Виталий Портников: Феномен советского политика – это всегда особенности его взаимодействия с элитой, с соседями по постсоветскому пространству, с собственным населением. Одним из самых, вероятно, любопытный политических деятелей последнего времени была бывший украинский премьер-министр, а теперь лидер оппозиции Юлия Тимошенко. И о ней вышла новая книга, причем вышла в Москве, в Российском институте стратегических исследований. И сегодня гость нашей программы – автор книги «Антропология власти. Юлия Тимошенко» Тамара Гузенкова, руководитель отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований. Поговорим мы с ней об этом новом издании. А из Киева с нами беседует автор других книг о Юлии Тимошенко, выходивших на Украине, - писатель Андрей Кокотюха.
Тамара Семеновна, в чем смысл появления книги о Юлии Тимошенко тогда, когда, казалось бы, ее политическая звезда (по крайней мере, так многие считают) на Украине угасла?
Тамара Гузенкова: Наверное, не угасла, а несколько потускнела или, скажем так, угасает. Но до угасания этой яркой звезды, наверное, еще довольно далеко. А причина появления этой книги, наверное, очень проста, на мой взгляд. Дело в том, что я ведь украинской проблематикой занимаюсь очень давно, и смею себя считать экспертом по многим украинским проблемам современным политическим. И за многие годы, пока я занималась Украиной, я чего только не писала и о ком только не писала на Украине – и о парламенте, у меня докторская диссертация по парламентской системе Украины, и о политиках, и о Кучме – горы всего написано. И среди всего этого, в том числе – Юлия Тимошенко, книга, которая является неким итогом моей научной деятельности в области украинистики. Тем более что Юлия Тимошенко очень яркий политик, это харизматик, писать о ней интересно, не в пример другим политикам. Наверное, именно желание острых аналитических ощущений заставило меня проанализировать и написать книгу о Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Андрей, для Тамары это итог ее украинистической деятельности – книга о Юлии Тимошенко. Наверное, это должно льстить и вам, как человеку, который тоже занимался Тимошенко, и самой Юлии Владимировне.
Андрей Кокотюха: Наверное, ей должно льстить. По моим подсчетам, еще до того, как мне предложили сделать биографию Юлии Тимошенко, уже о ней было достаточно много книг. Она, по-моему, из всех украинских политиков самый популярный герой как исследований, так и художественной литературы.
Тамара Гузенкова: Если ее можно назвать художественной.
Андрей Кокотюха: Ну, по жанру это считается художественной литературой. Мы помним «Убить Юлю» в двух вариантах, писал ее Юрий Рогоза. Но была еще одна книга, может быть, в Москве о ней мало знают. Писательница Мария Матиос написала художественную книгу о Юлии Тимошенко, правда, она назвала ее «Мистер и миссис Ю в стране У». Имелись в виду Ющенко и Тимошенко. Но в Украине сейчас эта тема, и не только о Юлии Тимошенко, но и вообще книг на тему политики, биографий, исследований, она заглохла. В 2006 году, когда вышла моя книга, эта тема была на пике популярности и рынок ее требовал. А сейчас рынок требует совершенно другого, и я считаю, что хорошо, что люди перестали так активно быть заполитизированными. Единственное, что сейчас на рынке более-менее держится в политической и околополитической беллетристике или публицистике – это пока у нас выходит Сергей Тигипко регулярно со своими книгами. И такая тенденция наблюдается уже год.
Виталий Портников: Тамара Семеновна, рынок Тимошенко больше не требует.
Тамара Гузенкова: Я думаю, что мой коллега из Киева под понятием «рынок» подразумевает что-то не совсем плохое. Может быть, он подразумевает конъюнктуру вкуса массового читателя. Ну а то, что касается меня, о чем я меньше всего думала – это о рынке и конъюнктуре. Есть какие-то внутренние идеи, мысли, есть какой-то уровень интеллектуальный созрелости, когда ты понимаешь, что ты можешь и хочешь об этом писать. И ты просто это делаешь, не думая о том, до выборов это написано, после выборов. И этим конъюнктурная и политтехнологическая интеллектуальная продукция отличается от научной и от какой-то другой, когда она приходит не к какому-то определенному периоду, необходимому для того, чтобы она выстрелила, а приходит только потому, что она написана – и она появляется.
Виталий Портников: А в чем научный феномен Юлии Тимошенко?
Тамара Гузенкова: Этому посвящена целая книга, которая имеет несколько разделов. Я просто попыталась проанализировать эту политическую фигуру с трех сторон или в трех измерениях: в политологическом, в мифологическом и в антропологическом. Каким образом она прошла путь политического становления и политической зрелости, что она собой представляет как мифологический и политический герой. А все то, что она произносит, и почти многое из того, что пишется в недрах партии «Батьківщина» и Блока Юлии Тимошенко, - это продукты мифологического сознания. И наконец, что она собой представляет с гендерной точки зрения, с точки зрения ее ораторского искусства. Многосторонний анализ этой политической фигуры.
Виталий, вы сразу начали спрашивать о феномене Юлии Тимошенко, в чем он заключается. Но одним предложением на это, конечно, не ответишь. Мне кажется, что одно из самых главных достижений ее политической деятельности заключается (пусть на меня никто не обижается) в том, что она, будучи в этом украинском политическом контексте, будучи женщиной, все-таки достигла достаточно больших, огромных политических высот. Несмотря на то, что она не стала президентом в этом году, и может быть, она это рассматривает как очень серьезное личное поражение, потому что понятно, какие желания и амбиции были, но, тем не менее, дважды побывать на Украине премьер-министром – это уже большое достижение для украинского политика. Потому что премьер-министров, как говорится, мало, а политиков много. И кроме того, мне кажется, что она внесла свой вклад в трансформацию политического дизайна украинской политики, партийного ландшафта Украины, она оказала влияние на моду в политике, причем на моду в прямом и в переносном смысле этого слова. Может быть, не так велики и не так заметны успехи в экономике, в социальной сфере, может быть, даже какие-то экономические шаги можно расценивать как противоречивые, давая им оценки. Но то, что касается формирования острой конкурентной политической среды, то, что она своим присутствием научила своих противников бороться за власть, страстно хотеть этой власти, придумывать различные способы, как эту власть завоевать и как ее пытаться удержать, - это, безусловно, ее достижение. И если она чему-то своих политических противников научила, то это будет двойным достижением с ее стороны.
Виталий Портников: Андрей, а у вас какой взгляд на феноменальные способности Юлии Тимошенко? Она ли учила украинскую политическую элиту или, наоборот, элита учила ее своими действиями?
Андрей Кокотюха: Абсолютно правильно произнесено, что я, говоря слово «рынок», ничего плохого не имею. Я сам, как человек, работающий для книжного рынка, то есть для потребителя, только положительно оцениваю ее востребованность или не востребованность рынком. Но было еще произнесено слово «мода». Возникла мода на Юлию Тимошенко не как на политика, а как на персонажа массовой культуры. В Украине она вошла в массовую культуру в той же мере, в которой лет 8 назад в нее вошел Тони Блэр. Если вы помните, его использовал Джордж Майкл для своего клипа. И вообще Тони Блэр периодически возвращается в массовую культуру, но не как человек, а как некий образ. Мне кажется, что Юлия Тимошенко (я смотрел, анализировал все материалы) не столько учила, она для всех была третьей силой. Не первой силой, а именно третьей.
Тамара Гузенкова: Поясните, пожалуйста, Андрей.
Андрей Кокотюха: Если говорилось о противостоянии каких-то крупных политических сил, и те, и другие должны были иметь в виду Тимошенко и должны были как-то с ней договариваться. А она была ни с кем. Допустим, есть противостояние Ющенко и Януковича, и тут же Тимошенко. За кого, как повернет она свою политическую силу, так и будут развиваться события. Но страна на троих не делится, она делится или между двумя, или на одного, если я понятно выражаюсь. Так вот, у Тимошенко есть одна черта характера... я не хочу никого обидеть, но эта черта женская - с ней невозможно было договориться. «Или будет так, как я, или никак». Даже сейчас, проиграв выборы, она требует, чтобы все присоединились к ней, она самопровозглашает себя лидером оппозиции. А почему так происходит? Почему ее ничему не научили последние выборы? Почему она не готова к компромиссам? Потому что у власти, мне кажется, а особенно на постсоветском пространстве, нет еще опыта демократии и других институтов, других механизмов и рычагов, как работает власть. Мне кажется, что все должны договариваться. Но она договариваться не могла и не хотела. И я читал анонс вашей книги в Украине, вы тоже эту тему отмечаете: невозможность договориться с Тимошенко.
Тамара Гузенкова: Я очень хочу познакомиться с вами лично, потому что многое из того, что вы говорите, мне понятно, и я с вами согласна. Но я могу с вами поспорить вот в чем - неумение договориться. Вы говорите, что постсоветское пространство еще не развито в политическом и демократическом отношении, что это процесс, а не результат. Есть какие-то вещи, которые навсегда могут ограничить того или иного политика в его поведении. И эти ограничения связаны с политическим типом личности. Как раз Юлия Тимошенко принадлежит к такому типу личности (пусть на меня никто не обижается, потому что это не диагноз, а характеристика) - так называемый параноидально-игровой тип, полуавторитарного типа, который по своей природе, по психологическому статусу крайне трудно договаривается или не договаривается вообще. Поэтому многие беды происходили и с ее политической силой, и с ней. И двойная трагедия была связана с тем, что требование играть только по ее правилам происходило именно на Украине, где консенсусная демократия необходима как воздух. Для страны, которая разделена регионально, экономически, политически, бизнес-политические группы. И здесь распределение полномочий, определенный баланс интересов, консенсус по тем или иным вопросам, конечно, жизненно необходим. А так как его нет, мы и имеем сейчас то, что мы имеем, когда страна бесконечно занята политическими разборками и остановилась в своем политическом и социальном развитии, реформы практически застопорены. Все то, что вопиет, не осуществляется, не модернизируется и не обновляется.
Виталий Портников: И это, может быть, потому, что украинские политики могут столько, сколько они могут. Виктор Янукович, вероятно, точно так же развиваем, как и Юлия Тимошенко, то есть до определенной степени.
Тамара Гузенкова: Виктор Янукович – это совсем другой тип, и я об этом говорю в отдельной главе «Различные типы политиков». У него тоже есть какие-то очень существенные ограничения с точки зрения его инновационных подходов, стремления к модернизации, и главное, представление того, каким образом должна Украина развиваться. Если Юлия Тимошенко никого не хочет слушать и хочет придумывать только свои правила и заставлять, чтобы по этим правилам играли другие, то Виктор Янукович – это, что называется, выдвиженец от бизнес-политических групп. Это компромиссная фигура, когда определенные олигархические столпы, богатые люди, которые занимаются политикой, договариваются, что эта фигура для них является приемлемой, но он ограничен их потенциалом, их желаниями и потребностями.
Мы сейчас обсуждаем особенности и характеристики политических героев, которые сейчас, естественно, занимают высокие рейтинговые строчки, но мы с вами должны говорить не только и не столько о них, сколько об Украине и о том, что необходимо сделать в этой прекрасной стране, чтобы людям, которые ходят и голосуют то за того, то за другого, могли жить все-таки лучше.
Виталий Портников: То есть Украина – это феноменальное государство?
Тамара Гузенкова: И Украина тоже, да.
Виталий Портников: А в чем ее феноменальность?
Тамара Гузенкова: Феноменальность, особенность Украины заключается в том, что это страна парадоксов и контрастов. Страна с огромным потенциалом, который сейчас уже в значительной степени исчерпывается, с очень серьезными демографическими и экономическими проблемами. Страна, которая веселится, тем не менее, смеясь над своими политиками и над своими проблемами. Страна, у которой трагедия мгновенно может перерасти в фарс или в трагифарс. Проблем много, но, тем не менее, украинцы не унывают. И страна, в которой все-таки, с моей точки зрения, к очень большому сожалению, депрессивные тенденции, процессы нарастают, которые выливаются в очень своеобразные политические всплески, протуберанцы, обострения националистических каких-то тенденций и многое другое.
Виталий Портников: А у вас какое ощущение Украины, Андрей?
Андрей Кокотюха: У меня, как у украинца, как у человека чуть-чуть с другой ментальностью, чем у гражданина России, допустим, ощущение такое, что потенциал не исчерпан, а он просто еще не проявлялся. Мы видим маленький потенциал не потому, что он исчерпывается, а потому что он не показывал себя, не работал на полную мощность. Дело в том, что говоря о Тимошенко, нельзя забывать одну вещь: ей подыграл очень хорошо в 2001 году Кучма, когда ее посадил. История не терпит сослагательного наклонения, но давайте подумаем: ведь если бы она не просидела 42 дня в камере – и вышла оттуда народной героиней, так ли развивались бы потом события, как они развивались. А на постсоветском пространстве к политзаключенным народ относится положительно. Могла ли она претендовать на третью силу, о которой я говорил? И когда она потом пришла к власти, на мой взгляд, в оппозиции, в контрах она себя чувствовала удобнее и комфортнее, чем во власти. Она делала власть методами оппозиции. Она не смогла перестроиться. И то, что происходило во времена Тимошенко, и то, что происходит в стране сейчас, - это пинг-понг реваншей.
Тамара Гузенкова: Андрей, я просто поражаюсь, насколько я с вами согласна. Давайте мы следующую книгу с вами вдвоем напишем. Я не могу вам противоречить и не могу с вами спорить, потому что вы все говорите в самую лузу. И мало того, вы говорите практически то же самое, что у меня в книжке написано.
Виталий Портников: А зачем же вам писать вместе книжку, если вы оба уже написали?
Тамара Гузенкова: А мы другую напишем какую-нибудь.
Виталий Портников: Взгляд на Юлию Тимошенко с разных сторон?
Тамара Гузенкова: На какую-нибудь другую тему.
Виталий Портников: Но ведь вы говорите разные вещи. Вы говорите, что потенциал исчерпывается, а Андрей говорит, что потенциал не проявляется.
Тамара Гузенкова: Если есть какой-то потенциал, например, какие-то способности, какие-то возможности, если они не тренируются, если они не востребованы, если они все время не воспроизводятся, эти ресурсы, в конце концов, истощаются сами по себе, они устаревают морально и материально. Поэтому потенциал, который никто не трогает, никто не использует, он может, в конце концов, рассосаться и раствориться.
Виталий Портников: Мне кажется, что вы с Андреем о разных потенциалах говорите. Вы говорите с российской точки зрения, скажем так, экономика...
Тамара Гузенкова: Нет, я человеческий ресурс имею в виду.
Виталий Портников: Да, конечно. Который если исчерпывается, то со страной есть проблемы. А Андрей, я так понимаю, говорит больше о духовном потенциале. И в этом, кстати, украинское восприятие мира отличается от российского. Почему это две разные страны? Вот еще и поэтому. Потому что кажется, что может что-то такое быть... В России тоже есть некая идея, но эта идея хороша, когда она подкрепляется энергоносителями.
Тамара Гузенкова: Я настолько далека от энергоносителей, что я их имею в виду в самую последнюю очередь. И мне кажется, что я Андрея как раз очень хорошо поняла, о каких ресурсах, о каком потенциале украинском он говорит. Все приходит в умаление, если этому не давать надлежащего использования.
Виталий Портников: Андрей, так вы будете писать совместную книгу с Тамарой Гузенковой?
Андрей Кокотюха: Мы познакомились только сейчас в эфире у вас, Виталий. Возможно, Тамара не знает, что политикой я интересуюсь очень слабо.
Тамара Гузенкова: Как вы меня разочаровываете! Вместо того, чтобы сказать: «Да, конечно, я готов»...
Андрей Кокотюха: Тамара, если вам подойдет соавтор, который политику не любит в принципе, но который готов сделать какие-то анализы...
Тамара Гузенкова: Я вас умоляю! Вы же написали книжку про Юлию Тимошенко, хоть вы там скромно именуетесь составителем, тем не менее, она вполне политическая.
Андрей Кокотюха: Она, скорее, биографическая, во-первых. А во-вторых, я повторюсь, я работаю для книжного рынка, и эта книга имела в 5 раз больший тираж, чем мои художественные...
Виталий Портников: Это важный момент. Это то, чем сегодня интересуются люди. Но я вам должен сказать, Андрей, что Тамара Гузенкова тоже написала не совсем политологическую книгу. Там есть, например, глава, которая называется «Власть и тело». И не у каждого политолога я такое встречал, когда речь идет о политическом деятеле.
Андрей Кокотюха: И не каждого политического деятеля делают секс-символом страны. А с Тимошенко, недавно я видел информацию, ассоциируют сексуальность Украины.
Тамара Гузенкова: Может быть, она надеялась, что она в историю войдет более монументальными достижениями и вкладом в развитие Украины, украинской политики и украинского общества, но гримасы и парадоксы истории, в том числе и новейшей, проявляются в тех местах и так, как этого совершенно не ожидаешь. Я с улыбкой совсем недавно прочла, что в каком-то очередном рейтинге она опять была признана в числе самых сексуальных политиков или женщин то ли мира, то ли какого-то ограниченного пространства. Несмотря на то, что она в последние годы активно отходила от образа секси, несмотря на то, что она в последние годы, а особенно в годы своего второго премьерства, усиленно культивировала роль матери, матроны, которая окормляла своей косой всю страну, которая способна была стать матерью, сестрой старшей для всех абсолютно украинцев, но время прошло, это как-то забылось, а сексуальность осталась.
Андрей Кокотюха: Я видел прогнозы наших политологов, они дают Тимошенко еще максимум пять лет, потому что потом она уже будет искусственно поддерживать свою сексуальную привлекательность. А вы не пробовали рассмотреть именно с этой точки зрения такую ее популярность?
Тамара Гузенкова: Я с удовольствием вам подарю книжку, когда мы с вами в Киеве повидаемся, и вы посмотрите главу, я рассматриваю это. Но я в этом отношении более снисходительна. Потому что я считаю, что у нее еще есть физически запас времени, когда она может выглядеть вполне презентабельно. Но это же социальная категория - возраст. Она придумает себе еще какой-нибудь имидж – бабушки всего украинского народа молодой и красивой или еще чего-то.
Виталий Портников: Она идет путем Аллы Пугачевой?
Тамара Гузенкова: Да, но гораздо худее, грациознее, изящнее.
Андрей Кокотюха: Мы опять же говорим о массовой культуре.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. С моей точки зрения, то, что вы обсуждаете политическую фигуру Тимошенко, и является признаком большого политического кризиса на Украине. Если за то время не появилось новой, радикально отличающейся от Юлии Владимировны фигуры на политическом поле Украины, это говорит о кризисе. Человек-то уже второе десятилетие, по-моему, в политике украинской...
Тамара Гузенкова: 17 лет.
Слушатель: ...и без особого успеха. И второй момент. Не так давно всемирная медийная служба «Reuters» распространила сообщение о том, что одна из компаний большой «пятерки» аудиторской, проводя исследование бюджетных процессов за время премьерства Тимошенко, обнаружила громадную, в несколько миллиардов долларов «дыру» в бюджете, деньги ушли за границу. И учитывая все это, обсуждать-то нужно...
Виталий Портников: Я должен вас поправить, Александр. Компания, которая обнаружила, как вы говорите, «дыру» в бюджет, не является аудиторской. Это расследовательская компания. Мы должны точно понимать термины. Действительно, украинское правительство приглашало некие компании для проведения аудита, однако эти компании не имеют аудиторских лицензий. Это расследовательские компании небольшие, не из большой «четверки», как говорится, и они действительно установили это по фактам, предоставленным им Генеральной прокуратурой Украины и украинскими правоохранительными органами. Аудиторские компании на Украине пока не работали. Может быть, еще будут работать.
Тамара Гузенкова: И их выводы носят информационный характер. И никаких последствий сами эти организации...
Виталий Портников: Последствия могут быть только от Генеральной прокуратуры.
Слушатель: Видимо, трудности перевода. Возможно, вы правы.
Виталий Портников: Это была просто подтасовка фактов, а не трудности перевода. Я общался с этим человеком.
Слушатель: Но муссировать политическую личность, которая, так или иначе, занималась подобными схемами, потому что без ее ведома такие вещи не должны были проходить, то есть объективно дело премьер-министра заниматься такими громадными суммами бюджета, обсуждать ее в плане политическом странно. Здесь нужно думать о криминале.
Тамара Гузенкова: Александр, из всего того, что вы сказали, я вижу, что вы довольно внимательно следите за теми процессами, которые происходят на Украине. Но я могу вам заметить, что и вы выглядите жутким ригористом. Политиков можно обсуждать с самых разных точек зрения, можно их серьезно обсуждать, можно немножко над ними посмеиваться, можно обсуждать их криминальное прошлое, если оно есть, а можно что-то другое. Но дело в том, что этот криминальный, о чем вы сейчас говорили, полукриминальный фон и «хвост» сопровождает всю политическую жизнь Юлии Тимошенко, да и очень многих политиков. Именно с этим флером она впервые в конце 96-го года стала депутатом Верховной Рады Украины. Но так, как разворачиваются и разворачивались события, в том числе и в этой плоскости, мы видим, что это еще, как говорится, не конец. Потому что сейчас мы уже видим ответные удары Блока Юлии Тимошенко и ее партии, которые стали разъяснять, что Тимошенко оклеветали, что на самом деле все не так, что были задействованы ангажированные расследовательские компании, как обычно. И начинается жвачка, бесконечное столкновение. И это совершенно обычная история.
Виталий Портников: Те эпизоды, которые я видел, которые приводились расследовательскими компаниями, где оказались подписи многих чиновников, которые остались до сих пор, так или иначе, в структурах власти, - это, возможно, важные эпизоды, но есть куда более, по моему мнению, важные механизмы коррупционного участия власти в бизнесе. Только их никто и никогда не раскроет, потому что эти механизмы имеют преемственность. Если их раскрыть для одного правительства, ими не сможет заниматься другое.
Тамара Гузенкова: И именно поэтому заканчиваются ничем те события, о которых мы сейчас с вами говорим. Они вспыхивают, как политические пузыри, лопаются, и по сути, ничем не заканчиваются.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я сам с Украины, в Москве живу порядка 40 лет. И я по роду службы не очень внимательно слежу за политической ситуацией. Но, тем не менее, я считаю, что Юлия Тимошенко совершенно незаурядная личность, достойная всяческого уважения, в любом случае. И я попросил бы вас, если есть возможность такая, рассказать немножко о ней, ее биографию: кто ее родители, где она училась, о ее детях.
Виталий Портников: Пусть расскажет господин Кокотюха – он как раз биограф.
Андрей Кокотюха: Я сегодня утром смотрел российский канал «Совершенно секретно». Они часто дают повторы. И давали программу Леонида Млечина, которая касалась Крупской, Арманд и Ленина. Достаточно большой кусок этой программы был посвящен тому, что как только начали изучать родословную Ленина, его происхождение, то у этих людей начинались проблемы. Потому что муссируются разные слухи.
Единственное, что точно известно, что она не этническая украинка, но осталась в Украине. Но дальше мнения расходятся. Вы наберите в Интернете «Тимошенко, происхождение» в любом поисковике – и получите ответ. Я просто не хочу это озвучивать, чтобы меня не обвинили в заведомо ложной информации. Известно, что это абсолютно американская мечта: девочка из неполной семьи, которая выросла в Днепропетровске в «хрущевках», мама – диспетчер такси, мужской характер, школа, раннее замужество, ранее материнство. И очень удачный брак, насколько я знаю, потому что там свекор был чиновником достаточно высокого уровня, и именно он одолжил им с мужем деньги на первый бизнес, а этот первый бизнес – видеопрокат.
Тамара Гузенкова: Андрей хорошо знает биографию, прямо отскакивает от зубов!
Андрей Кокотюха: Если вы помните среднюю «перестройку», 87-88-ые годы, когда под «крышей» комсомола проходили видеосалоны, где показывали фильмы типа «Эммануэль», «Рембо», «Рокки» и прочие. То есть на этом она сделала первый капитал. Потом начала заниматься энергоносителями. И в 96-ом году пошла в политику. Началось преследование уголовное, первые уголовные дела. Мы сейчас не будем обсуждать, фабриковались ли они или это был дамоклов меч, который над ней повесили, но она пошла в политику, как и многие, чтобы защитить и себя, и свой бизнес. Это постсоветские реалии. Думаю, в России так тоже происходит.
Тамара Гузенкова: А если интересуют подробности, но, конечно, в Интернете можно их найти в большом количестве.
Виталий Портников: Тетя Юлии Тимошенко даже писала о ней книгу.
Тамара Гузенкова: Две книги: «Юля, Юлечка» и «Юля, Юлия Владимировна». Одну книжку я читала и очень подробно ее рассматриваю в своей книге, как элемент тоже мифа, восстановления героя, жития святых. Милая, трогательная, но политически совершенно ангажированная книга. Ее родственники принимают участие в политической жизни на стороне своей знаменитой родственницы, очень преданы ей.
Виталий Портников: Это тоже интересно - семейный подряд.
Тамара Гузенкова: Да, семейный политический бизнес, основанный на любви, на преданности, на том, что они не оставляют ее в трудную минуту. Ну и она тоже их облагодетельствует своими деяниями и дарами.
Виталий Портников: Но если говорить не совсем о Юлии Тимошенко, а говорить об украинской политической элите. Разве отличаются всерьез представители украинских политических кругов методологией прихода к власти? Всегда ведь такие обещания огромные...
Тамара Гузенкова: Безусловно. В данном случае в значительной степени действуют универсальные правила политической деятельности, которые прописаны в учебниках, о том, насколько политики врут, когда они хотят, чтобы их избрали. Существуют учебные правила, которые говорят о том, что эти политики совершенно не обязаны выполнять то, что они обещали, и по сути, от них этого никто не ждет. Мало того, если политик перед выборами мало обещает, скорее всего, он и мало голосов получит, значит, он плохо переживает за то дело, ради которого он собирается занимать какой-то определенный политический пост. Но другое дело, что на Украине они преломляются своеобразно, есть сочетание различных особенных свойств и характеристик и политиков, и самой политики. И она при совокупности какой-то общих правил, через которые невозможно перепрыгнуть, приобретает своеобразный вид, даже и антропологический, этнический. Например, очень много человек приходят в украинских вышиванках, демонстрируют свою этническую принадлежность – какие-то такие вещи, которые антропологически характеризуют именно эту страну, а не другую.
Андрей Кокотюха: Российский политикум от украинского политикума отличается кардинально одной вещью. Российский политикум (я смотрю российские «Новости», российские фильмы, российское телевидение современное, я смотрю российские сайты), власть и оппозиция четко представляют, в какой стране они живут. Украинский власть и оппозиция не представляют, в какой стране они живут. И вышиванки, косы – это, скорее, демонстрация, это рубашки вышитые, которые они надевают, ничего при этом не чувствуя. Есть такое слово в украинском языке «державник»...
Тамара Гузенкова: «Государственник», я переведу.
Андрей Кокотюха: «Государственник» - не совсем красивое слово. И никто среди украинских политиков державником не является пока, к сожалению большому. В основном, а особенно последние 10 лет, это, скорее, реваншисты, у которых идеи, идеологемы, идеологии не присутствуют ни в какой мере.
Тамара Гузенкова: Ну что ж, казацкая вольница – это все-таки исторический феномен, который развивался в течение длительного времени.
Виталий Портников: Взамен государственности.
Тамара Гузенкова: Или это какое-то квазигосударство в какой-то период. И конечно, он в очень завуалированном виде присутствует и в поведении украинских политиков современных.
Виталий Портников: Тамара Семеновна, а вы тоже считаете, что россияне гораздо больше понимают, где они живут, чем украинцы?
Тамара Гузенкова: Я бы не так сформулировала этот вопрос. Кто-то, наверное, понимает, причем каждый понимает по-своему. Но мне кажется, что заметное отличие Украины от России заключается, в том числе, и в том, что это в институциональном отношении довольно разные государства. Я не буду говорить о наличии государственности или отсутствии, чтобы не обижать украинцев, которые как государство самостоятельное еще только формируются. Но Россия в гораздо большей степени бюрократическое государство, с развитым бюрократическим аппаратом, который формировался на протяжении столетий. То есть представление и деятельность в рамках определенной иерархии, в системе бюрократических отношений - это все для россиянина, для России имеет гораздо большее значение, чем для Украины.
А в Украине вольницы больше, в ней гораздо большее значение имеют горизонтальные связи, иногда они превращаются в кумовство, в землячество, иногда это бизнес-политические равновесные отношения. И здесь, конечно, проявляются элементы, как я это называю, анархической демократии, когда мало того, что правила игры не соблюдаются или часто меняются, а просто на поверку оказывается, что этих правил, по сути дела, нет. И можно больше ничего не знать, но посмотреть, как украинцы, украинская политическая элита бесконечно переписывают свою Конституцию. Это уже истрепанная Конституция, на ней живого места нет, она все время латается. Это свидетельство крайне неустойчивых, несформировавшихся институтов политических отношений и политических, идеологических, институциональных взглядов. И свидетельство того, что политическая элита правящая, конечно, еще незрелая, она еще находится в стадии своего формирования, когда каждая политическая сила, которая приходит к власти... пусть она приходит на один час, на полгода, но она тратит огромные силы на то, чтобы изменить Конституцию или, по крайней мере, попытаться ее изменить.
Виталий Портников: Владимир Павлович из Серпухова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Украинский народ не избрал Юлию Тимошенко, и это плюс. Украинский народ не избрал Сергея Тигипко, и это минус. Согласятся со мной ваши собеседники?
Тамара Гузенкова: Я бы с вами не согласилась. Плюс или минус Тимошенко... Я буду считать, что я посвятила этому целую книгу. А то, что Тигипко не стал, но у него еще есть политическое будущее, наверное, он будет занимать довольно высокие посты. Но при этом мы должны помнить, что Сергей Тигипко уже давно присутствует в политическом пространстве и у него уже есть и позитивный, и негативный опыт политического реформирования страны. Поэтому мне кажется, что он сейчас, находясь на довольно высоком посту, должен себя проявить в той мере, в какой те люди, которые за него проголосовали, например, в Одесской области за него проголосовало чуть ли не 20%, должен доказать, что он годится для этой роли, что он способен реформировать страну – и тогда он получит те проценты, о которых вы жалеете, что он их не получил.
Андрей Кокотюха: А я считаю, что единственное, что изменилось бы, если вдруг победила бы Тимошенко, - Табачник не был бы министром образования, и вообще его бы не было в правительстве. Все остальное происходило бы точно так же.
Виталий Портников: И Тигипко тоже был бы вице-премьером?
Андрей Кокотюха: Мне кажется, что да. Потому что с ним начали потихонечку договариваться. Сейчас Тигипко сидит и ждет своей отставки, он хочет попасть...
Тамара Гузенкова: ...в оппозицию.
Андрей Кокотюха: Да. Более того, при всей массе вопросов, которые возникают, в целом я достаточно спокойно отношусь к тому, что Янукович опять получил полномочия Кучмы, которые были до 2004 года, потому что теперь у Януковича нет «козла отпущения» в виде парламента. Он за все, что будет происходить в стране, несет... как была реклама одной торговой марки: лично несу ответственность за качество товара.
Тамара Гузенкова: Можно распорядиться этим во благо народа Украины.
Андрей Кокотюха: Вы абсолютно правильно сказали, что он не самостоятельная фигура, а выдвиженец, он начнет злиться, потому что сам этого сделать не сможет, и начнет делать ошибки. И это Тигипко, уже не Тимошенко. И ему прогнозируют плюс-минус следующего президента.
Виталий Портников: Вот такие взгляды на политические перспективы. А Виктор Янукович никуда уходить не собирается. Его окружение говорит, что он будет два срока президентом.
Андрей Кокотюха: Ну, это он так думает.
Виталий Портников: То есть вы в это не верите?
Андрей Кокотюха: Давайте сначала дождемся хоть какой-то даты, хоть каких-то выборов. Потому что было сказано, что Конституция у нас не закон, законы необязательны для выполнения. Ее же можно не выполнить как в одну, так и в другую сторону. Поэтому маятник может качнуться в любой момент.
Тамара Гузенкова: Осторожный, хоть и далек от политики.
Андрей Кокотюха: Я говорю осторожно, чтобы не ляпнуть ничего некомпетентного.
Виталий Портников: Об украинской политике можно говорить все что угодно. По-моему, некомпетентны, прежде всего, сами политические деятели. И осталось только понять, заслуживают ли какие-то другие украинские политики права на такую книгу, есть ли там другие феноменальные фигуры?
Тамара Гузенкова: Харизматических политиков практически нет такого порядка. А крупные политики, конечно, и президенты украинские есть, и о Кучме было написано довольно много, и Кравчук заслуживает того, чтобы о нем писали, несмотря на то, что сейчас он уже стал рядовым политиком. И я думаю, что в недалеком будущем появится новая генерация политиков, о которых будут написаны книжки. И не потому, что сами украинские политики такие выдающиеся, а потому что жанр политической биографистики вечен, потому что вечно обновляется политическая структура в государствах, появляются новые люди, и сохраняется к ним интерес.
