизнесменов, даже политиков хорошо ощущают ситуацию. Даже Рамзан Кадыров, которого иногда именуют таким новым сепаратистом, прекрасно понимает, что комфортнее всего ему будет в составе России и в отношении финансовом, и в политическом и так далее. Мы ходим по какому-то заколдованному кругу. С одной стороны Кавказ действительно не полноценная часть России в отношении культуры, гражданских ценностей - это что-то другое. А с другой стороны, я думаю, что Россия без Кавказа невозможна, и Кавказ без России невозможен. Вот такое, я бы сказал, печальное диалектическое противоречие, нам просто некуда деваться друг от друга. А политики, ну что политики, они совершают ошибки, они совершают глупости и конца-края этому не видно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать нападение боевиков как проявление национально-освободительной борьбы и акта сопротивления колонизации?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, я не знаю мотив этого, эта группа действовала из национал-сепаратистских соображений или исламистских. Я хочу обратить внимание на одно впечатление, которое у меня сложилось. Первая чеченская война и начало второй чеченской войны имела следующий вид. Военные действия идут в горных районах Чечни, а прилегающие районы Дагестана и Ингушетии - это тыл. Сейчас ситуация на какое-то время вывернулась наоборот, когда основные боестолкновения шли на территории Дагестана и территории Ингушетии, а это значит, что тылы были в горных районах Чечни. И видимо, было некое молчаливое соглашение, что боевики не проводят акции, когда произошел имарат Кавказ, в Чечне активные, но при этом их тылы не беспокоят. Вот такое перемирие, которое было между сербскими монархистами партизанами и немцами в годы Второй мировой войны в некоторых эпизодах. С выходами новых командиров полевых командиров из имарата Кавказ, из-под Доку Умарова и заявление о том, что они снова начинают национально-освободительную борьбу Чечни, и первый сигнал - это разрыв с этим перемирием.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", выстраивает логическую цепочку событий.
Сергей Гончаров: Это звенья одной цепи: нападение на родовое село Кадырова и теперь нападение на парламент, когда ожидалось что выступит министр МВД Нургалиев, были другие депутаты из других регионов. Это абсолютно продолжение той ситуации, которая сейчас происходит на Северном Кавказе, в частности, в Чечне. Боевики хотят доказать, что они не сдают свои позиции вот этими вылазками, зная, они обречены на провал, что нападение на родовое село Кадырова, что сегодняшний провал. Это смертники, которые шли на смерть, зная, что ничего они не добьются, но ситуация, которая освещается по всем каналам и в мировой прессе - это то на, что они шли. И второе, я думаю, что изменение ситуации на Северном Кавказе и то, что полномочия, я понимаю, бандитов и террористов переданы другому командиру, думаю, что хочет показать свою силу. Я думаю, что произошло сегодня в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом Евгений Ихлов говорил о проявлении национально-освободительной борьбы.
Евгений Ихлов: Я говорил совершенно четко, что я не могу говорить о мотивах тех, кто это делал, являются ли они сепаратистами, национал-сепаратистами или они являются исламистами, у меня нет таких источников. Я только считаю, что эти действия, это не только демонстративная пощечина Кадырову и Нургалиеву, конечно, это демонстративный разрыв ситуации, когда в основном военные действия шли в Дагестане и Ингушетии. Это говорит о том, что новое руководство чеченских командиров переносит, открывает новый фронт и теперь будет война иметь вид бутерброда, когда будет фронт в горных районах Чечни, будет фронт по-прежнему в Дагестане и Ингушетии. А по поводу мотивов я не могу говорить, честно говоря, квалифицировать. Если партизаны победят, то во всех учебниках будут писать, как пишут про вьетнамских партизан, алжирских партизан и так далее. Если они проиграют, то, соответственно, будут говорить совершенно по-другому. До 91 года про бандеровцев писали однозначно одно в Украине, после 91 года пишут совершенно другое. Это оценочное суждение.
Главное в том, что герилья северокавказская, зажженная второй чеченской войной 11 лет назад продолжает существовать в тлеющем режиме, и любой обширный кризис российской государственности приведет к тому, что вспыхнет ослепительным пламенем, как это было на Северном Кавказе в 18-19 годах и так далее. Давайте не забывать, какой вклад в крах Деникина внесло то, что его части увязли в боях в горах Чечни, в то время его коннице не хватило подкреплений при наступлении на Москву, соответственно, осенью 19 года. Вот понимаете, я не могу говорить, они сепаратисты только или еще религиозные движения. Главное не это, главное, что они показали: теперь бои снова будут вестись во всем ареале. Герилья продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", отмечает нарастание террористической угрозы.
Геннадий Гудков: Террористическая угроза не только не устранена, она, к сожалению, географически расширяется. Сегодня нет ни одной северокавказской республики, которая не была бы в опасности. Несмотря на очевидные успехи спецслужб, несмотря на уничтожение ряда банд, главарей, место их занимают другие бандиты, террористы, которые становятся жертвами определенных идеологий. Мы провалили до известной степени идейное противостояние различным экстремистам. Надо признать, пока не работают те меры, которые правительство принимает правительства с точки зрения установления социально-политической ситуации. Питательной средой на Кавказе являются злоупотребления чиновников, тотальная коррупция, плюс запущенные социально-политические проблемы и так далее. Есть общесистемные проблемы в стране, которые в отдельно взятом северокавказском округе устранить крайне сложно, в первую очередь бюрократическая система управления, массовая коррупция, массовый беспредел, нарушение прав и отсутствие внятной экономической политики как следствие всего этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что главные изменения, которые произошли за последние годы в Чечне, да и вообще в Северном Кавказе, заключаются в том, что очень много создано мобильных групп, с которыми бороться не так просто. Уже нет таких фронтов, группировок больших. Нужно кого-то отдельно взятую бригаду маленькую, подготовили, сегодня совершили это, завтра в другом месте. Мне кажется, что самое страшное впереди, к 12 году к выборам, тогда и более крупные теракты и провокации могут произойти.
Владимир Кара-Мурза: Поторопились ли федеральные власти снять режим контртеррористической операции в Чечне?
Алексей Малашенко: Бог знает, поторопились или нет. Сейчас мы заслушали Гудкова, депутата, он говорит: запущенные проблемы, коррупция, политические проблемы запущены, социально-экономические. И выясняется, что все это породило бандитизм. Господа, где же логика? Запущенность таких проблем сопровождает оппозицию политическую, а также религиозную на Северном Кавказе. А мы все говорим, и президент, и премьер, и Гудков - бандиты, бандиты, бандиты. А почему так говорят? Потому что стесняются произнести слово "оппозиция", боятся. Одно дело воевать с бандитами – это ясно и понятно, послал участкового, "наша служба и опасна, и трудна" и так далее. А если оппозиция, она есть, нужно какое-то политическое решение, нужно думать, вести диалог, не вести диалог. К сожалению, война не с бандитами идет, не с уголовниками, а война идет действительно с оппозицией очень разношерстной, очень путанной. Там есть какой-то криминалитет, там есть идеология, есть какие-то политические убеждения и, если хотите, даже нравственные убеждения.
Потом, простите меня, бандиты своими жизнями вот так просто рисковать не будут, они с этого ничего не имеют, ни мобильных телефонов, ни краденных часов, ни еще чего-то. Они рискуют собственной жизнью. Поэтому в принципе неправильная оценка того, что там происходит. Причем, более того, постольку поскольку у нас очень много стоит людей из КГБ, из ФСБ, я не думаю, что они все идиоты, что не понимают, что там происходит. Но хотелось бы видеть, что ведется борьба против бандитов, в крайнем случае против каких-то сил из-за рубежа. А если ты признаешь ту ситуацию, которую ты своими же руками создавал, нынешняя власть за последние десятилетия, то тебе придется за это нести ответственность, в том числе за то, что произошло сегодня. В том числе за взрывы электростанций, поездов и так далее. Вот в чем, по-моему, самое главное. А нам морочат голову про бандитов.
Я не думаю, что наше общество такое глупое, которое бы в это верило. Наше общество понимает, что чего-то происходит, есть какие-то политические силы. Наверное, есть политическая оппозиция самая разношерстная, самая разная самая путанная. В этих условиях, в этом состоянии латентной гражданской войны посылай Хлопонина на Северный Кавказ, не посылай, создавай новый округ, не создавай, ничего не получится. И то, что происходит в этом году, в эти месяцы, в эти дни, как раз тому свидетельство. Ну что это за, простите меня, новая риторика, Хлопонину говорят: ты занимайся социалкой, экономическими проблемами, а мы будем заниматься решением борьбы с этими бандитами. Это несерьезно, это несолидно. И обидно за наше общество российское и за кавказцев тоже обидно, которые эту чушь должны выслушивать. Я думаю, что ситуация, к сожалению, будет обостряться. Во-первых, на месте она быть не может, оставаться такой, какой она есть, она может либо улучшаться, для этого пока что предпосылок нет, либо она будет ухудшаться, то, что мы наблюдаем. И когда я думаю об олимпийских играх 2014 года, не хочу быть провокатором, но мне кажется, что олимпийский фактор, тот фактор, который может еще более обострить эту ситуацию. Дай бог, чтобы я ошибся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня есть вопрос: может ли решить проблему на Северном Кавказе, если президент Медведев введет на территории Северного Кавказа прямое президентское правление?
Евгений Ихлов: Вы знаете, президент может вводить любое президентское правление. На самом деле там существует прямое президентское правление - это смешно, но это так. Потому что по новому законодательству президент ставит своих представителей во главе республик, никаких демократических выборов больше нет. Партия у власти находится везде до самой последней деревни правящая партия "Единая Россия", поддерживающая президента, то есть на всем Северном Кавказе правит партия власти. Всех руководителей региона от района до республик ставит партия власти, глав республик назначает товарищ президент. Если это не прямое правление, то что такое прямое правление? Руководство в прямом режиме? Разнимать различные коррумпированные планы, говорить: вот тебе рынок, а тебе, соответственно, улов икры, а тебе кусок нефтепровода. Поставить на место местных кадров русских офицеров, им взятки нести, тем больше отторгнут. Это смоделировать колониальную систему, когда до определенного уровня местного формирования до определенного уровня низший и средний слой бюрократии туземной, а наверху белые сагибы, которые получаются на местных и получивших европейское университетское образование. И это кончилось крахом колониальной системы. По-другому не бывает системы прямого управления. Только, говорю, русских офицеров руководить всеми деревнями, всеми городами.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", напомнил хронологию недавних терактов.
Александр Черкасов: Я хочу напомнить, что совсем недавно была атака гораздо более масштабная, там только смертников было как минимум семь человек, на село Центорой, родовое село Кадыровых. Охраняется это село не хуже, а может быть даже лучше, чем здание народного собрания в Грозном. Кроме того, у нас в прошлом году было совершено, кажется, 9 атак с участием смертников. То есть уже давно продолжается эта дестабилизация и сейчас может быть на нее обратили внимание, но не сегодня все это возникло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вся сложность, по моему мнению, мнению стороннего наблюдателя, заключается в том, что там не одна и не две, а три силы. Одна российская, вторая происламистская, радикальная, а третья прозападная, почти пацифистская. И списывать на нее, на прозападные силы, считай, теракты - это глупость. А что касается происламистской - это те, кто не находит, не вписались в кадыровское властное пророссийское, они просто ушли в лес, уходят в боевики. А те, кто прозападные, им просто противно на это смотреть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли так легко разобраться в хитросплетениях противоборствующих сил на Северном Кавказе.
Алексей Малашенко: Мне очень понравилось выступление слушателя из Краснодара. Пусть он что-то упрощает, но он нащупал какой-то нерв. Когда он говорит прозападные – это правозащитники. Действительно прозападные, потому что нам защищать права человека западло - это не наш российский менталитет. А вот там они действительно защищают права человека, не людей, а именно человека, простите за такой пафос. Мы к этому не приучены, это не наша черта - это черта того самого Запада с его цивилизацией, к сожалению. Их можно ругать, можно не ругать, но это их и они приходят с правозащитной деятельностью, каких-то "Наших" на это мобилизуют. И слава богу, потому что это некий тормоз, это ограничитель, это то, что не дает совсем распустить руки нашим чиновникам, нашим политикам, нашим военным. Конечно, это не ахти какой ограничитель, но тем не менее, их боятся, поэтому их ругают и ненавидят. И очень четко действительно уловил наш слушатель из Краснодара.
А второе, по поводу происламистов и так далее. Тут, конечно, у нас нет времени, я хотел обратить внимание и слушателя, и всех тех, кто нас слушает, что такое происламисты. Опять же, упрощая, это те люди, которые разочаровались и в власти, которой нет, и в коммунизме, которого нет, и в демократии, которой нет, и в местной власти, которой нет, и в обществе и так далее. Остался один ислам, осталось то, что я иногда называю исламская альтернатива. В этом исламе заложена и социальная справедливость, и справедливый правитель, и нормальные отношения между правителем и общиной, обществом то есть. Поэтому ислам, который идет от Аллаха, он дает ответы, причем он дает ответы достаточно конкретные. Но когда вы попадаете в такую ситуацию, когда верить некому, то действительно начинаешь задумываться, а не к исламу ли обратиться, не к шариату ли обратиться. Понятно, что не все это делают, понятно, какая-то часть на Северном Кавказе и особенно в восточной части, в том же Дагестане, она действительно верит, что действительно, наверное, в исламе есть спасение. И издеваться, осуждать этих людей, говорить, что какие-то консерваторы заядлые и идиоты - это в корне неверно. Это отчаявшиеся люди. Между прочим, в любой религии, наша православная церковь тоже говорит о справедливости и о справедливом правителе и так далее. А почему мы в том же самом отказываем в исламе? Все не так просто. Другое дело, что ислам используется как политическое оружие кем угодно, от бин Ладена до не знаю кого. Но в принципе, когда люди пытаются отыскать альтернативу нынешнему убогому бытию в исламе, - нормально, можно оправдать. И кстати говоря, это имеет место не только в Дагестане, но по всему мусульманскому миру. Что же они все, по-вашему, террористы, радикалы и так далее? Нет, это очень важная проблема, которую пытаются понять, но, видимо, понять ее очень непросто, что в России, что в Алжире, что в Йемене, что в той же Франции, там тоже есть этот элемент.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, обозреватель газеты "Новые известия", призывает спецслужбы к активизации работы по предотвращению терактов.
Саид Бицоев: Нельзя однозначно говорить, что это успех боевиков, потому что успех очень сомнительный, они сами погибли, людей погубили вокруг себя. А то, что касается, что спецслужбы проморгали, извините меня, за каждым зданием в Чечне не поставишь милиционеров или спецслужбы. Но главное, надо продолжать работать в том направлении, в котором сейчас пытаются местные власти. Конечно, работа спецслужб, работа в массах, работа с населением для того, чтобы изучать возможные, потенциально опасные группировки, молодые люди склонны к совершению таких терактов. Работать с ними нужно поактивнее.
Владимир Кара-Мурза: Исчерпывается ли нынешнее подполье чеченское, в частности, определением бандформирование?
Евгений Ихлов: Во-первых, я уже применил термин "герилья". Я не знаю, что такое бандформирование. Сначала прозвучало слово террорист. Я исхожу из четкого определения: террор - это нападение на мирных людей, на невоенные объекты, на гражданских служащих и так далее. Вот это терроризм, это террор. То есть запугивание, принесение в жертву невинных, принесение в жертву для запугивания, наведение ужаса и страха. Теперь, я не употребляю термин "бандформирования", потому что бандиты - это треники, стриженные затылки, это пальцы веером, наш стереотип. Для меня это большевики, я не люблю большевиков. Я считаю, что современный радикальный исламизм - это большевизм конца 20 начала - 21 века со всеми теми коннотациями, которые имеет большевизм в истории.
Я хочу сказать, у меня есть рецепт, я всегда продвигаю при первой же возможности. Если вы хотите остановить развитие герильи, дайте возможность стать уважаемой частью истеблишмента в части оппозиции и привести к власти хотя бы на коалиционной основе представителей гражданских сил, которые я называю как народное антикоррупционное движение, включая и правозащитников, и оппозиционные партии, как "Патриоты России", "Яблоко" и так далее. Вот это народное антикоррупционное движение, как клановый совет в Ингушетии, тейповый совет, который создал альтернативный теневой парламент президент Ингушетии. Приведите к власти людей честных, альтернативных "Единой России", которые покажут людям, что есть возможность делать нормальную свободную и справедливую жизнь, не уходя в горы с автоматом. Вот сделайте это, попытайтесь.
Если бы я был волшебником, я бы привел в Дагестане партию депутата Гудкова. И посмотрел, что они реализуют свои идеи и посмотрел, сразу возникает альтернатива у тех, кто может пойти, я бы снял безумные запреты на ваххабизм, я бы снял безумную попытку со стороны спецслужб подчинить себе духовное управление мусульман и так далее. Если ты хочешь счастливую жизнь для своего народа, тебе не нужно обязательно идти в горы, ты можешь сделать нормально, легально, ты можешь быть чиновником, может быть депутатом, можешь быть общественным деятелем, легально печатающимся публицистом, надо дать возможность людям самореализоваться.
Власть, которая вычеркнула это народное движение в подполье, презираемую оппозицию, оттесняет, расстреливает митинг как было в 2006 году, соответственно, единственный выход - это к большевикам. Почему появились большевики, бомбисты и так далее? Потому что не было Госдумы нормальной, не было свободной прессы, власть науськивала черносотенцев. Пошло это на спад, большевики зачахли, бомбисты эсеровские прекратили, все это прекратилось. Нормальные честные люди со своими идеалами смогли участвовать в строительстве России. Другое дело, что это было абортировано в 17 году, но потенциал был. Я за то, чтобы в республиках Северного Кавказа манифест 5 года.
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли либерализация политических режимов на Кавказе в ближайшее время?
Алексей Малашенко: Я слушал Евгения Витальевича, я с ним полностью согласен. Одновременно я вспомнил анекдот: съесть он съест, да кто ему даст. Я думаю, что в ближайшее время это невозможно. Там могут быть прагматики, там могут быть люди с националистическим мышлением, но все равно это часть российского политического истеблишмента со всеми вытекающими отсюда последствиями. А последствия мы видим каждый день и не только на Северном Кавказе, но и повсюду. Поэтому, когда говорят, что делать, как быть, я не знаю, как быть, во всяком случае при этой системе я совсем не знаю, как быть. И так, как она сейчас заваливает систематически на Кавказе все те же самые лозунги, которые она провозглашает, модернизация и все прочее, как-то очень не по себе становится. И говорят: туризм, 480 миллиардов вбухаем в туристический кластер, все будет хорошо. А работать кто будет, обслуживать кто будет? Кто будет не гостеприимно принимать гостей, а обслуживать элементарно официантами и все прочие. Моджахеды, ваххибты? Тоже такая утопия. В скобках замечание такое пессимистическое, но что делать - такая ситуация.
Алексей Малашенко: Вы знаете, причин такое количество и так долго все это происходит, что мы к этому привыкли. Кстати говоря, российское общество на все реагирует достаточно слабо. Здесь есть и социальные причины, и экономические причины, и безработица, и очень непростое экономическое положение. Это и разрыв между обществом и местными верхушками, местными правящими элитами. Это неспособность федеральных властей выработать какую-то стратегию для модернизации Северного Кавказа, для вывода его из кризиса. Это наконец внутриисламский, религиозный кризис. Это, я бы сказал, не как довесок, а стимулятор того, что там происходит - это две чеченские войны, последствия которых мы ощущаем. Это наконец то, что там не работают российские законы, а работают традиции, в том числе ислам.
Это наконец то, что, понимаете, какая вещь, ведь Северный Кавказ – это часть России. Кто-то говорит, что чуть ли не внутреннее зарубежье, кто-то говорит, что обостряются антироссийские тенденции, но на самом деле это часть России, но это особая часть России в том плане, что традиционное или полутрадиционное общество в зависимости от республик, в зависимости от того, если мы говорим о городах или сельской местности. И вы понимаете, что все те проблемы, которые существуют в России, та же коррупция, та же проблема с властью, там удваиваются и утраиваются за счет традиционализма.
И последнее, что бы я сказал, в виду того, что не работают российские законы, в виду того, что управление Северным Кавказом порой бывает чисто условно, там происходит то, что кто-то называет демодернизацией, кто-то архаизацией, кто-то ретрадиционализацией и так далее. То есть выстроить какую-то иерархию проблем крайне сложно, тут существуют самые разные мнения, на первое место по-маркистски ставят экономику, кто-то проблемы традиций, ислама. Но самое ужасное то, что все эти проблемы запущены, все эти проблемы чудовищно запущены, несколько раз, наверное, появлялся шанс хоть что-то распутать, он использован не был. Но я понимаю, что я речь затянул, но все-таки необходимо добавить, что даже федеральная власть понимает, что творится что-то ужасное, но предложить ничего эффективного, ничего адекватного для решения этих проблем не может.
В прошлом году, в начале этого года создали новый Северокавказский федеральный округ, послали удачного бизнесмена из Красноярска Хлопонина, все прекрасно. Но согласитесь, в этом было ощущение надежды на чудо, что придет новый человек, мы создадим новый округ, и все будет решено. И одновременно в этом содержалось признание того, что все, что делалось до того, проваливалось или почти проваливалось. И вот мы жили примерно первые полгода, может быть несколько месяцев в 2010 году, и мы, и власть, и Северный Кавказ, я как раз в это время бывал, разговаривал с людьми, мы жили в ожидании чуда, что вдруг все исправиться. А вместо чуда мы получили обратный эффект. Ничего ни в социалке, ни в экономике не сдвинулось, политическая ситуация практически не изменилась и даже ухудшилась.
А то, что касается, так назовем это, активность боевиков и прочее - это все возросло, причем так возросло, что поневоле мы возвращаемся в 90 и начало 2000 годов. Такое количество терактов по всему Кавказу, выбросы в России, вот этот взрыв в метро, вы знаете, какое-то ощущение безысходности, несмотря на все разговоры, заявления о том, что вот-вот мы решим, чего-то выработаем. Я последнее время достаточно обстоятельно наблюдаю за Северным Кавказом, и очень какое-то пессимистическое настроение и когда отсюда глядишь, и когда там бываешь. Поэтому ничего нового вот это событие, нападение на парламент не открыло. Это, к сожалению, наши будни, это наша российско-кавказская политическая рутина.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, специфика Северного Кавказа как части России?
Евгений Ихлов: Я не очень понимаю в этой части вопроса. Если мы Россией называем то, что раньше называлось Российской империей, если мы Россией называем то, что можем назвать периферией русской цивилизации, дочерней от Запада, я понимаю вопрос. Каждый живущий на территории Российской Федерации отчетливо понимает, где, на какой земле он стоит, это называется Россия, и та часть, которая называется Российской Федерацией. Кавказ - это Российская Федерация. Это бывшие имперские провинции, совершенно четко понимающие, что это бывшие имперские провинции. Вопрос: а что там происходит? А что происходило в Ирландии, а что происходило на Западном берегу Иордана во время интифады, а что происходило в Алжире, Индокитае и так далее. Это завершающий этап распада Российской империи. Эта империя несколько раз проходила период реинкарнации, по-разному себя называла, искала разные способы найти новую идентичность, несколько раз казалось, что это удачная находка.
Сейчас мы видим, что провалился новый российский демократический поиск идентичности, что поскольку элиты, ныне правящие Россией, приняли для себя, молчаливо, но приняли как идеальную модель Российской империи начала 20 века со всеми последующими событиями естественными. Поэтому происходит на Кавказе отторжение, завершение процесса отторжения бывших имперских провинций от метрополии. Заодно происходит, если подняться на некую культурологическую высоту, то идет спор между периферией исламской цивилизации и периферией русской цивилизации. Но Россия теряет Северный Кавказ. И пока не будут, у меня несколько публикаций в Интернете есть, за что меня, за содержание шпыняли, пока не будет найдена новая идентичность для народов, населяющих нынешнее государство Российская Федерация, этот процесс будет необратим. Я верю, что эта идентичность может быть найдена, но нынешние элиты ее предложить не в состоянии. И каждый год их пребывания в качестве элит увеличивает скорость отторжения Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом национальных отношений Института политического и военного анализа, считает, что теракт опроверг миф о всесилии Рамзана Кадырова.
Сергей Маркедонов: Буквально на днях в Грозном прошло такое мероприятие как Всемирный конгресс чеченского народа под названием "Чеченский народ в современном мире". И все это прошло с такой помпой, и Рамзан Кадыров был объявлен генеральным секретарем всех чеченцев в мировом масштабе, не только в Чечне. Таким образом, решалась чеченской властью, республиканской властью задача такого чеченского позиционирования. Главный чеченец, самый сильный, самый ресурсообеспеченный - это Кадыров. То, что происходит теракт буквально вскорости, показывает, что не все так однозначно с ресурсами, с силами, с популярностью и так далее у Рамзана Кадырова в республике. Пока еще сложно делать вывод, какие идеологические краски этого теракта. Мы знаем о группе полевых командиров, которые не признают власть Доку Умарова. Мы также слышали по поводу некоторых заявлений Ахмеда Закаева, который говорил, что, дескать, национальное движение просыпается. Пока рано об этом говорить, надо посмотреть дальнейшую динамику. Террористическая борьба и политическая борьба, в частности, - это всегда борьба символов и знаков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аслана.
Слушатель: Здравствуйте. Я не москвич. Дело в том, что, слушая разных комментаторов, наблюдателей, все-таки кажется, что они наивные или специально вводят в заблуждение обывателя. Дело в том, что Кавказ Россия пытается извечно завоевать, убивая, уничтожая местное население, потому что ее интересы имперские. А Кавказ со своими пестрыми, разными национальностями, но исходя из своих сил, сопротивляется. Ермолов сказал, что милиционеры - самая ничтожная часть из этого сообщества. Наше сопротивление преподносится как теракты. Извините, сопротивление России оккупантам-немцам, чем можно назвать, тоже терактами? То есть в случае нации, народы сопротивляются, исходя из своих сил.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли изобразить отношения между Москвой и Северным Кавказом как отношения между метрополией и провинциями?
Алексей Малашенко: Метрополия и провинции, вы знаете, в каком-то плане какие-то кавказские республики более заурядные, какие-то более сложны, более специфичны, какие-то более традиционны, какие-то менее традиционны. Вообще, вы знаете, когда говорят Кавказ, Северный Кавказ, согласитесь, между осетинами с точки зрения истории, традиций, культуры, отношения с Россией, и чеченцами очень большая разница. Конечно, есть общее понятие Кавказ. Вообще возникает дискуссия, о чем надо говорить - о Северном Кавказе, о Южном Кавказе, о большом Кавказе, малом Кавказе. Тут очень много чего непонятного, очень много спекулятивного. Я, например, сомневаюсь в существовании кавказской идентичности. Очень многие люди говорят в связи с цивилизацией, российской цивилизацией, кавказской еще какой-то. Скажите, какое сходство между армянами и дагестанцами. Если кто-то найдет, кроме горного рельефа, да и то не везде, то будет прав. Все-таки, по-моему, такого единого ключа, безусловно, нет.
И то, что сейчас мы наблюдаем, это, конечно, очень красиво звучит про идентичность, про культуру, этот элемент, бесспорно, присутствует - это даже не надо отрицать. Но не он главное в этой ситуации. Главное, я считаю – это бездарная политика нынешних властей, я бы сказал, весьма неточная политика при советской власти, которая проводилась. Потому что многие корни того, что мы сейчас наблюдаем, возникли тогда, и в 20, и в 30 годы. То есть мы расхлебываем не культуру, не идентичность, не столкновение цивилизаций, а попросту говоря, политику. Если на секунду представить, я понимаю, что невозможно, истории в сослагательном наклонении не бывает, но если бы не было депортации ингушей и чеченцев, наверное, все бы пошло совсем иначе. Я думаю, что здесь, безусловно, повторяю и буду повторять тысячу раз, нужно учитывать и культурные особенности, и религиозные особенности, массу всего другого, власти, я имею в виду российской федеральной власти, но все-таки в первую голову нужно заниматься экономикой, социальными проблемами и всем прочим.
Мы говорим о Чечне, мы говорим об этих проблемах. Давайте вспомним, что первая чеченская война рассматривалась как некая победоносная чеченская войнушка для того, чтобы укрепить у власти Ельцина, для того, чтобы поддержать его авторитет. Вторая чеченская война рассматривалась как некий инструмент для поддержания авторитета Путина, для создания вот этого политического бэкграунда успешного президента и так далее. Все-таки марксист, я не марксист, но было допущено и провокаций, и просто ошибок именно в экономической, социально-экономической, политической сфере и потом все валить на идентичность, потом все валить на имперские, не имперские амбиции, что бывшая имперская провинция, генерал Ермолов вспоминался. Да, есть какая-то историческая память, может быть есть какая-то преемственность, но не в этом суть. Мы жили до 17 года, мы жили после 17 года, мы жили после 91 года, и я думаю, что все проблемы, которые возникли, конечно, отношения между центром и Кавказом очень непростые. Но все-таки то, что сейчас мы наблюдаем - это результат не какого-то исторического или историко-культурного цивилизационного наследия - это просто результат бездарной политики. Если исходить из этого, то достаточно много будет понятно. Увы, выхода пока из этого видно.
И самое последнее: сейчас опять поднимались вопросы в связи с национальным движением, с сепаратизмом и так далее. Я не хочу никого обижать, но кому нужен Кавказ Северный со всеми его проблемами. Что, туда немедленно устремится Турция, Америка, Саудовская Аравия? Я думаю, опять же не хочется предсказывать ничего плохого, но самый кошмарный вариант - коллапс России. Начнется не с Северного Кавказа, даже не Чечни, он начнется с Дальнего Востока, с Калининграда, еще откуда-нибудь, но Северный Кавказ, он будет держаться за Россию до последнего, потому что там много рациональных людей, там много прагматиков. Республика прекрасно понимает, что без России на Кавказе начнется такой кошмар, что мало не покажется и опять же будут вспоминать добрые советские и российские времена. По-моему, вся эта независимость, вся эта национальная борьба на Северном Кавказе, она хороша, она красиво выглядит, пока не видно ее завершения. Пока не видно того, что все мы выйдем из России. Ну выйдем. Есть какие-то люди, которые полагают, что это будет позитивно, но уверяю вас, что основная масса населения нормальных людей, бизнесменов, даже политиков хорошо ощущают ситуацию. Даже Рамзан Кадыров, которого иногда именуют таким новым сепаратистом, прекрасно понимает, что комфортнее всего ему будет в составе России и в отношении финансовом, и в политическом и так далее. Мы ходим по какому-то заколдованному кругу. С одной стороны Кавказ действительно не полноценная часть России в отношении культуры, гражданских ценностей - это что-то другое. А с другой стороны, я думаю, что Россия без Кавказа невозможна, и Кавказ без России невозможен. Вот такое, я бы сказал, печальное диалектическое противоречие, нам просто некуда деваться друг от друга. А политики, ну что политики, они совершают ошибки, они совершают глупости и конца-края этому не видно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать нападение боевиков как проявление национально-освободительной борьбы и акта сопротивления колонизации?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, я не знаю мотив этого, эта группа действовала из национал-сепаратистских соображений или исламистских. Я хочу обратить внимание на одно впечатление, которое у меня сложилось. Первая чеченская война и начало второй чеченской войны имела следующий вид. Военные действия идут в горных районах Чечни, а прилегающие районы Дагестана и Ингушетии - это тыл. Сейчас ситуация на какое-то время вывернулась наоборот, когда основные боестолкновения шли на территории Дагестана и территории Ингушетии, а это значит, что тылы были в горных районах Чечни. И видимо, было некое молчаливое соглашение, что боевики не проводят акции, когда произошел имарат Кавказ, в Чечне активные, но при этом их тылы не беспокоят. Вот такое перемирие, которое было между сербскими монархистами партизанами и немцами в годы Второй мировой войны в некоторых эпизодах. С выходами новых командиров полевых командиров из имарата Кавказ, из-под Доку Умарова и заявление о том, что они снова начинают национально-освободительную борьбу Чечни, и первый сигнал - это разрыв с этим перемирием.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", выстраивает логическую цепочку событий.
Сергей Гончаров: Это звенья одной цепи: нападение на родовое село Кадырова и теперь нападение на парламент, когда ожидалось что выступит министр МВД Нургалиев, были другие депутаты из других регионов. Это абсолютно продолжение той ситуации, которая сейчас происходит на Северном Кавказе, в частности, в Чечне. Боевики хотят доказать, что они не сдают свои позиции вот этими вылазками, зная, они обречены на провал, что нападение на родовое село Кадырова, что сегодняшний провал. Это смертники, которые шли на смерть, зная, что ничего они не добьются, но ситуация, которая освещается по всем каналам и в мировой прессе - это то на, что они шли. И второе, я думаю, что изменение ситуации на Северном Кавказе и то, что полномочия, я понимаю, бандитов и террористов переданы другому командиру, думаю, что хочет показать свою силу. Я думаю, что произошло сегодня в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом Евгений Ихлов говорил о проявлении национально-освободительной борьбы.
Евгений Ихлов: Я говорил совершенно четко, что я не могу говорить о мотивах тех, кто это делал, являются ли они сепаратистами, национал-сепаратистами или они являются исламистами, у меня нет таких источников. Я только считаю, что эти действия, это не только демонстративная пощечина Кадырову и Нургалиеву, конечно, это демонстративный разрыв ситуации, когда в основном военные действия шли в Дагестане и Ингушетии. Это говорит о том, что новое руководство чеченских командиров переносит, открывает новый фронт и теперь будет война иметь вид бутерброда, когда будет фронт в горных районах Чечни, будет фронт по-прежнему в Дагестане и Ингушетии. А по поводу мотивов я не могу говорить, честно говоря, квалифицировать. Если партизаны победят, то во всех учебниках будут писать, как пишут про вьетнамских партизан, алжирских партизан и так далее. Если они проиграют, то, соответственно, будут говорить совершенно по-другому. До 91 года про бандеровцев писали однозначно одно в Украине, после 91 года пишут совершенно другое. Это оценочное суждение.
Главное в том, что герилья северокавказская, зажженная второй чеченской войной 11 лет назад продолжает существовать в тлеющем режиме, и любой обширный кризис российской государственности приведет к тому, что вспыхнет ослепительным пламенем, как это было на Северном Кавказе в 18-19 годах и так далее. Давайте не забывать, какой вклад в крах Деникина внесло то, что его части увязли в боях в горах Чечни, в то время его коннице не хватило подкреплений при наступлении на Москву, соответственно, осенью 19 года. Вот понимаете, я не могу говорить, они сепаратисты только или еще религиозные движения. Главное не это, главное, что они показали: теперь бои снова будут вестись во всем ареале. Герилья продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", отмечает нарастание террористической угрозы.
Геннадий Гудков: Террористическая угроза не только не устранена, она, к сожалению, географически расширяется. Сегодня нет ни одной северокавказской республики, которая не была бы в опасности. Несмотря на очевидные успехи спецслужб, несмотря на уничтожение ряда банд, главарей, место их занимают другие бандиты, террористы, которые становятся жертвами определенных идеологий. Мы провалили до известной степени идейное противостояние различным экстремистам. Надо признать, пока не работают те меры, которые правительство принимает правительства с точки зрения установления социально-политической ситуации. Питательной средой на Кавказе являются злоупотребления чиновников, тотальная коррупция, плюс запущенные социально-политические проблемы и так далее. Есть общесистемные проблемы в стране, которые в отдельно взятом северокавказском округе устранить крайне сложно, в первую очередь бюрократическая система управления, массовая коррупция, массовый беспредел, нарушение прав и отсутствие внятной экономической политики как следствие всего этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что главные изменения, которые произошли за последние годы в Чечне, да и вообще в Северном Кавказе, заключаются в том, что очень много создано мобильных групп, с которыми бороться не так просто. Уже нет таких фронтов, группировок больших. Нужно кого-то отдельно взятую бригаду маленькую, подготовили, сегодня совершили это, завтра в другом месте. Мне кажется, что самое страшное впереди, к 12 году к выборам, тогда и более крупные теракты и провокации могут произойти.
Владимир Кара-Мурза: Поторопились ли федеральные власти снять режим контртеррористической операции в Чечне?
Алексей Малашенко: Бог знает, поторопились или нет. Сейчас мы заслушали Гудкова, депутата, он говорит: запущенные проблемы, коррупция, политические проблемы запущены, социально-экономические. И выясняется, что все это породило бандитизм. Господа, где же логика? Запущенность таких проблем сопровождает оппозицию политическую, а также религиозную на Северном Кавказе. А мы все говорим, и президент, и премьер, и Гудков - бандиты, бандиты, бандиты. А почему так говорят? Потому что стесняются произнести слово "оппозиция", боятся. Одно дело воевать с бандитами – это ясно и понятно, послал участкового, "наша служба и опасна, и трудна" и так далее. А если оппозиция, она есть, нужно какое-то политическое решение, нужно думать, вести диалог, не вести диалог. К сожалению, война не с бандитами идет, не с уголовниками, а война идет действительно с оппозицией очень разношерстной, очень путанной. Там есть какой-то криминалитет, там есть идеология, есть какие-то политические убеждения и, если хотите, даже нравственные убеждения.
Потом, простите меня, бандиты своими жизнями вот так просто рисковать не будут, они с этого ничего не имеют, ни мобильных телефонов, ни краденных часов, ни еще чего-то. Они рискуют собственной жизнью. Поэтому в принципе неправильная оценка того, что там происходит. Причем, более того, постольку поскольку у нас очень много стоит людей из КГБ, из ФСБ, я не думаю, что они все идиоты, что не понимают, что там происходит. Но хотелось бы видеть, что ведется борьба против бандитов, в крайнем случае против каких-то сил из-за рубежа. А если ты признаешь ту ситуацию, которую ты своими же руками создавал, нынешняя власть за последние десятилетия, то тебе придется за это нести ответственность, в том числе за то, что произошло сегодня. В том числе за взрывы электростанций, поездов и так далее. Вот в чем, по-моему, самое главное. А нам морочат голову про бандитов.
Я не думаю, что наше общество такое глупое, которое бы в это верило. Наше общество понимает, что чего-то происходит, есть какие-то политические силы. Наверное, есть политическая оппозиция самая разношерстная, самая разная самая путанная. В этих условиях, в этом состоянии латентной гражданской войны посылай Хлопонина на Северный Кавказ, не посылай, создавай новый округ, не создавай, ничего не получится. И то, что происходит в этом году, в эти месяцы, в эти дни, как раз тому свидетельство. Ну что это за, простите меня, новая риторика, Хлопонину говорят: ты занимайся социалкой, экономическими проблемами, а мы будем заниматься решением борьбы с этими бандитами. Это несерьезно, это несолидно. И обидно за наше общество российское и за кавказцев тоже обидно, которые эту чушь должны выслушивать. Я думаю, что ситуация, к сожалению, будет обостряться. Во-первых, на месте она быть не может, оставаться такой, какой она есть, она может либо улучшаться, для этого пока что предпосылок нет, либо она будет ухудшаться, то, что мы наблюдаем. И когда я думаю об олимпийских играх 2014 года, не хочу быть провокатором, но мне кажется, что олимпийский фактор, тот фактор, который может еще более обострить эту ситуацию. Дай бог, чтобы я ошибся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня есть вопрос: может ли решить проблему на Северном Кавказе, если президент Медведев введет на территории Северного Кавказа прямое президентское правление?
Евгений Ихлов: Вы знаете, президент может вводить любое президентское правление. На самом деле там существует прямое президентское правление - это смешно, но это так. Потому что по новому законодательству президент ставит своих представителей во главе республик, никаких демократических выборов больше нет. Партия у власти находится везде до самой последней деревни правящая партия "Единая Россия", поддерживающая президента, то есть на всем Северном Кавказе правит партия власти. Всех руководителей региона от района до республик ставит партия власти, глав республик назначает товарищ президент. Если это не прямое правление, то что такое прямое правление? Руководство в прямом режиме? Разнимать различные коррумпированные планы, говорить: вот тебе рынок, а тебе, соответственно, улов икры, а тебе кусок нефтепровода. Поставить на место местных кадров русских офицеров, им взятки нести, тем больше отторгнут. Это смоделировать колониальную систему, когда до определенного уровня местного формирования до определенного уровня низший и средний слой бюрократии туземной, а наверху белые сагибы, которые получаются на местных и получивших европейское университетское образование. И это кончилось крахом колониальной системы. По-другому не бывает системы прямого управления. Только, говорю, русских офицеров руководить всеми деревнями, всеми городами.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", напомнил хронологию недавних терактов.
Александр Черкасов: Я хочу напомнить, что совсем недавно была атака гораздо более масштабная, там только смертников было как минимум семь человек, на село Центорой, родовое село Кадыровых. Охраняется это село не хуже, а может быть даже лучше, чем здание народного собрания в Грозном. Кроме того, у нас в прошлом году было совершено, кажется, 9 атак с участием смертников. То есть уже давно продолжается эта дестабилизация и сейчас может быть на нее обратили внимание, но не сегодня все это возникло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вся сложность, по моему мнению, мнению стороннего наблюдателя, заключается в том, что там не одна и не две, а три силы. Одна российская, вторая происламистская, радикальная, а третья прозападная, почти пацифистская. И списывать на нее, на прозападные силы, считай, теракты - это глупость. А что касается происламистской - это те, кто не находит, не вписались в кадыровское властное пророссийское, они просто ушли в лес, уходят в боевики. А те, кто прозападные, им просто противно на это смотреть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли так легко разобраться в хитросплетениях противоборствующих сил на Северном Кавказе.
Алексей Малашенко: Мне очень понравилось выступление слушателя из Краснодара. Пусть он что-то упрощает, но он нащупал какой-то нерв. Когда он говорит прозападные – это правозащитники. Действительно прозападные, потому что нам защищать права человека западло - это не наш российский менталитет. А вот там они действительно защищают права человека, не людей, а именно человека, простите за такой пафос. Мы к этому не приучены, это не наша черта - это черта того самого Запада с его цивилизацией, к сожалению. Их можно ругать, можно не ругать, но это их и они приходят с правозащитной деятельностью, каких-то "Наших" на это мобилизуют. И слава богу, потому что это некий тормоз, это ограничитель, это то, что не дает совсем распустить руки нашим чиновникам, нашим политикам, нашим военным. Конечно, это не ахти какой ограничитель, но тем не менее, их боятся, поэтому их ругают и ненавидят. И очень четко действительно уловил наш слушатель из Краснодара.
А второе, по поводу происламистов и так далее. Тут, конечно, у нас нет времени, я хотел обратить внимание и слушателя, и всех тех, кто нас слушает, что такое происламисты. Опять же, упрощая, это те люди, которые разочаровались и в власти, которой нет, и в коммунизме, которого нет, и в демократии, которой нет, и в местной власти, которой нет, и в обществе и так далее. Остался один ислам, осталось то, что я иногда называю исламская альтернатива. В этом исламе заложена и социальная справедливость, и справедливый правитель, и нормальные отношения между правителем и общиной, обществом то есть. Поэтому ислам, который идет от Аллаха, он дает ответы, причем он дает ответы достаточно конкретные. Но когда вы попадаете в такую ситуацию, когда верить некому, то действительно начинаешь задумываться, а не к исламу ли обратиться, не к шариату ли обратиться. Понятно, что не все это делают, понятно, какая-то часть на Северном Кавказе и особенно в восточной части, в том же Дагестане, она действительно верит, что действительно, наверное, в исламе есть спасение. И издеваться, осуждать этих людей, говорить, что какие-то консерваторы заядлые и идиоты - это в корне неверно. Это отчаявшиеся люди. Между прочим, в любой религии, наша православная церковь тоже говорит о справедливости и о справедливом правителе и так далее. А почему мы в том же самом отказываем в исламе? Все не так просто. Другое дело, что ислам используется как политическое оружие кем угодно, от бин Ладена до не знаю кого. Но в принципе, когда люди пытаются отыскать альтернативу нынешнему убогому бытию в исламе, - нормально, можно оправдать. И кстати говоря, это имеет место не только в Дагестане, но по всему мусульманскому миру. Что же они все, по-вашему, террористы, радикалы и так далее? Нет, это очень важная проблема, которую пытаются понять, но, видимо, понять ее очень непросто, что в России, что в Алжире, что в Йемене, что в той же Франции, там тоже есть этот элемент.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, обозреватель газеты "Новые известия", призывает спецслужбы к активизации работы по предотвращению терактов.
Саид Бицоев: Нельзя однозначно говорить, что это успех боевиков, потому что успех очень сомнительный, они сами погибли, людей погубили вокруг себя. А то, что касается, что спецслужбы проморгали, извините меня, за каждым зданием в Чечне не поставишь милиционеров или спецслужбы. Но главное, надо продолжать работать в том направлении, в котором сейчас пытаются местные власти. Конечно, работа спецслужб, работа в массах, работа с населением для того, чтобы изучать возможные, потенциально опасные группировки, молодые люди склонны к совершению таких терактов. Работать с ними нужно поактивнее.
Владимир Кара-Мурза: Исчерпывается ли нынешнее подполье чеченское, в частности, определением бандформирование?
Евгений Ихлов: Во-первых, я уже применил термин "герилья". Я не знаю, что такое бандформирование. Сначала прозвучало слово террорист. Я исхожу из четкого определения: террор - это нападение на мирных людей, на невоенные объекты, на гражданских служащих и так далее. Вот это терроризм, это террор. То есть запугивание, принесение в жертву невинных, принесение в жертву для запугивания, наведение ужаса и страха. Теперь, я не употребляю термин "бандформирования", потому что бандиты - это треники, стриженные затылки, это пальцы веером, наш стереотип. Для меня это большевики, я не люблю большевиков. Я считаю, что современный радикальный исламизм - это большевизм конца 20 начала - 21 века со всеми теми коннотациями, которые имеет большевизм в истории.
Я хочу сказать, у меня есть рецепт, я всегда продвигаю при первой же возможности. Если вы хотите остановить развитие герильи, дайте возможность стать уважаемой частью истеблишмента в части оппозиции и привести к власти хотя бы на коалиционной основе представителей гражданских сил, которые я называю как народное антикоррупционное движение, включая и правозащитников, и оппозиционные партии, как "Патриоты России", "Яблоко" и так далее. Вот это народное антикоррупционное движение, как клановый совет в Ингушетии, тейповый совет, который создал альтернативный теневой парламент президент Ингушетии. Приведите к власти людей честных, альтернативных "Единой России", которые покажут людям, что есть возможность делать нормальную свободную и справедливую жизнь, не уходя в горы с автоматом. Вот сделайте это, попытайтесь.
Если бы я был волшебником, я бы привел в Дагестане партию депутата Гудкова. И посмотрел, что они реализуют свои идеи и посмотрел, сразу возникает альтернатива у тех, кто может пойти, я бы снял безумные запреты на ваххабизм, я бы снял безумную попытку со стороны спецслужб подчинить себе духовное управление мусульман и так далее. Если ты хочешь счастливую жизнь для своего народа, тебе не нужно обязательно идти в горы, ты можешь сделать нормально, легально, ты можешь быть чиновником, может быть депутатом, можешь быть общественным деятелем, легально печатающимся публицистом, надо дать возможность людям самореализоваться.
Власть, которая вычеркнула это народное движение в подполье, презираемую оппозицию, оттесняет, расстреливает митинг как было в 2006 году, соответственно, единственный выход - это к большевикам. Почему появились большевики, бомбисты и так далее? Потому что не было Госдумы нормальной, не было свободной прессы, власть науськивала черносотенцев. Пошло это на спад, большевики зачахли, бомбисты эсеровские прекратили, все это прекратилось. Нормальные честные люди со своими идеалами смогли участвовать в строительстве России. Другое дело, что это было абортировано в 17 году, но потенциал был. Я за то, чтобы в республиках Северного Кавказа манифест 5 года.
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли либерализация политических режимов на Кавказе в ближайшее время?
Алексей Малашенко: Я слушал Евгения Витальевича, я с ним полностью согласен. Одновременно я вспомнил анекдот: съесть он съест, да кто ему даст. Я думаю, что в ближайшее время это невозможно. Там могут быть прагматики, там могут быть люди с националистическим мышлением, но все равно это часть российского политического истеблишмента со всеми вытекающими отсюда последствиями. А последствия мы видим каждый день и не только на Северном Кавказе, но и повсюду. Поэтому, когда говорят, что делать, как быть, я не знаю, как быть, во всяком случае при этой системе я совсем не знаю, как быть. И так, как она сейчас заваливает систематически на Кавказе все те же самые лозунги, которые она провозглашает, модернизация и все прочее, как-то очень не по себе становится. И говорят: туризм, 480 миллиардов вбухаем в туристический кластер, все будет хорошо. А работать кто будет, обслуживать кто будет? Кто будет не гостеприимно принимать гостей, а обслуживать элементарно официантами и все прочие. Моджахеды, ваххибты? Тоже такая утопия. В скобках замечание такое пессимистическое, но что делать - такая ситуация.
