Ирина Лагунина: Самым, пожалуй, примечательным итогом визита президента Венесуэлы Уго Чавеса в регион вокруг России стали нефтяные договоренности между Венесуэлой и Украиной и Венесуэлой и Белоруссией. Белоруссии Венесуэла обязалась поставить 30 миллионов тонн нефти в ближайшие три года, а Украина обязалась перекачать эту нефть по трубопроводу Одесса-Броды. И в том, и в другом случае это – своего рода бартер, потому что, например, украинские компании взамен получили возможность заниматься разработкой венесуэльских газовых и нефтяных месторождений. Словом, все это представляет собой такую идеальную картину, что требуется немедленное мнение эксперта. В круглом столе принимают участие из Киева Александр Тодийчук, президент Киевского международного энергетического клуба, из Минска – Александр Алесин, газета "Белорусы и рынок". И первый вопрос у меня в Минск, Александру Алесину. 30 миллионов тонн за три года – в отношении к потреблению в Беларуси это много или мало?
Александр Алесин: Это больше потребления Белоруссии. Беларусь потребляет для собственных нужд порядка шести с половиной тонн нефти. И мощность белорусских заводов, насколько я могу сказать, порядка 18 миллионов тонн переработки нефти потенциальная мощность. И собственно венесуэльская нефть нам нужна не для того, чтобы удовлетворить внутренние нужды страны, а для того, чтобы загрузить нефтеперерабатывающие заводы. Потому что российская нефть с пошлиной получается экономически невыгодна для этих заводов, потому что нет никакой прибыли. И собственно венесуэльская нефть должна стать альтернативой пошлинной российской нефти и обеспечить приемлемые экономические показатели нефтеперерабатывающих заводов.
Ирина Лагунина: Я не могу себе представить, что венесуэльская нефть получается более дешевой, чем российская.
Александр Алесин: Сейчас все эксперты рассуждают, приводят некие цифры. Наши эксперты тоже пытались выяснить цены и пришли к парадоксальному выводу, что эта нефть не продается, Беларусь ее перерабатывать будет на давальческих условиях. То есть на самом деле мы будем получать деньги за процесс, мы будем оплачивать транзит, начиная от порта, а вот прибыль, которая будет получена от продажи готовых нефтепродуктов, будет делиться между Венесуэлой и Белоруссией в процентном отношении 75 – 25%. В том случае, если нефть не продается, а поступает на давальческих условиях и все риски, связанные с транспортировкой, со страховкой и так далее, несет господин Чавес, тогда эта схема работоспособна.
Ирина Лагунина: Спасибо, Александр Алесин. Господин Тодийчук, Украина, оказалась участницей этой сделки, через Украину пойдет венесуэльская нефть для Белоруссии. Насколько я понимаю, ее будет столько в Белоруссии, сколько способна будет Украина перекачать через свою территорию, это правильно?
Александр Тодийчук: Я думаю, что столько, сколько Беларусь готова будет ее принять. Потому что производительность трубопровода Одесса – Броды, предусмотрено качать именно по этому трубопроводу, 14,5 миллионов тонн нефти в год. То есть за три года свыше 40 миллионов.
Ирина Лагунина: Как далось решение перевернуть направленность нефтепровода Одесса – броды?
Александр Тодийчук: Одесса – Броды был изначально построен как компенсатор, то есть он предусматривал техническую возможность поставки нефти из других источников в случае, когда Россия не сможет обеспечить такие объемы. Не все помнят, это было еще в период премьера Кучмы, 93 год, и российское правительство написало письмо в Украину, что Россия не сможет поставить в Украину более, чем 5-7 миллионов тонн нефти. И сама идея терминала была предусмотрена как создание технической возможности поставить из других источников по новому маршруту. К сожалению, применение актуальное нашло только в наши дни, хотя и раньше были технические возможности запустить трубопровод в правильном русле. Сегодняшнее использование трубопровода в реверсном варианте – это политическое решение. Поставляется нефть из Самары в Одессу, там есть два порта, но усредненный – это Одесса, и специально в виде оптимального маршрута между Самарой и Одессой был построен трубопровод. Потом от этого маршрута оптимального отказались и начали качать по маршруту в 600 километров длиннее, по моему мнению, лишь для того, чтобы заблокировать работу этого трубопровода.
Еще неприятная новость и для Украины, и для Белоруссии то, что Россия завершает строительство нового объекта БТС-2 – это Балтийская трубопроводная система, которая заберет и из белорусской, и из украинской части "Дружбы" несколько десятков миллионов тонн нефти. То есть через год-полтора мы потеряем еще несколько десятков тонн нефти, и нефтетранспортные системы окажутся в очень тяжелом экономическом состоянии. Поэтому альтернатива российской нефти поставка венесуэльской нефти – это кроме решения вопросов загрузки нефтеперерабатывающих мощностей, это еще новое дыхание, новая жизнь для наших нефтетранспортных систем. Кроме того, я думаю, что в этой ситуации, если у нас действительно дружественные отношения с Россией, Россия не должна была бы препятствовать этому процессу, учитывая, что строительство БТС-2 не предусматривает каких-то других компенсаторов для поддержания нефтетранспортных систем и Белоруссии, и Украины в жизнеспособном состоянии.
Ирина Лагунина: Господин Тодийчук, но сейчас трубопровод Одесса – Броды, насколько я понимаю, управляется хоть и в реверсном направлении, но российскими компаниями?
Александр Тодийчук: Он не управляется, есть контракты, которые предусматривают его использование. Контракт не с компаниями, а с "Транснефтью", "Транснефть" распределяет такие потоки. Но контрактом предусмотрено, что одна из сторон может уведомить другую, один или два месяца, но не больше двух месяцев, о возможности поменять направление его работы. Поэтому в этой части юридически все в порядке.
Ирина Лагунина: Александр Алесин, это ведь уже не первая нефть, которая идет из Венесуэлы в Беларусь. Как оцениваются перспективы надежности такого партнера, как Венесуэла и режим Уго Чавеса?
Александр Алесин: У нас появилась статистика, что с апреля по сегодняшний день, по последний танкер, который поступает, два миллиона тонн нефти уже от Венесуэлы поступило. И в принципе, если Уго Чавес как политический лидер удержится у власти. Что касается технической стороны вопроса, то судя по тому, что мы уже получили два миллиона тонн венесуэльской нефти, технические параметры отработаны. Кроме того, приезжает к нам президент Литвы и все говорят, что ее визит связан с тем, что Литва претендует на свой кусочек транзита, на свой кусочек венесуэльской нефти. Вообще среди Балтии, и Латвия, и Литва, и Эстония, они все претендуют на то, чтобы транзитировать часть венесуэльской нефти через свою территорию и загрузить тем самым свои порты и терминалы. Поэтому, я думаю, с точки зрения технической здесь особых препятствий не будет. Но в случае ухудшения позиций Чавеса в Венесуэле или отстранения его от власти, я думаю, ситуация может измениться.
Ирина Лагунина: Господин Алесин, у меня больше уверенности в том, что Уго Чавес останется у власти, чем Александр Лукашенко. Господин Тодийчук, Киев, скажите, пожалуйста, у вас какую реакцию вызывает надежность венесуэльского партнера?
Александр Тодийчук: Первое, думаю, что лиха беда начало. Если мы с белорусскими партнерами хорошо отладим систему даже на тех условиях, о которых говорил мой коллега, в случае каких-то проблем с Венесуэлой найдутся другие страны, которые будут готовы использовать ту же схему в своих интересах. Главное, отладить систему, показать надежность поставок, хорошее качество переработки, получить определенный рынок для нефтепродуктов из этой нефти, и свято место пусто не бывает.
Ирина Лагунина: Поскольку, я насколько понимаю, вы были президентом украинской "Транснефти"?
Александр Тодийчук: Было такое.
Ирина Лагунина: Тот бензин, который производится в Белоруссии, он выдерживает знак качества?
Александр Тодийчук: Надо отдать должное белорусским коллегам, они провели модернизацию нефтеперерабатывающего завода, планируется в ближайшее время начать второй этап этой модернизации. Планируется модернизация новополоцкого нефтеперерабатывающего завода. Сегодня дизельное топливо уже отвечает евростандартам, высокое качество бензина. В частности, Белоруссия завоевывает все большую и большую долю своего рынка и на рынке в Украине.
Ирина Лагунина: Если можно, немножко подробнее.
Александр Тодийчук: Сегодня Украина в том, что нет жесткого контроля со стороны регулирующего и технического надзора компаний. У нас около половины фальсификата, то есть некачественный бензин, который примитивно создают. Основная проблема Украины – это получение качественных бензинов. В последнее время Украина получает бензин из Греции, из Румынии, но все большей и большей популярностью пользуется белорусский бензин по формуле "цена – качество". То есть это качественный бензин по более приемлемым ценам, чем из Румынии или Греции. Сегодня есть белорусское представительство в городе Чернигов в Украине. Планируется создать свою сеть заправок. Я думаю, что это правильный путь, и у Белоруссии есть хороший, во всяком случае северная часть Украины с ее автострадами, автомагистралями, крупными населенными пунктами может быть хорошим рынком для белорусского бензина.
Ирина Лагунина: Александр Алесин, как вы думаете, это партнерство между Белоруссией и Украиной, которое сейчас явно вынуждено будет развиваться, если обе страны хотят, чтобы эти соглашения работали. Это партнерство будет подвержено политическому давлению и политическим колебаниям внутри обеих стран или интересы бизнеса возьмут верх?
Александр Алесин: Я думаю, что политическая конъюнктура не повлияет на экономическую. Кто бы ни был у власти в обеих странах, этот проект однозначно выгоден обеим странам. С одной стороны, он ликвидирует зависимость от одного государства, производителя и поставщика нефти, альтернативные источники поставок нефти дает обеим странам. И кроме того, позволяет им с перспективой на будущее развивать собственную нефтеперерабатывающую промышленность. Я думаю, что если наладятся гарантированные поставки по этому маршруту, то тогда появится стимул у бизнеса строить нефтеперерабатывающие, модернизировать нефтеперерабатывающие предприятия и на Украине. В перспективе не только белорусский бензин будет завоевывать, но думаю, что и украинские предприятия подтянутся, будет конкуренция на радость потребителю. Поэтому, я считаю, как правильно сказал коллега, венесуэльские поставки – это только начало. Ведь сама эта магистраль строилась в расчете, если я не ошибаюсь, на азербайджанскую нефть, по этому маршруту могут пригонять хоть из Саудовской Аравии, с кем договорятся Украина и Беларусь. Поэтому, я думаю, очень перспективное направление, и какие бы ни были политические колебания в обеих странах, это будет развиваться.
Ирина Лагунина: Спасибо. Александр Тодийчук, вы бы хотели прокомментировать?
Александр Тодийчук: Я согласен с коллегой. Единственное уточнение, что этот трубопровод был построен не только для азербайджанской нефти, для азербайджанской в том числе, но для любой другой нефти в силу необходимости и исходя из экономической эффективности. В принципе изначально говорилось о черноморско-балтийском коллекторе, то есть трубопроводе, который свяжет страны между Балтийским и Черным морем и даст возможность получения более надежных поставок нефти. Вот все, о чем мы сегодня говорили, это завершение этого процесса, я думаю, что в итоге так и получится, и от этого действительно выиграют все участники, а главное - энергетическая безопасность всех государств в этом пространстве.
Александр Алесин: Это больше потребления Белоруссии. Беларусь потребляет для собственных нужд порядка шести с половиной тонн нефти. И мощность белорусских заводов, насколько я могу сказать, порядка 18 миллионов тонн переработки нефти потенциальная мощность. И собственно венесуэльская нефть нам нужна не для того, чтобы удовлетворить внутренние нужды страны, а для того, чтобы загрузить нефтеперерабатывающие заводы. Потому что российская нефть с пошлиной получается экономически невыгодна для этих заводов, потому что нет никакой прибыли. И собственно венесуэльская нефть должна стать альтернативой пошлинной российской нефти и обеспечить приемлемые экономические показатели нефтеперерабатывающих заводов.
Ирина Лагунина: Я не могу себе представить, что венесуэльская нефть получается более дешевой, чем российская.
Александр Алесин: Сейчас все эксперты рассуждают, приводят некие цифры. Наши эксперты тоже пытались выяснить цены и пришли к парадоксальному выводу, что эта нефть не продается, Беларусь ее перерабатывать будет на давальческих условиях. То есть на самом деле мы будем получать деньги за процесс, мы будем оплачивать транзит, начиная от порта, а вот прибыль, которая будет получена от продажи готовых нефтепродуктов, будет делиться между Венесуэлой и Белоруссией в процентном отношении 75 – 25%. В том случае, если нефть не продается, а поступает на давальческих условиях и все риски, связанные с транспортировкой, со страховкой и так далее, несет господин Чавес, тогда эта схема работоспособна.
Ирина Лагунина: Спасибо, Александр Алесин. Господин Тодийчук, Украина, оказалась участницей этой сделки, через Украину пойдет венесуэльская нефть для Белоруссии. Насколько я понимаю, ее будет столько в Белоруссии, сколько способна будет Украина перекачать через свою территорию, это правильно?
Александр Тодийчук: Я думаю, что столько, сколько Беларусь готова будет ее принять. Потому что производительность трубопровода Одесса – Броды, предусмотрено качать именно по этому трубопроводу, 14,5 миллионов тонн нефти в год. То есть за три года свыше 40 миллионов.
Ирина Лагунина: Как далось решение перевернуть направленность нефтепровода Одесса – броды?
Александр Тодийчук: Одесса – Броды был изначально построен как компенсатор, то есть он предусматривал техническую возможность поставки нефти из других источников в случае, когда Россия не сможет обеспечить такие объемы. Не все помнят, это было еще в период премьера Кучмы, 93 год, и российское правительство написало письмо в Украину, что Россия не сможет поставить в Украину более, чем 5-7 миллионов тонн нефти. И сама идея терминала была предусмотрена как создание технической возможности поставить из других источников по новому маршруту. К сожалению, применение актуальное нашло только в наши дни, хотя и раньше были технические возможности запустить трубопровод в правильном русле. Сегодняшнее использование трубопровода в реверсном варианте – это политическое решение. Поставляется нефть из Самары в Одессу, там есть два порта, но усредненный – это Одесса, и специально в виде оптимального маршрута между Самарой и Одессой был построен трубопровод. Потом от этого маршрута оптимального отказались и начали качать по маршруту в 600 километров длиннее, по моему мнению, лишь для того, чтобы заблокировать работу этого трубопровода.
Еще неприятная новость и для Украины, и для Белоруссии то, что Россия завершает строительство нового объекта БТС-2 – это Балтийская трубопроводная система, которая заберет и из белорусской, и из украинской части "Дружбы" несколько десятков миллионов тонн нефти. То есть через год-полтора мы потеряем еще несколько десятков тонн нефти, и нефтетранспортные системы окажутся в очень тяжелом экономическом состоянии. Поэтому альтернатива российской нефти поставка венесуэльской нефти – это кроме решения вопросов загрузки нефтеперерабатывающих мощностей, это еще новое дыхание, новая жизнь для наших нефтетранспортных систем. Кроме того, я думаю, что в этой ситуации, если у нас действительно дружественные отношения с Россией, Россия не должна была бы препятствовать этому процессу, учитывая, что строительство БТС-2 не предусматривает каких-то других компенсаторов для поддержания нефтетранспортных систем и Белоруссии, и Украины в жизнеспособном состоянии.
Ирина Лагунина: Господин Тодийчук, но сейчас трубопровод Одесса – Броды, насколько я понимаю, управляется хоть и в реверсном направлении, но российскими компаниями?
Александр Тодийчук: Он не управляется, есть контракты, которые предусматривают его использование. Контракт не с компаниями, а с "Транснефтью", "Транснефть" распределяет такие потоки. Но контрактом предусмотрено, что одна из сторон может уведомить другую, один или два месяца, но не больше двух месяцев, о возможности поменять направление его работы. Поэтому в этой части юридически все в порядке.
Ирина Лагунина: Александр Алесин, это ведь уже не первая нефть, которая идет из Венесуэлы в Беларусь. Как оцениваются перспективы надежности такого партнера, как Венесуэла и режим Уго Чавеса?
Александр Алесин: У нас появилась статистика, что с апреля по сегодняшний день, по последний танкер, который поступает, два миллиона тонн нефти уже от Венесуэлы поступило. И в принципе, если Уго Чавес как политический лидер удержится у власти. Что касается технической стороны вопроса, то судя по тому, что мы уже получили два миллиона тонн венесуэльской нефти, технические параметры отработаны. Кроме того, приезжает к нам президент Литвы и все говорят, что ее визит связан с тем, что Литва претендует на свой кусочек транзита, на свой кусочек венесуэльской нефти. Вообще среди Балтии, и Латвия, и Литва, и Эстония, они все претендуют на то, чтобы транзитировать часть венесуэльской нефти через свою территорию и загрузить тем самым свои порты и терминалы. Поэтому, я думаю, с точки зрения технической здесь особых препятствий не будет. Но в случае ухудшения позиций Чавеса в Венесуэле или отстранения его от власти, я думаю, ситуация может измениться.
Ирина Лагунина: Господин Алесин, у меня больше уверенности в том, что Уго Чавес останется у власти, чем Александр Лукашенко. Господин Тодийчук, Киев, скажите, пожалуйста, у вас какую реакцию вызывает надежность венесуэльского партнера?
Александр Тодийчук: Первое, думаю, что лиха беда начало. Если мы с белорусскими партнерами хорошо отладим систему даже на тех условиях, о которых говорил мой коллега, в случае каких-то проблем с Венесуэлой найдутся другие страны, которые будут готовы использовать ту же схему в своих интересах. Главное, отладить систему, показать надежность поставок, хорошее качество переработки, получить определенный рынок для нефтепродуктов из этой нефти, и свято место пусто не бывает.
Ирина Лагунина: Поскольку, я насколько понимаю, вы были президентом украинской "Транснефти"?
Александр Тодийчук: Было такое.
Ирина Лагунина: Тот бензин, который производится в Белоруссии, он выдерживает знак качества?
Александр Тодийчук: Надо отдать должное белорусским коллегам, они провели модернизацию нефтеперерабатывающего завода, планируется в ближайшее время начать второй этап этой модернизации. Планируется модернизация новополоцкого нефтеперерабатывающего завода. Сегодня дизельное топливо уже отвечает евростандартам, высокое качество бензина. В частности, Белоруссия завоевывает все большую и большую долю своего рынка и на рынке в Украине.
Ирина Лагунина: Если можно, немножко подробнее.
Александр Тодийчук: Сегодня Украина в том, что нет жесткого контроля со стороны регулирующего и технического надзора компаний. У нас около половины фальсификата, то есть некачественный бензин, который примитивно создают. Основная проблема Украины – это получение качественных бензинов. В последнее время Украина получает бензин из Греции, из Румынии, но все большей и большей популярностью пользуется белорусский бензин по формуле "цена – качество". То есть это качественный бензин по более приемлемым ценам, чем из Румынии или Греции. Сегодня есть белорусское представительство в городе Чернигов в Украине. Планируется создать свою сеть заправок. Я думаю, что это правильный путь, и у Белоруссии есть хороший, во всяком случае северная часть Украины с ее автострадами, автомагистралями, крупными населенными пунктами может быть хорошим рынком для белорусского бензина.
Ирина Лагунина: Александр Алесин, как вы думаете, это партнерство между Белоруссией и Украиной, которое сейчас явно вынуждено будет развиваться, если обе страны хотят, чтобы эти соглашения работали. Это партнерство будет подвержено политическому давлению и политическим колебаниям внутри обеих стран или интересы бизнеса возьмут верх?
Александр Алесин: Я думаю, что политическая конъюнктура не повлияет на экономическую. Кто бы ни был у власти в обеих странах, этот проект однозначно выгоден обеим странам. С одной стороны, он ликвидирует зависимость от одного государства, производителя и поставщика нефти, альтернативные источники поставок нефти дает обеим странам. И кроме того, позволяет им с перспективой на будущее развивать собственную нефтеперерабатывающую промышленность. Я думаю, что если наладятся гарантированные поставки по этому маршруту, то тогда появится стимул у бизнеса строить нефтеперерабатывающие, модернизировать нефтеперерабатывающие предприятия и на Украине. В перспективе не только белорусский бензин будет завоевывать, но думаю, что и украинские предприятия подтянутся, будет конкуренция на радость потребителю. Поэтому, я считаю, как правильно сказал коллега, венесуэльские поставки – это только начало. Ведь сама эта магистраль строилась в расчете, если я не ошибаюсь, на азербайджанскую нефть, по этому маршруту могут пригонять хоть из Саудовской Аравии, с кем договорятся Украина и Беларусь. Поэтому, я думаю, очень перспективное направление, и какие бы ни были политические колебания в обеих странах, это будет развиваться.
Ирина Лагунина: Спасибо. Александр Тодийчук, вы бы хотели прокомментировать?
Александр Тодийчук: Я согласен с коллегой. Единственное уточнение, что этот трубопровод был построен не только для азербайджанской нефти, для азербайджанской в том числе, но для любой другой нефти в силу необходимости и исходя из экономической эффективности. В принципе изначально говорилось о черноморско-балтийском коллекторе, то есть трубопроводе, который свяжет страны между Балтийским и Черным морем и даст возможность получения более надежных поставок нефти. Вот все, о чем мы сегодня говорили, это завершение этого процесса, я думаю, что в итоге так и получится, и от этого действительно выиграют все участники, а главное - энергетическая безопасность всех государств в этом пространстве.
