Владимир Кара-Мурза: Во Франции не прекращаются массовые акции протеста, вызванные намерением руководства страны увеличить возраст выхода на пенсию с 60 до 62 лет. Профсоюзы пообещали вывести на улицу до четырех миллионов человек, чтобы доказать правительству неприемлемость подобного рода реформы. В среду демонстранты перекрыли дорогу к одному из терминалов аэропорта Орли, при этом во втором столичном аэропорту Шарля де Голля началась акция протеста. За пределами французской столицы происходят масштабные уличные волнения, люди с закрытыми лицами бьют витрины магазинов и поджигают машины. Более трех тысяч автозаправок во Франции временно прекратили работу из-за отсутствия горючего, еще более полутора тысяч испытывают перебои с поставками некоторых марок автомобильного топлива. Вместе с тем президент Николя Саркози считает проведение реформы и повышение пенсионного возраста до 62 лет необходимостью. Всего в уличных беспорядках во Франции участвует почти три с половиной миллиона человек. Масштаб волнений, охвативших Францию из-за угрозы пенсионной реформы, мы сегодня обсуждаем с главным редактором журнала "Франция" Михаилом Гохманом, корреспондентом Радио Свобода в Париже Семеном Мирским и руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук Юрием Рубинским. Какие ассоциации вызывают у вас сегодняшние события во Франции?

Юрий Рубинский: Это не первый раз. Попытка пенсионной реформы другой, которая уже была проведена нынешним президентом, выравнивания пенсионного режима государственного и частного сектора в ущерб государственному в 95 году была предпринята, причем накануне рождественских каникул и страна встала на три недели полностью. Пришлось отказаться от этой реформы. Так что это не в первый раз. Пока не удалось провести реформу выравнивания режимов государственного и частного сектора. А вот увеличение пенсионного возраста переросло совершенно неожиданно для правительства в общегосударственный социальный кризис. Почему? Неужели из-за двух лет? Лицеисты, которым по 15-16 лет, молодежь вышла на улицы, потому что им через 40 лет на два года больше нужно будет работать? Да нет, конечно. Тем более, что увеличение возраста на четыре месяца в год. В чем же дело? Это, конечно, не пенсионная реформа - это совсем другое дело. Это был явный просчет психологический и тактический правительства. В принципе, конечно, эта реформа назрела, она неизбежна просто потому, что за 50 лет во Франции увеличилась средняя продолжительность жизни на 15 лет, большой дефицит системы пенсионного обеспечения. И такая мера в общем-то казалась бы логичной. Но если молодежь вышла на улицу по совсем другой причине. Потому что те люди, которые останутся еще два года работать, они будут занимать те места, на которые хотела бы пойти работать молодежь. В этом все дело. Потому что главная проблема в стране - это не пенсионное обеспечение, а это занятость. Когда каждый 10 трудоспособный француз не имеет работы - это серьезное дело.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую эскалацию напряженности во Франции?

Михаил Гохман: Я бы дополнил Юрия Ильича, если 20 лет назад молодым французам с университетским дипломом искать работу нужно было пять минимум и максимум 9 месяцев, то сейчас где-то год-полтора. А после реформы, когда прибавятся эти два года к пенсии, сколько им нужно искать работу. Естественно, время увеличится, они это понимают. Но я сегодня говорил с Леоном и мне рассказали то, что происходит там сейчас. Выступает в основном молодежь, те же лицеисты, а за демонстрацией лицеистов идут так называемые "касеры" - это молодежь с городских окраин, которых абсолютно не интересуют пенсионная реформа, потому что ни они не работали, у многих не работали ни родители, ни бабушки, ни дедушки, их интересует пограбить витрины. И если на демонстрации основных профсоюзов их не подпускают, там достаточно серьезная охрана профсоюзных активистов, то они пристраиваются в хвост именно молодежных демонстраций, и когда акция заканчивается, но толпа еще не разошлась, они под шумок начинают бить витрины, полиция начинает их ловить. Причем, что характерно, как раз сообщали в новостях, задержано 74 человека, из этих 74 практически все малолетки, и только два или три человека 18-20 лет, а из этих малолеток больше половины уже значатся как рецидивисты, которые регулярно задерживались за аналогичные преступления. Вообще сейчас бастуют порядка 180 тысяч учащейся молодежи, лицеистов и студентов. Но к счастью, послезавтра начинаются каникулы, молодежь разъезжается на каникулы. Правда, как они разъедутся непонятно, потому на машинах уехать проблематично - нет бензина. Вокзалы, аэропорты тоже блокированы.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что напряженность пошла на спад или об этом говорить еще преждевременно?

Семен Мирский: Вы знаете, немножко и то, и другое. Я буквально за минуту до эфира слушал местную радиостанцию, которая весьма осведомлена и работает очень оперативно, они сказали, что в общем и в целом забастовкой охвачено примерно то же количество городов, демонстрировало сегодня примерно количество демонстрантов, схожее с тем, что мы имели вчера и в понедельник. Но в воздухе, если говорить об общей атмосфере, царящей в стране, намечается спад напряженности. Я думаю, тому есть свои определенные причины. К тому, что до меня сказали Юрий Рубинский и Михаил Гохман, я бы добавил один момент, несколько забегая вперед. Я думаю, что все демонстранты, и студенты, и бастующие рабочие, и не в последнюю очередь лидеры профсоюзов понимают, что реформа пройдет, Саркози не уступит. В его распоряжении все еще мощные силы полиции, французского спецназа, и он, если понадобится, возникнет крайняя нужда, он нефтехранилища разблокирует и позаботиться о том, чтобы все пять тысяч бензоколонок, а их именно пять тысяч на сегодняшний день, которые сейчас стоят без бензина и без дизельного топлива, вновь смогут продавать горючее, причем по нормальным, а не по завышенным ценам, что, к сожалению, имеет место сегодня.
Почему я говорю, что реформа пройдет? Достаточно вчитаться в заявление, сделанное Николя Саркози сегодня на открытии заседания кабинета министров. Вот его слова: "Я доведу пенсионную реформу до конца". Это обещание, звучащее как клятва. Все понимают, что нынешняя забастовка, весьма похожая на те, которые имели место во Франции в предыдущие годы, не доходящая по своему размаху до того, что мы имели в декабре 1995 года, это была забастовка гигантская и полная, тотальная забастовка, страна была парализована, блокирована. Забастовка, стоившая политической карьеры тогдашнему премьер-министру Францию Алену Жюпе. Сегодня это не повторится, ибо на первой линии фронта находится не премьер-министр, а именно президент Саркози. И он намерен довести реформы до конца даже ценой того, что на следующих президентских выборах, они состоятся в 2012 году, он не будет переизбран на второй пятилетний президентский срок.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, считает массовый протест исконно французской традицией.

Игорь Бунин: Для Франции характерен всплеск. Ведь никто никогда не обращал внимания, как себя иногда ведут французские ученики: они устраивают шумные провокации на уроках, как будто нет учителя, все начинают шуметь, кричать и так далее. Такая галльская традиция, о ней писали древнеримские авторы еще. Вот такой всплеск революционный. Сейчас Францию охватывает революционный всплеск. Всплеск длится достаточно долго, вспомните 68 год, несколько недель происходило, пока де Голлю не удалось навести хоть минимальный порядок порядок. Поэтому кризис, в конце концов, будет разрешен, я думаю, он разрешен будет тем, что правительство будет настаивать на своем, а французы будут выходить на улицу, пока в какой-то момент это не закончится. Ведь не может длиться вечно. Дальше мы будем ждать политических результатов, то есть результатов выборов президентских, потом парламентских.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сравнить ситуацию, которая во Франции и которая у нас. У нас, известно, люди боятся выхода на пенсию, потому что выход на пенсию означает нищету беспросветную и массу проблем, а может быть даже и физическую смерть, человек выбывает из колеи. Но я хотел бы в связи с этим сказать. Допустим, у нас сберкасса, работала прекрасная заведующая. Достигла она 55 лет и ее автоматом выкинули из этой сберкассы. Я ее встретил, она говорит, как будто она пьяница какая, подарили рюмочки и проводили на пенсию. Спрашивается, почему такое негуманное отношению к людям, достигшим такого возраста, даже молодого - 55 лет. И сберкасса стала плохо работать без нее, хуже, заметно упали показатели, очереди возросли и так далее. Видите, какой контраст, у нас наоборот стараются выкинуть человека.

Владимир Кара-Мурза: Почему французы не стремятся побыстрее выйти на пенсию, как вы считаете?

Юрий Рубинский: Что значит не стремятся? Во-первых, 60 лет пенсия - это установили социалисты, раньше было 65. Дело в том, что фактический выход на пенсию лавируется, можно получать условную пенсию раньше 60 лет, можно работать дольше, полная пенсия 65 лет, сейчас соответственно будет 67. Так что это довольно гибкая система. Но дело в другом, я не вижу в том, что происходит сейчас в стране, результат именно пенсионной реформы. Она назрела, она неизбежна, и она будет проведена, двух мнений быть не может. Дело в том, что французы, так они созданы, они очень не любят, когда какие-то неизбежные меры по затягиванию поясов распределяются неравномерно. Вот этого они не терпят. По сути дела нынешнее правительство, на мой взгляд, совершило просто тактическую ошибку и психологическую. Если они проводили пенсионную реформу первую, которая им удалась, надо было сразу проводить целиком. И сейчас президент, об этом участники дискуссии сказали, он сказал, что он будет готовить общую реформу всей пенсионной системы. Вот с этого начинать надо было, причем не сегодня, а в начале президентского срока. Я думаю, что прошло бы тогда. Так что это тактическая и психологическая ошибка. Как говорил Брехт, знаете, если между правительством и народом нет понимания, тогда выбирает народ. Вот французы такой народ, такой, какой есть, это правильно сказал Игорь Бунин, совершенно верно. Они пропитаны протестом, так всегда было. Показать, что почем, этот народ, конечно, всегда делал и иногда с далеко идущими последствиями, которые сами участники не предвидят. Я бы сказал так, и этим бы исчерпал свою точку зрения на этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы главные ошибки правительства Франсуа Фийона при проведении пенсионной реформы?

Михаил Гохман: Тут дело не только в реформе, накопилась масса противоречий. Дело в том, что в нынешней Франции главную роль играет не правительство, главную роль в политической жизни играет президент. И фактически президент отчасти взял на себя функции премьера. Кстати, сейчас должен проголосовать за пенсионную реформу сенат французский - это последняя инстанция. Должно быть еще одно заседание Национальной ассамблеи, но оно формальное. И именно поэтому сейчас молодежь и демонстранты осаждают сенат. Самое забавное, что завтра в сенате состоится экономический форум о бизнесе в России, так называемые Русские дни. Приезжает Эльвира Набиулина, и они должны выступать с министром экономики Франции. И учитывая, что сенат блокирован, непонятно, как эти Русские дни будут происходить. Приезжает масса бизнесменов из России, из Франции, приезжают политики. Непонятно, что произойдет. Кроме этого Саркози давно обещал поменять правительство. Правительство не меняется. И сейчас в этой ситуации, очень накаленной ситуации, когда уже даже профсоюзы не всегда могут контролировать своих сторонников, политические партии, левые политические партии в это не вмешиваются, они выжидают и копят свой политический капитал. Потому что ровно через полтора года в стране президентские выборы. И социалисты считают, что они могут на этих выборах победить.

Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятен правительственный кризис в нынешних условиях, возможна ли отставка кабинета Фийона?

Семен Мирский: Отставка Фийона возможна, но та оптика взгляда на события, которую я предлагаю, которая мне представляется наиболее вероятной и которую косвенно подтвердил до меня Юрий Рубинский - это то, что реформа не без потери для всех замешенных в этом конфликте сторон пройдет, страсти улягутся. Ведь помимо всех соображений, высказанных здесь, есть еще некоторые параметры проблемы, которые мы до сих пор не упомянули. Например, то, что мы имеем сейчас во Франции - это попытка заставить население отказаться от достигнутых привилегий. Француз привык к тому, что он имеет право выйти на заслуженный покой, на пенсию в 60 лет и вдруг ему говорят: нет, голубчик, ты будешь работать до 62 и только по достижению возраста 65 лет ты будешь получать пенсионное обеспечение в полном объеме. Это один очень важный момент, просто попытка заставить население отказаться от того, что он считает достигнутыми в долгих боях привилегиями.
Второй момент: я хотел бы несколько развить мысль, которую затронул в своем выступлении Игорь Бунин, сказавший о галльской традиции шуметь, кричать, всегда быть против. Это очень верное замечание, которое очень легко выводится на психологический, психоаналитический уровень. Не так давно, два года назад во Франции отмечали 40-летие со времени майских событий 68 года. Вспомним: революция в латинском квартале, баррикады и так далее. И уже социологи очень давно предупреждали, что поколение, не знавшее, родившееся после майских событий, имевших место 42 года назад, что оно тоже хочет пройти через этот ритуал инициации. Ритуал инициации - это превращение подростка в мужчину, это как, если угодно, переходя на совершенно другой уровень, первый сексуальный опыт. И я думаю, что учитывая, что огромное число, огромная часть нынешних демонстрантов – это подростки, это ученики лицеев, мальчики и девочки 15-16 лет, я думаю, что момент этой инициации, его нельзя упускать из виду. Они борются не за реформы. Человек, которому до пенсии остается 50 лет, он себе не может представить такой отрезок времени.

Владимир Кара-Мурза: Николай Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, считает французов убежденными борцами за свои права.

Николай Шмелев: К французам надо относиться с уважением, они ведь терпеть не любят, когда их обижают. Попробуй на пять копеек повысить плату за метро, так они вам весь Париж разгромят. Традиционно активная толпа, народ, люди. Единственное, что в отличие от нашего бунта бессмысленного, беспощадного, они крови не любят, они как наелись ее в 1789 году, так и с тех пор, правда, было, но до серьезного не доходило. Я думаю, пошумят, побьют стекла, страну какое-то время потрясет. Саркози не по вредности придумал, просто действительно плохо получается - народ стареет, а работать некому. Французы на фоне всей Европы живут совершенно шикарно и слишком хорошо живут, надо какое-то время потерпеть, чтобы сбалансировать экономику.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У меня тоже мнение, что, вообще говоря, по сравнению с передовыми европейскими странами французы, мягко говоря, не перерабатывают. Хотелось бы узнать, сравнить с условиями труда Германии, Англии. Насколько я знаю, у французов самая короткая рабочая неделя в часах и, по-моему, самый длинный отпуск. И второй вопрос: предлагает ли оппозиция, которая протестует, какие-то конструктивные компромиссные варианты или просто у них безоговорочное "нет"? И еще вопрос: насколько корректны, как вы считаете, разговоры у нас в России о продлении пенсионного срока по сравнению с европейскими? У нас любят чиновники ссылаться на европейский опыт.

Владимир Кара-Мурза: Насколько надежно защищены социальные права французов?

Юрий Рубинский: Они защищены не просто профсоюзами, во Франции самый низкий уровень профсоюзов в Европе. А именно 8%, 6%в частном и 10 в государственном. Сами понимаете, не так много. Но самое главное в другом, мне кажется, хотел сказать только одно, модернизация экономическая, техническая, социальная необходима. Необходима в нынешнем мире, который очень сильно изменился. И причем не в пользу старых передовых промышленных стран, какой является Франции. Сегодня во Франции удельный вес обрабатывающей промышленности в валовом внутреннем продукте 14%, а в Германии вдвое больше. Это очень серьезное дело. Вы посмотрите, во Франции пассивный торговый баланс, а в Германии колоссально активный, что вызывает между ними определенные трения, в какой степени немцы лучше работают, больше работают или французы плохо с этим справляются. Дело не просто в этом, дело в том, что модернизация требует денег. И жертву в этом смысле должны приносить все. И здесь французы имеют некую особенность, они не согласны, чтобы платил он, а не кто-то другой. И во-вторых, если платить, то надо, чтобы все платили по справедливости. И те, у кого больше, платили больше. Вот эта логика для Франции довольно специфична. В какой степени это эффективно или нет, будет так или нет, трудно сказать. Но я уверен совершенно, что модернизация, назревшая в глобальном масштабе в связи с изменениями между континентами, а не в удельном весе мировой экономики, она назрела. А как распределять внутри этих стран эти расходы – это вопрос не просто социальный, это вопрос политический.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, академик Российской академии наук, бывший посол России во Франции, встревожен потерей баланса интересов в западном мире.

Юрий Рыжов: Мир немножко раскачался, цивилизованный в том числе. Идет какая-то раскачка везде, некоторая потеря традиций, стабильности. Вопросы о пенсионном обеспечении и прочем, они связаны с тем, что начиная с 80 годов практически власть кормила население кредитами и говорила, что потом она будет брать только проценты и так далее. Но это сложно для понимания масс, даже таких цивилизованных как во Франции. Ситуация такова, что платить то, что раньше было обещано, государство не может. Я думаю, что эта ситуация будет долго тлеть или гореть, но к весне она как-то остановится. Это может быть оптимистическая оценка, но другого я не вижу. Потому что нельзя большую страну раскачивать, хотя трехмиллионные демонстрации и все, такое во Франции бывало и раньше, а потом наступала некая стабилизация на очередном новом витке.

Михаил Гохман: Относительно предложения увеличить пенсионный возраст в России, я должен сказать, что в нашем правительстве сидят редкие оптимисты, потому что средний возраст мужчины во Франции, пусть коллеги меня поправят, по-моему, 78 лет, то есть они какое-то время могут пожить, в России 57. Поэтому если средний мужчина у нас умирает в 57 лет, а на пенсию сейчас выходят в 60, можно повысить пенсионный возраст, конечно, только кто на эту пенсию будет выходить.

Владимир Кара-Мурза: Какова средняя продолжительность жизни в современной Франции?

Семен Мирский: Михаил Гохман совершенно четко сказал – 78 лет. Тенденция продолжает расти, продолжительность жизни во Франции, как и в Германии, в большинстве других стран Европейского союза увеличивается.

Владимир Кара-Мурза: Каков социальный состав митингующих ныне?

Юрий Рубинский: Видите, насколько представляется навскидку, профессиональных особенностей отраслевых я лично не вижу особенно. Дело в том, что профсоюзы построены не по отраслевому признаку, там есть и политические моменты, и экологические, какие угодно, но не по секторам экономики. Теперь, когда выровнены пенсионные режимы государственного и частного секторов, то здесь какой-то особенной группы, которая мутит воду или вызывает социальный кризис, я бы не назвал. Тот факт, что к ней подключилась молодежь - это действительно очень интересное явление. Я не согласен с тем, что просто она не перебесилась, что надо перебеситься и тогда сексуальный опыт приведет в чувство. Не в этом дело. Дело в том, что 68 год – это конец 30-летия очень быстрого экономического роста на Западе вообще и во Франции, в частности. Там был пирог, который надо было делить. И молодежь, многочисленная молодежь первых послевоенных лет, родившиеся после войны, они хотели взять свой кусок, а сейчас этот пирог не только не растет, но и уменьшается. В этом все дело. А к этому психологически население западных стран, европейских прежде всего не готово, и особенно не готова молодежь, которая до сих пор жила в представлении о том, что нужно, во-первых, делить по справедливости, особенно материальные, но во-вторых, они требуют того, что уже достигнуто, а отказываться от уже достигнутого - это вещь социально и политически во Франции невозможная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Хочу заметить такую вещь. Если это все пройдет во Франции, то для нашего правительства это будет очень хорошим поводом ссылаться: вот смотрите, дескать, там протестовали, тем не менее, все равно все сделали, все равно ввели. Там ввели, и мы можем запросто это сделать и будут делать все, что угодно, с пособиями, с чем угодно, с пенсиями.

Владимир Кара-Мурза: Может ли стать французский пример примером для подражания?

Михаил Гохман: Я только что сказал, конечно, может. Правительство Путина может предложить людям выходить на пенсию в 80 лет, но у нас достаточно большая часть людей просто не доживает банально до теперешней пенсии. А потом у меня такое ощущение, что, несмотря на поддержку, которую, если верить Центризбиркому, народ оказывает правительству, как-то россияне обходятся без правительства, без надежды на правительство и государственную думу, их руководящую и направляющую силу, известную партию. Как-то люди последнее время надеются сами на себя больше.

Владимир Кара-Мурза: Только что российский президент побывал в Довиле во Франции. Как по-вашему, получил он какое-то впечатление от этих социальных волнений?

Семен Мирский: Я думаю, до Доволя, тем более до отеля, в котором проживал Дмитрий Медведев и президентская свита и до ресторана, в котором он очень, говорят, прекрасно ужинал в обществе Николя Саркози и германского канцлера Ангелы Меркель, до Довиля эти волнения точно не дошли. С какими впечатлениями Дмитрий Медведев вернулся в Москву - этого уж мне знать не дано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.

Слушатель: Как, наверное, помнят участники передачи, да и радиослушатели, у нас в России обсуждение этого вопроса довольно массовое и публичное было во второй половине весны - начале лета, с администрацией президента Аркадий Дворкович начал эту вещь, другие политологи, приглашенные в студию Свободы, тоже внесли лепту в это дело. Потом все успокоились, пришли к общему мнению, что для нас это неактуально, в частности, по тем причинам, которые здесь были высказаны сейчас. Остался один господин Кудрин, министр финансов, который с упорством, достойным лучшего применения, где уместно, где неуместно продолжает проталкивать эту идею. Буквально три дня назад опять засветился в этом качестве. У меня вопрос к вам: считаете ли вы возможным временно кооптировать господина Кудрина в число сторонников этого протеста, чтобы он почувствовал всю болезненность проблемы и как-то высказал точку зрения по ней.

Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям может развиваться нынешняя ситуация во Франции?

Юрий Рубинский: Во-первых, смена правительства была обещана еще летом, она состоится, судя по всему, в этом месяце, если она не будет выглядеть как сбрасывание баланса. Поскольку все понимают действительно, что главное действующее лицо в политике - это президент, а не правительство и не премьер. Так что тут, видимо, президент будет решать, стоит ли выполнять свое обязательство или нет сейчас, поскольку сейчас может выглядеть как сдача позиций, попытка сбросить баланс. Но в принципе правительство уже себя исчерпало и через полтора года выборы. Это правительство мерами последними исчерпывает окончательно тот кредит, которым оно пользовалось активно и результативно. Так что первые последствия будут, конечно, смена правительства, и каждый персонаж в новом правительстве будет носить какой-то свой символический характер, к чему ведет, какие меры будут приниматься на горизонте выборов 2012 года.
Второе то, что в состоянии кризиса, блокировки, как они говорят, страна долго быть не может. И даже дело не в школьных каникулах, которые предстоят по поводу дня всех святых. Самое главное, что действительно страна не может развитое государство как Франция позволить себе чересчур дорого платить за такие развлечения. Так что я тоже убежден в том, что долго этот кризис особенно не продлится. Однако, дело не только в перспективе выборов и в возможности результатов, естественно, наши слушатели интересуются российскими делами и взаимодействия с французскими, я напомню, что у нас во время монетизации льгот тоже кое-что зашевелилось таким образом, что правительство это приняло к сведению. И то, что делало в то время ту политику, которую проводило правительство, на протяжении благополучных "тучных лет" нефтяной ренты и газовой, безусловно, так или иначе учитывали этот опыт. Так что то, что происходит во Франции, по форме трудно сравнивать с Россией, наоборот, но опыт был, и он был учтен, на мой взгляд, в экономической и социальной политике России в период до кризиса. Это совершенно очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Ельцина и Гайдара, сравнивает ситуации во Франции и в России.

Павел Кудюкин: Боюсь, что мы слишком пассивны и послушны. Лучше бы протестовать заранее – это было бы сдерживающим элементом для власти, которая бы более основательно думала бы о том, что делать и как делать. Здесь скорее протест появится, когда будут не планы, а какие-то действия. Точно так же, как с монетизацией, только протесты появились, когда план стал приводиться в действие. Сейчас с 83 законом опять-таки никаких сколько-нибудь заметных протестов нет, а когда его начнут реализовать со следующего года, боюсь, будет поздновато. Лучше бы протестовать заранее, чтобы его отменили, по поводу реформы бюджетных учреждений, увеличения роли платности в предоставлении услуг. Так что, боюсь, с увеличением пенсий начнут волноваться, когда будет поздно. А французы молодцы, они заранее протестуют.

Владимир Кара-Мурза: Способны ли российские трудящиеся и профсоюзы взять на вооружение французский опыт?

Михаил Гохман: Вот тут вспомнили протесты, связанные с монетизацией льгот. Ситуация изменилась и изменилась не в лучшую сторону, гайки затянули. Поэтому трудящиеся может быть способны, съесть то он съест, да кто же ему даст. Я больше чем уверен, что любые попытки выйти на улицу будут очень жестко блокированы. Это мы видим каждое 31 число на Триумфальной площади, когда люди выходят с совершенно невинным лозунгом о свободе собраний, не требуют отставки правительства, просто хотят собраться, им это сделать не дают. Попытка крупной забастовки, блокирование, я думаю, будет очень жестко подавлена.

Владимир Кара-Мурза: Как повлиял мировой экономический кризис на накал социальных протестов во Франции?

Семен Мирский: Несомненно повлиял. Это как бы те рамки, которые объясняют контекст этих довольно бурных и многочисленных массовых манифестаций. Потому что есть все-таки определенная потеря покупательской способности населения при отсутствии инфляции, к счастью, и есть некоторый элемент безработицы, что в конечном итоге дает настроение некоей массовой депрессии. Я бы не сказал, что депрессия, которая, как мы знаем по историческому опыту, в определенные периоды охватывает целое государство и народы, она во Франции не ярко выраженная, не бурная, но некий элемент этой депрессии, выражающийся в неуверенности в завтрашнем дне, во Франции присутствует. И на этом фоне более ясно читается смысл и направленность тех забастовок, о которых мы сейчас с вами говорим.
Я хотел бы добавить еще один момент, если можно. Все практически участники этого круглого стола, как мне кажется, согласны в одном, вполне достаточно очевидном пункте, что рано или поздно демонстрации закончатся, Саркози свою реформу проведет и все встанет на свои места, поезда будут ездить по графику, самолеты летать и, разумеется, горючее будет доставляться без перебоев в бензоколонки. Но есть сегодня один момент, работающий объективно против такого, скажем, оптимистического с точки зрения президента Саркози и правительства Франции сценария. А именно: опасения профсоюзов и лидеров профсоюзных потерять свое влияние, потерять свое место и статус. Потому что последнее, чего они хотят - это оказаться в роли людей, потерявших положение, затеявших колоссальную бучу, людей, которые вывели на улицы Франции миллионы демонстрантов, и вдруг сенат голосует, национальное собрание ставит свою печать, в этом исходе дела сомнений быть не может, потому что существует парламентское большинство и все. Поэтому здесь есть опасность ожесточения или ужесточения движения, которое исходит из центров управления французскими профсоюзами, которых нельзя сбрасывать со счетов. Если одна из самых влиятельных профсоюзных организаций Франции Всеобщая конфедерация труда, которая во время оно была приводным ремнем французской коммунистической партии, а сегодня после того, как компартия Франции впала в ничтожество, остается все же очень действенной силой, во главе этой организации профсоюзной, она надпрофессиональная, стоят люди очень опытные, и без боя они свои позиции не сдадут. Хотя в ближайшие дни, как кажется, как представляется наиболее вероятным движение пойдет на убыль, арьергардные бои все еще возможны и даже вероятны.

Владимир Кара-Мурза: Будет ли означать поражение профсоюзов реализация пенсионной реформы Николая Саркози и Франсуа Фийона?

Юрий Рубинский: Мне кажется, лично у меня такое представление, что ни президент, собственного говоря, ни нынешний глава правительства не хотят выйти из этой пробы сил, потерпев поражение. Это самоубийство политическое, очевидно совершенно. Но они достаточно умные и опытные политики, чтобы понимать, что заставить профсоюзы взять на себя вину за поражение моральное, политическое, социальное, какое угодно - это опасное дело. Загонять их в угол не хотят. И уже по некоторой по части частичных уступок, например, начались забастовки в крупных портах, то тут же было объявлено, что рабочих, у которых тяжелые условия труда, это не коснется. То же самое женщин, у которых больные дети и так далее. То есть такие уступки делаются уже и будут делаться. И будут компенсировать реформу пенсионную этими, другими жертвами, более популярными, чем это. Потому что сейчас, в этом, я считаю, высокая политическая культура, загонять противника социального или политического в положение, когда ему больше ничего не остается, как раскачивать лодку, в которой все сидят - это дело опасное и особенно в такой стране, как Франция.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность компромисса между противоборствующими сторонами?

Михаил Гохман: Компромисс так или иначе, безусловно, будет достигнут. Дело в том, что профсоюзы не использовали свои последние козыри, они не задействовали забастовку железных дорог, они не задействовали забастовку парижского метро. В Париже все спокойно, проблема только с заправками и непонятно, как уехать из Парижа, а в самом Париже все замечательно. Все равно будет компромисс.