Ирина Лагунина: Бывший государственный секретарь США в кабинете Джорджа Буша-младшего Кондолиза Райс выпустила в свет книгу воспоминаний. Презентация книги состоялась на днях в вашингтонском Национальном пресс-клубе. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Мемуары Конди Райс называются "Необыкновенные обыкновенные люди". Она называет так прежде всего своих родителей, Джона и Анджелину. Отец был школьным учителем и пресвитерианским священником, мать – преподавателем музыки. Своим образом жизни семья ничем не выделялась.
Кондолиза Райс: Это естественно – пытаться вписать свою собственную жизнь в контекст больших исторических событий. И я обязательно напишу об этих восьми годах. Но всякий раз, когда я вспоминаю о невероятных обстоятельствах того отрезка времени – участвую ли я в переговорах между палестинцами и израильтянами, вхожу ли в Кремль для встречи с Владимиром Путиным или поднимаюсь на борт самолета, на корпусе которого написано "Соединенные Штаты Америки" - я не могу делать вид, что не слышу вопроса, который часто задают мне: как же это вышло, что выросшая в Алабаме маленькая девочка оказалась на таком месте? И я все время отвечаю: чтобы понять, как это произошло, вам надо было бы знать Джона и Анджелину Райс, моих родителей. Во многих отношениях они были обыкновенными людьми.
Владимир Абаринов: Необыкновенность Джона и Анджелины, по мнению их дочери, заключалась в том, что они стремились во что бы то ни стало дать ей образование, помочь вырваться из порочного круга обстоятельств. Город Бирмингем в штате Алабама, в котором выросла Райс, стал в начале 60-х годов прошлого века эпицентром борьбы афроамериканцев за гражданские права.
Кондолиза Райс: Бирмингем, штат Алабама, был, бесспорно, самым сегрегированным большим городом Америки, и когда мои родители были детьми, там процветал самый гнусный расизм, способный искалечить и подавить их. Но они, так же как и их родители, глубоко верили в то, что если ты не всегда способен контролировать обстоятельства, ты все же можешь контролировать свою реакцию на эти обстоятельства. В их общине никто не чувствовал себя жертвой. Ты должен был делать все вдвое лучше, но это разумелось само собой – это был не предмет для дискуссии, а просто факт жизни. И это не давало им опустить руки.
Владимир Абаринов: Помимо унижающих человеческое достоинство законов о расовой сегрегации, в южных штатах при регистрации избирателей в отношении цветного населения действовал ценз грамотности. Кондолиза Райс рассказывает, как проходили этот ценз ее родители.
Кондолиза Райс: В 1952 году мои отец и мать – они тогда еще не были женаты – пришли зарегистрироваться для голосования. Мою мать, а она была светлокожая и очень красивая, служащий спросил, знает ли она, кто был первым президентом Соединенных Штатов. Она сказала: "Да, Джордж Вашингтон". И ей сказали: "Прекрасно, вы зарегистрированы". Потом служащий посмотрел на моего темнокожего отца. Отец был крупным мужчиной и чувствовал себя не в своей тарелке. И служащий спросил его: "Сколько леденцов в этой банке?" В банке было несколько сотен леденцов, отец не мог их сосчитать. Он в отчаянии ушел. А потом один старик из числа его прихожан сказал ему: "Ваше преподобие, я знаю, как вам зарегистрироваться. Там сидит одна дама. Она республиканка. И она зарегистрирует любого, кто скажет, что он республиканец". Мой отец пошел в контору, зарегистрировался как республиканец и оставался республиканцем всю свою жизнь".
Владимир Абаринов: Сильнейшим потрясением детских лет стал для Конди Райс расистский теракт в церкви, жертвами которого стали дети.
Кондолиза Райс: В этой книге я пыталась показать, что расизм не вторгался в нашу частную жизнь изо дня в день. Мы ходили в церковь, учились, женились. Расизм и насилие грубо вторглись в нашу жизнь в 1952 и 63 годах, когда Бирмингем стали называть "Бомбингем". Бомбы взрывались в окрýге то и дело. Помню, как я с родителями возвращалась домой от дедушки с бабушкой. Едва мы вошли в дом, раздался громкий взрыв, Тогда не надо было гадать, чтó произошло. Мы сели в машину. И мама спросила отца: " Куда ты едешь?" Он ответил: "В полицию". А она сказала: "Ну и чего ты хочешь от них добиться? Может, они сами и подложили бомбу". Черных граждан Бирмингема закон не защищал. Они чувствовали, что должны защищать себя сами. Мы не поехали в полицию – вернулись к дедушке с бабушкой.
Но однажды воскресным утром в сентябре 1963 года, когда мы приехали в церковь моего отца, раздался новый взрыв. Мы думали, что взорвалось где-то на улице, но прибежала женщина и сказала, что взорвалось в баптистской церкви на 16-й улице. А немного позднее мы узнали, что взрывом убило четырех маленьких девочек. Скоро стали известны имена этих девочек. Среди них я особенно хорошо знала Денизу МакНэйр. Она ходила в подготовительный класс моего отца, я играла с ней в куклы. У отца в альбоме была фотография, как он вручает ей диплом об окончании класса. Ей тогда было шесть лет.
Владимир Абаринов: Кондолиза Райс сыграла исключительно важную роль в разработке и осуществлении доктрины глобальной войны с терроризмом. Однако и в администрации Буша-старшего она занимала заметное место. В качестве советника президента по России и Восточной Европе она участвовала в трансформации системы международных отношений, сложившейся в годы "холодной войны".
- Вы тепло пишете в книге о ваших отношениях с Джорджем Бушем-старшим. Поскольку ваши воспоминания обрываются, о Джордже Буше-младшем вы говорите немного. Не могли бы вы сравнить этих двух людей?
Кондолиза Райс: Это, разумеется, отец и сын. Если вы сравните самих себя со своими родителями, вы увидите изначальную разницу – речь идет о разных поколениях. Я всегда чувствовала, что Джордж Буш-старший по-настоящему любит Техас, но принадлежит северо-востоку. Джордж Буш-младший любит Техас и принадлежит Техасу, и это кое о чем говорит.
Но я считаю, что есть нечто большее, что их отличает друг от друга, чем особенности личной биографии. Они были президентами в разные моменты истории. Я была в Белом Доме, когда рухнула Берлинская стена. Для специалиста по Советскому Союзу не могло быть ничего более захватывающего, чем присутствовать при окончании "холодной войны". Страны меняли свой общественный строй в одночасье. Германия полностью воссоединилась на западных условиях. Мы находились на заключительной стадии большой исторической эпохи. Иногда я напоминаю сама себе, что все это стало итогом верных решений, принятых в 1946, 47, 48 годах. И если кто-нибудь в то время, когда итальянские коммунисты получили на выборах 48 процентов, французские в 46 году – 46 процентов, когда Советский Союз взорвал атомную бомбу на пять лет раньше графика – если бы тогда кто-нибудь сказал, что 25 декабря 1991 года серп и молот будут навсегда изгнаны из Кремля после 70 лет коммунистического правления – если бы кто-то сказал это тогда, на него надели бы смирительную рубашку. Мы находились в конце долгого исторического пути, куда привели нас решения, принятые на протяжении всей "холодной войны" и обеспечившие победу в ней. Это был мир, унаследованный Джорджем Бушем-старшим. Его способность объединить людей и деликатно упокоить с миром Советский Союз стали потрясающим свершением.
Джордж Буш-младший был президентом в совершенно другом мире. А я была в Белом Доме и 11 сентября. Этот день стал началом новой исторической эпохи, когда враг, которого мы толком не знали, совершил нечто немыслимое – атаковал Соединенные Штаты нашими собственными самолетами, три тысячи человек погибли, люди бросались вниз с 80-го этажа, пытаясь избежать неизбежного, а в таких местах, как Афганистан, вынашивались тайные планы нового 11 сентября с применением оружия массового уничтожения.
Это был совершенно другой мир и новая историческая эпоха. Она потребовала нового стиля руководства – не завершить ее на наших условиях, а начать на наших условиях. Я знаю: многое из того, что мы делали, было спорным, и я знаю, что история будет судить наши решения по их эффективности. Я могу сказать, положа руку на сердце: завершать эпоху проще, чем начинать. Так что я считаю, что разницу между этими двумя людьми определяет в большей мере момент, когда каждый из них был президентом, чем их личные качества.
Владимир Абаринов: Конди Райс – специалист по России. Поэтому один из вопросов касался нынешнего состояния отношений Вашингтона с Москвой.
- Что вы думаете о перезагрузке отношений с Россией? Уделяет ли она достаточно внимания вопросам демократии и прав человека?
Кондолиза Райс: Знаете, отношения с Россией всегда сложные. Я считаю, у нас отношения с Россией были очень хорошими. Русские играли весьма полезную роль на Ближнем Востоке, в решении северокорейской проблемы, оказали нам большую помощь в борьбе с терроризмом и даже с Ираном помогли. Думаю, их незаслуженно критиковали за их позицию по Ирану, потому что на самом деле они хотели поддержать резолюции Совета Безопасности. Я знаю, что они посылали иранцам правильные сигналы. Так что отношения были, в сущности, весьма хорошие, если не касались бывших окраин Советского Союза. Едва лишь речь заходила о Грузии, Украине, центральноазиатских государств или даже Польши и Чехии, которые теперь наконец входят в НАТО, а прежде входили в Варшавский договор, отношения с Россией сразу же осложнялись.
Полагаю также, что внутреннее развитие России пошло в направлении, которое сложно понять. А ведь была надежда, что Россия станет более демократической. Думаю, мы на Западе в определенной степени ошиблись, и ошибка эта была допущена в 90-е годы. Для нас 90-е были золотым веком России: Борис Ельцин, демократия, процветающий капитализм... Все, что попадалось на глаза, продавалось с молотка и приватизировалось. Так это выглядело в наших глазах.
Но я часто бывала в России в начале 90-х. Для большинства российских граждан это было время унижения, нужды и хаоса. На Старом Арбате можно было увидеть пожилую даму, которая продавала свою чайную чашку, потому что ее пенсия превратилась в жалкие крохи. А на Тверской можно было встретить вооруженные банды, которые вполне могли открыть стрельбу из машины на центральной магистрали города. Когда Владимир Путин пришел к власти, он сказал русским: "Мы вернем вам достоинство, мы обеспечим процветание и порядок". К сожалению, то, что началось как наведение порядка, стало приобретать черты авторитаризма. Думаю, Россия начинает понимать, и это видно по выступлениям Дмитрия Медведева, что Россия не может оставаться сырьевой экономикой и авторитарным государством, что она должна измениться.
Владимир Абаринов: О своей службе на посту советника по национальной безопасности и госсекретаря она пока не написала – этому будет посвящен второй том ее воспоминаний.
Владимир Абаринов: Мемуары Конди Райс называются "Необыкновенные обыкновенные люди". Она называет так прежде всего своих родителей, Джона и Анджелину. Отец был школьным учителем и пресвитерианским священником, мать – преподавателем музыки. Своим образом жизни семья ничем не выделялась.
Кондолиза Райс: Это естественно – пытаться вписать свою собственную жизнь в контекст больших исторических событий. И я обязательно напишу об этих восьми годах. Но всякий раз, когда я вспоминаю о невероятных обстоятельствах того отрезка времени – участвую ли я в переговорах между палестинцами и израильтянами, вхожу ли в Кремль для встречи с Владимиром Путиным или поднимаюсь на борт самолета, на корпусе которого написано "Соединенные Штаты Америки" - я не могу делать вид, что не слышу вопроса, который часто задают мне: как же это вышло, что выросшая в Алабаме маленькая девочка оказалась на таком месте? И я все время отвечаю: чтобы понять, как это произошло, вам надо было бы знать Джона и Анджелину Райс, моих родителей. Во многих отношениях они были обыкновенными людьми.
Владимир Абаринов: Необыкновенность Джона и Анджелины, по мнению их дочери, заключалась в том, что они стремились во что бы то ни стало дать ей образование, помочь вырваться из порочного круга обстоятельств. Город Бирмингем в штате Алабама, в котором выросла Райс, стал в начале 60-х годов прошлого века эпицентром борьбы афроамериканцев за гражданские права.
Кондолиза Райс: Бирмингем, штат Алабама, был, бесспорно, самым сегрегированным большим городом Америки, и когда мои родители были детьми, там процветал самый гнусный расизм, способный искалечить и подавить их. Но они, так же как и их родители, глубоко верили в то, что если ты не всегда способен контролировать обстоятельства, ты все же можешь контролировать свою реакцию на эти обстоятельства. В их общине никто не чувствовал себя жертвой. Ты должен был делать все вдвое лучше, но это разумелось само собой – это был не предмет для дискуссии, а просто факт жизни. И это не давало им опустить руки.
Владимир Абаринов: Помимо унижающих человеческое достоинство законов о расовой сегрегации, в южных штатах при регистрации избирателей в отношении цветного населения действовал ценз грамотности. Кондолиза Райс рассказывает, как проходили этот ценз ее родители.
Кондолиза Райс: В 1952 году мои отец и мать – они тогда еще не были женаты – пришли зарегистрироваться для голосования. Мою мать, а она была светлокожая и очень красивая, служащий спросил, знает ли она, кто был первым президентом Соединенных Штатов. Она сказала: "Да, Джордж Вашингтон". И ей сказали: "Прекрасно, вы зарегистрированы". Потом служащий посмотрел на моего темнокожего отца. Отец был крупным мужчиной и чувствовал себя не в своей тарелке. И служащий спросил его: "Сколько леденцов в этой банке?" В банке было несколько сотен леденцов, отец не мог их сосчитать. Он в отчаянии ушел. А потом один старик из числа его прихожан сказал ему: "Ваше преподобие, я знаю, как вам зарегистрироваться. Там сидит одна дама. Она республиканка. И она зарегистрирует любого, кто скажет, что он республиканец". Мой отец пошел в контору, зарегистрировался как республиканец и оставался республиканцем всю свою жизнь".
Владимир Абаринов: Сильнейшим потрясением детских лет стал для Конди Райс расистский теракт в церкви, жертвами которого стали дети.
Кондолиза Райс: В этой книге я пыталась показать, что расизм не вторгался в нашу частную жизнь изо дня в день. Мы ходили в церковь, учились, женились. Расизм и насилие грубо вторглись в нашу жизнь в 1952 и 63 годах, когда Бирмингем стали называть "Бомбингем". Бомбы взрывались в окрýге то и дело. Помню, как я с родителями возвращалась домой от дедушки с бабушкой. Едва мы вошли в дом, раздался громкий взрыв, Тогда не надо было гадать, чтó произошло. Мы сели в машину. И мама спросила отца: " Куда ты едешь?" Он ответил: "В полицию". А она сказала: "Ну и чего ты хочешь от них добиться? Может, они сами и подложили бомбу". Черных граждан Бирмингема закон не защищал. Они чувствовали, что должны защищать себя сами. Мы не поехали в полицию – вернулись к дедушке с бабушкой.
Но однажды воскресным утром в сентябре 1963 года, когда мы приехали в церковь моего отца, раздался новый взрыв. Мы думали, что взорвалось где-то на улице, но прибежала женщина и сказала, что взорвалось в баптистской церкви на 16-й улице. А немного позднее мы узнали, что взрывом убило четырех маленьких девочек. Скоро стали известны имена этих девочек. Среди них я особенно хорошо знала Денизу МакНэйр. Она ходила в подготовительный класс моего отца, я играла с ней в куклы. У отца в альбоме была фотография, как он вручает ей диплом об окончании класса. Ей тогда было шесть лет.
Владимир Абаринов: Кондолиза Райс сыграла исключительно важную роль в разработке и осуществлении доктрины глобальной войны с терроризмом. Однако и в администрации Буша-старшего она занимала заметное место. В качестве советника президента по России и Восточной Европе она участвовала в трансформации системы международных отношений, сложившейся в годы "холодной войны".
- Вы тепло пишете в книге о ваших отношениях с Джорджем Бушем-старшим. Поскольку ваши воспоминания обрываются, о Джордже Буше-младшем вы говорите немного. Не могли бы вы сравнить этих двух людей?
Кондолиза Райс: Это, разумеется, отец и сын. Если вы сравните самих себя со своими родителями, вы увидите изначальную разницу – речь идет о разных поколениях. Я всегда чувствовала, что Джордж Буш-старший по-настоящему любит Техас, но принадлежит северо-востоку. Джордж Буш-младший любит Техас и принадлежит Техасу, и это кое о чем говорит.
Но я считаю, что есть нечто большее, что их отличает друг от друга, чем особенности личной биографии. Они были президентами в разные моменты истории. Я была в Белом Доме, когда рухнула Берлинская стена. Для специалиста по Советскому Союзу не могло быть ничего более захватывающего, чем присутствовать при окончании "холодной войны". Страны меняли свой общественный строй в одночасье. Германия полностью воссоединилась на западных условиях. Мы находились на заключительной стадии большой исторической эпохи. Иногда я напоминаю сама себе, что все это стало итогом верных решений, принятых в 1946, 47, 48 годах. И если кто-нибудь в то время, когда итальянские коммунисты получили на выборах 48 процентов, французские в 46 году – 46 процентов, когда Советский Союз взорвал атомную бомбу на пять лет раньше графика – если бы тогда кто-нибудь сказал, что 25 декабря 1991 года серп и молот будут навсегда изгнаны из Кремля после 70 лет коммунистического правления – если бы кто-то сказал это тогда, на него надели бы смирительную рубашку. Мы находились в конце долгого исторического пути, куда привели нас решения, принятые на протяжении всей "холодной войны" и обеспечившие победу в ней. Это был мир, унаследованный Джорджем Бушем-старшим. Его способность объединить людей и деликатно упокоить с миром Советский Союз стали потрясающим свершением.
Джордж Буш-младший был президентом в совершенно другом мире. А я была в Белом Доме и 11 сентября. Этот день стал началом новой исторической эпохи, когда враг, которого мы толком не знали, совершил нечто немыслимое – атаковал Соединенные Штаты нашими собственными самолетами, три тысячи человек погибли, люди бросались вниз с 80-го этажа, пытаясь избежать неизбежного, а в таких местах, как Афганистан, вынашивались тайные планы нового 11 сентября с применением оружия массового уничтожения.
Это был совершенно другой мир и новая историческая эпоха. Она потребовала нового стиля руководства – не завершить ее на наших условиях, а начать на наших условиях. Я знаю: многое из того, что мы делали, было спорным, и я знаю, что история будет судить наши решения по их эффективности. Я могу сказать, положа руку на сердце: завершать эпоху проще, чем начинать. Так что я считаю, что разницу между этими двумя людьми определяет в большей мере момент, когда каждый из них был президентом, чем их личные качества.
Владимир Абаринов: Конди Райс – специалист по России. Поэтому один из вопросов касался нынешнего состояния отношений Вашингтона с Москвой.
- Что вы думаете о перезагрузке отношений с Россией? Уделяет ли она достаточно внимания вопросам демократии и прав человека?
Кондолиза Райс: Знаете, отношения с Россией всегда сложные. Я считаю, у нас отношения с Россией были очень хорошими. Русские играли весьма полезную роль на Ближнем Востоке, в решении северокорейской проблемы, оказали нам большую помощь в борьбе с терроризмом и даже с Ираном помогли. Думаю, их незаслуженно критиковали за их позицию по Ирану, потому что на самом деле они хотели поддержать резолюции Совета Безопасности. Я знаю, что они посылали иранцам правильные сигналы. Так что отношения были, в сущности, весьма хорошие, если не касались бывших окраин Советского Союза. Едва лишь речь заходила о Грузии, Украине, центральноазиатских государств или даже Польши и Чехии, которые теперь наконец входят в НАТО, а прежде входили в Варшавский договор, отношения с Россией сразу же осложнялись.
Полагаю также, что внутреннее развитие России пошло в направлении, которое сложно понять. А ведь была надежда, что Россия станет более демократической. Думаю, мы на Западе в определенной степени ошиблись, и ошибка эта была допущена в 90-е годы. Для нас 90-е были золотым веком России: Борис Ельцин, демократия, процветающий капитализм... Все, что попадалось на глаза, продавалось с молотка и приватизировалось. Так это выглядело в наших глазах.
Но я часто бывала в России в начале 90-х. Для большинства российских граждан это было время унижения, нужды и хаоса. На Старом Арбате можно было увидеть пожилую даму, которая продавала свою чайную чашку, потому что ее пенсия превратилась в жалкие крохи. А на Тверской можно было встретить вооруженные банды, которые вполне могли открыть стрельбу из машины на центральной магистрали города. Когда Владимир Путин пришел к власти, он сказал русским: "Мы вернем вам достоинство, мы обеспечим процветание и порядок". К сожалению, то, что началось как наведение порядка, стало приобретать черты авторитаризма. Думаю, Россия начинает понимать, и это видно по выступлениям Дмитрия Медведева, что Россия не может оставаться сырьевой экономикой и авторитарным государством, что она должна измениться.
Владимир Абаринов: О своей службе на посту советника по национальной безопасности и госсекретаря она пока не написала – этому будет посвящен второй том ее воспоминаний.
