Ирина Лагунина: В октябре начался осенний призыв в российскую армию. Аналитический центр Юрия Левады много лет подряд исследует отношение в обществе к воинской обязанности и к самому институту армии. За какую армию выступают большинство россиян: призывную или профессиональную? Меняется ли отношение к вооруженным силам со временем? Какие проблемы в этой сфере более всего беспокоят экспертов? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Каждый настоящий мужчина должен пройти армейскую службу – таково мнение большинства: сорок четыре процента опрошенных Левада-центром согласны с этим. Еще треть респондентов полагают, что служба в армии – это долг, который нужно отдать государству, пусть даже это не отвечает вашим интересам. И лишь восемнадцать процентов граждан уверены, что армейская служба – это бессмысленное и опасное занятие, и нужно любыми средствами стараться ее избежать. Но это – теоретические соображения. Когда дело доходит до практики, ситуация резко меняется: не секрет, что в армию современные российские молодые люди идут крайне неохотно. Проблему комментирует ведущий научный сотрудник Левада-центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Когда мы спрашиваем у людей о том, нужно ли сохранять всеобщую воинскую обязанность и обязательную службу в армии или перейти к формированию армии на контрактных началах, о чем периодически разговор с начала перестройки возникает, большинство выступает за формирование контрактной армии. С другой стороны, когда мы задаем вопрос о том, что бы лично предпочел человек, чтобы член его семьи отслужил в армии или этот респондент, говоря о члене своей семьи, выбрал бы какой-то вариант, чтобы освободить своего родственника, сына, внука от службы в армии, то в основном преобладает установка на службу в армии, она сохраняется на протяжении всех этих лет, где-то с середины 90-х это сохраняющаяся точка зрения советская. На это указывает так же и то, что на протяжении 20-25 лет уровень доверия к армии, как к одному из силовых институтов, остается самым высоким. И в последнее время, особенно после военного конфликта с Грузией этот показатель начал немного расти. Это связано в том числе и с достаточно воинственной риторикой последнего десятилетия. Но когда мы спрашиваем конкретно людей, чтобы все-таки вы хотели, чтобы ваш близкий родственник, сын, внук служил в армии, то показатель значительно ниже. Сейчас, правда, повышается постепенно, но около трети предпочли, чтобы человек пошел служить в армию. А среди объяснений преобладает на протяжении многих лет, конечно, страх перед дедовщиной и произволом армейского начальства. Но этот показатель колеблется в зависимости от того, насколько средства массовой информации обращают внимание на эту проблему.
Вероника Боде: А вам не видится здесь некоего противоречия в общественном сознании? То есть многие считают, что каждый мужчина должен пройти армейскую службу, а когда доходит до них лично, они к этому не готовы.
Наталья Зоркая: Это такая привычная конструкция, можно называть ее двоемыслием, такая двойная конструкция советского и постсоветского человека, что он сохраняет декларативную установку на необходимость службы как долга человека, а когда касается близких, тут счет идет другой. Человек реально оценивает ситуацию или страхи какие-то возникают значительные. Все-таки информация о том, что творится в армии, она распространяется в обществе, люди рассказывают об этом друг друга.
Вероника Боде: Говорила социолог Наталья Зоркая. Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты", относится к той немалой части общества, которая считает, что служить в армии обязательно для каждого, кто хочет называться мужчиной.
Тимофей Борисов: Я сам в советской армии отслужил, я служил в Петропавловске-Камчатском. Не жалею об этом, для меня это была школа жизни, школа мужества, которая мне очень в жизни помогла прежде всего как военному корреспонденту в "горячих точках" – в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, в Южной Осетии. Да, действительно, суровая школа жизни. При том, что у нас отношения с дедовщиной были и были гораздо суровее, чем, допустим, сейчас. Приходилось иногда и отбиваться, и получать в морду, и самому отстаивать свою мужскую честь. Понимаете, это мужская школа – это не институт благородных девиц. К сожалению, у нас в благополучных городах, таких как Москва, не всегда это понимают, поскольку условия жизни более тепличные. В регионах жизнь более суровая, там то, что человек пошел в армию, для многих семей выживание в буквальном смысле слова. Потому что подростки 17-18 лет начинают идти не по тому пути, и родители отправляют своих сыновей в армию, рассчитывая, что они придут оттуда более взрослым и со стержнем.
Вероника Боде: Тем не менее, какие основные проблемы, существующие сейчас в российской армии, видятся вам?
Тимофей Борисов: Да их много. Пресловутая дедовщина, неуставные отношения офицеров к подросткам, они все имеют место. С этим надо бороться.
Вероника Боде: Вы за профессиональную армию или за призывную?
Тимофей Борисов: Только за призывную. Никогда ни в одной стране мира, как показывает опыт, профессиональная армия не воевала успешно. Человек, который наемник, он не заинтересован, чтобы отстаивать честь своей страны. Он зарабатывает свои деньги, а что там будет со страной, что будет на поле битвы – это не имеет решающего значения.
Вероника Боде: Но ведь не секрет, что в современной России очень многих загоняют в армию насильно, зачастую берут на улицах во время облав и доставляют в часть чуть ли не в наручниках. Будет ли боеспособная такая армия?
Тимофей Борисов: Сказать трудно. Это, конечно, очень большая проблема.
Вероника Боде: Таково мнение журналиста Тимофея Борисова. Полковник в отставке Виктор Баранец, военный обозреватель газеты "Комсомольская правда", придерживается другого мнения по поводу того, какой должна быть российская армия.
Виктор Баранец: Наша армия должна стать все-таки конкретной. Я считаю, что в армии должен служить прежде всего тот, кто хочет служить. Все эти разговоры, советские разговоры, коммунистические разговоры о том, что почетный долг и священная обязанность – это уже рудименты старой пропаганды. Мы живем сегодня, и общество, и армия, в совершенно новом космосе. И хватит эксплуатировать человеческий труд забесплатно. Ведь вы посмотрите, рядовому солдатику в месяц полагается 500 рублей. Как говорил однажды небезгрешный Лужков, на собак приблудных в Москве тратят больше, нежели на содержание солдата. Это один фактор.
Второй. Обратите внимание, как в обществе такие тектонические подвижки из года в год – и Солдатские матери, и правозащитники, и родители, и самые призывники, они взывают к власти: давайте откажемся от призыва. Нам говорят – нет. С 92 года мы принимали федеральные целевые программы о поэтапном переходе армии на профессиональную основу. На эти программы мы потратили почти что триста миллиардов рублей. И что мы слышим сейчас? Мы отказываемся от этого. И наконец давайте слушать тех командиров, которые получают солдата. Они со страхом получают из учебки этого солдата, который через три или четыре месяца службы начинает отличать танк от бронетранспортера, истребитель от штурмовика. Все это все сильнее и сильнее говорит, что армия российская должна стать профессиональной.
Вероника Боде: Отмечает Виктор Баранец, журналист, полковник в отставке. Если же говорить об общественном мнении, то большинство граждан (пятьдесят четыре процента против тридцати девяти) выступают за отмену призыва и за контрактную армию.
Десятки тысяч юношей: как призывников, так и солдат, ежегодно обращаются в Комитет солдатских матерей России с той или иной проблемой: будь то дедовщина в части или противоправные действия военкоматов, стремящихся любой ценой призвать на службу как можно больше молодых людей, в том числе и нездоровых. Тем не менее, Валентина Мельникова отмечает, что отношение к воинской обязанности со временем меняется, особенно с сокращением срока службы.
Валентина Мельникова: Из-за того, что сейчас служат год один, какое-то отношение стало более легкомысленное. И ребята, и родители, махнув рукой, говорят: ну ладно, уж год как-нибудь потерплю, послужу. Ничего, что я больной, ничего, что у меня дома остается бабка больная одинокая, как-нибудь год перетерпим. На самом деле для нас это очень сильно осложняет взаимодействие с такого рода людьми, потому что они не хотят добиваться своих законных прав, своего законного статуса. Да ладно, ничего. Попадает в воинскую часть, у него через три дня или язва открылась или в обморок упал или еще какая-нибудь ерунда. И тут начинается: ой, в госпиталь не кладут, меня не лечат. Система взаимоотношений на военной службе, она устарела навсегда. То отношение к солдатам по призыву и те установившиеся взаимоотношения между офицерами, они недопустимы в нормальном демократическом государстве, цивилизованном обществе, потому что все выглядит как неуважение, презрение, унижение, оскорбление. Отсюда жалобы: вот по национальному признаку конфликты, вот офицеры солдат долбают, командиры частей незаконно увольняют своих офицеров подчиненных.
Вероника Боде: Вы видите какие-то выходы из ситуации?
Валентина Мельникова: Мы теперь вроде уже с министром обороны и с президентом Медведевым в одну сторону смотрим, так называемый новый облик, фактически реформа, полное переформатирование системы управления армейской. Как говорит Сердюков, гуманизация условий военной службы по призыву. Это движение в правильном направлении. Но все-таки по-настоящему сказать, что, ребята, это все не годится, и мы идем к другой армии, которая построена, во-первых, на ответственности государства перед своими солдатами и офицерами, на их каких-то обязательствах и, естественно, на отборе, очень жестком профессиональном отборе для военной службы, таком, какой сейчас проходит в пограничной службе ФСБ.
Вероника Боде: Так думает правозащитница Валентина Мельникова. Представляете ли вы себе реальное положение дел в российской армии? На вопрос Радио Свобода отвечают жители Кирова.
- Допустим, обеспечение нашей армии далеко от совершенства. Уставы далеки от совершенства. Естественно, извечная беда – гипертрофированние дружинного строя, то есть дедовщина по-русски.
- О российской армии я стараюсь не думать, потому что мне скоро идти. Не знаю. Ничего хорошего нет. Хуже, по-моему, нет. Сравнить американскую армию и нашу. У нас портянки и сапоги, замой двое портянок. А в американской армии одежда удобнее. То есть у нас взять по одежде, даже служить в ней тяжелее.
- Если бы у меня был сын, я бы обязательно сказала, чтобы он служил в армии. Потому что все равно что-то такое мужское дает. Тем более сейчас ввели год всего, это просто стыдно год не отслужить в армии, откосить.
- С армией, по-моему, все хорошо. Исполнительность и еще раз исполнительность должна быть в армии. А солдат должен на службе находиться, исполнять любые приказания.
- Перспектив особых не вызывает, так как я не хочу связывать с ней свою дальнейшую жизнь. Если я схожу в армию, думаю, что потеряю лишний год.
Вероника Боде: Голоса жителей Кирова записала корреспондент Радио Свобода Катерина Лушникова.
Подводя итог, скажем, что отношение к армии в российском обществе довольно противоречиво. С одной стороны, здесь во многом сохраняются советские представления о воинском долге, с другой – общество с тех пор довольно сильно изменилось, и большинство выступает за профессиональную армию. Что же касается боеспособности российских вооруженных сил, то большинство граждан, шестьдесят три процента против двадцати двух, все же полагают, что они способны защитить страну в случае реальной военной угрозы.
Вероника Боде: Каждый настоящий мужчина должен пройти армейскую службу – таково мнение большинства: сорок четыре процента опрошенных Левада-центром согласны с этим. Еще треть респондентов полагают, что служба в армии – это долг, который нужно отдать государству, пусть даже это не отвечает вашим интересам. И лишь восемнадцать процентов граждан уверены, что армейская служба – это бессмысленное и опасное занятие, и нужно любыми средствами стараться ее избежать. Но это – теоретические соображения. Когда дело доходит до практики, ситуация резко меняется: не секрет, что в армию современные российские молодые люди идут крайне неохотно. Проблему комментирует ведущий научный сотрудник Левада-центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Когда мы спрашиваем у людей о том, нужно ли сохранять всеобщую воинскую обязанность и обязательную службу в армии или перейти к формированию армии на контрактных началах, о чем периодически разговор с начала перестройки возникает, большинство выступает за формирование контрактной армии. С другой стороны, когда мы задаем вопрос о том, что бы лично предпочел человек, чтобы член его семьи отслужил в армии или этот респондент, говоря о члене своей семьи, выбрал бы какой-то вариант, чтобы освободить своего родственника, сына, внука от службы в армии, то в основном преобладает установка на службу в армии, она сохраняется на протяжении всех этих лет, где-то с середины 90-х это сохраняющаяся точка зрения советская. На это указывает так же и то, что на протяжении 20-25 лет уровень доверия к армии, как к одному из силовых институтов, остается самым высоким. И в последнее время, особенно после военного конфликта с Грузией этот показатель начал немного расти. Это связано в том числе и с достаточно воинственной риторикой последнего десятилетия. Но когда мы спрашиваем конкретно людей, чтобы все-таки вы хотели, чтобы ваш близкий родственник, сын, внук служил в армии, то показатель значительно ниже. Сейчас, правда, повышается постепенно, но около трети предпочли, чтобы человек пошел служить в армию. А среди объяснений преобладает на протяжении многих лет, конечно, страх перед дедовщиной и произволом армейского начальства. Но этот показатель колеблется в зависимости от того, насколько средства массовой информации обращают внимание на эту проблему.
Вероника Боде: А вам не видится здесь некоего противоречия в общественном сознании? То есть многие считают, что каждый мужчина должен пройти армейскую службу, а когда доходит до них лично, они к этому не готовы.
Наталья Зоркая: Это такая привычная конструкция, можно называть ее двоемыслием, такая двойная конструкция советского и постсоветского человека, что он сохраняет декларативную установку на необходимость службы как долга человека, а когда касается близких, тут счет идет другой. Человек реально оценивает ситуацию или страхи какие-то возникают значительные. Все-таки информация о том, что творится в армии, она распространяется в обществе, люди рассказывают об этом друг друга.
Вероника Боде: Говорила социолог Наталья Зоркая. Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты", относится к той немалой части общества, которая считает, что служить в армии обязательно для каждого, кто хочет называться мужчиной.
Тимофей Борисов: Я сам в советской армии отслужил, я служил в Петропавловске-Камчатском. Не жалею об этом, для меня это была школа жизни, школа мужества, которая мне очень в жизни помогла прежде всего как военному корреспонденту в "горячих точках" – в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, в Южной Осетии. Да, действительно, суровая школа жизни. При том, что у нас отношения с дедовщиной были и были гораздо суровее, чем, допустим, сейчас. Приходилось иногда и отбиваться, и получать в морду, и самому отстаивать свою мужскую честь. Понимаете, это мужская школа – это не институт благородных девиц. К сожалению, у нас в благополучных городах, таких как Москва, не всегда это понимают, поскольку условия жизни более тепличные. В регионах жизнь более суровая, там то, что человек пошел в армию, для многих семей выживание в буквальном смысле слова. Потому что подростки 17-18 лет начинают идти не по тому пути, и родители отправляют своих сыновей в армию, рассчитывая, что они придут оттуда более взрослым и со стержнем.
Вероника Боде: Тем не менее, какие основные проблемы, существующие сейчас в российской армии, видятся вам?
Тимофей Борисов: Да их много. Пресловутая дедовщина, неуставные отношения офицеров к подросткам, они все имеют место. С этим надо бороться.
Вероника Боде: Вы за профессиональную армию или за призывную?
Тимофей Борисов: Только за призывную. Никогда ни в одной стране мира, как показывает опыт, профессиональная армия не воевала успешно. Человек, который наемник, он не заинтересован, чтобы отстаивать честь своей страны. Он зарабатывает свои деньги, а что там будет со страной, что будет на поле битвы – это не имеет решающего значения.
Вероника Боде: Но ведь не секрет, что в современной России очень многих загоняют в армию насильно, зачастую берут на улицах во время облав и доставляют в часть чуть ли не в наручниках. Будет ли боеспособная такая армия?
Тимофей Борисов: Сказать трудно. Это, конечно, очень большая проблема.
Вероника Боде: Таково мнение журналиста Тимофея Борисова. Полковник в отставке Виктор Баранец, военный обозреватель газеты "Комсомольская правда", придерживается другого мнения по поводу того, какой должна быть российская армия.
Виктор Баранец: Наша армия должна стать все-таки конкретной. Я считаю, что в армии должен служить прежде всего тот, кто хочет служить. Все эти разговоры, советские разговоры, коммунистические разговоры о том, что почетный долг и священная обязанность – это уже рудименты старой пропаганды. Мы живем сегодня, и общество, и армия, в совершенно новом космосе. И хватит эксплуатировать человеческий труд забесплатно. Ведь вы посмотрите, рядовому солдатику в месяц полагается 500 рублей. Как говорил однажды небезгрешный Лужков, на собак приблудных в Москве тратят больше, нежели на содержание солдата. Это один фактор.
Второй. Обратите внимание, как в обществе такие тектонические подвижки из года в год – и Солдатские матери, и правозащитники, и родители, и самые призывники, они взывают к власти: давайте откажемся от призыва. Нам говорят – нет. С 92 года мы принимали федеральные целевые программы о поэтапном переходе армии на профессиональную основу. На эти программы мы потратили почти что триста миллиардов рублей. И что мы слышим сейчас? Мы отказываемся от этого. И наконец давайте слушать тех командиров, которые получают солдата. Они со страхом получают из учебки этого солдата, который через три или четыре месяца службы начинает отличать танк от бронетранспортера, истребитель от штурмовика. Все это все сильнее и сильнее говорит, что армия российская должна стать профессиональной.
Вероника Боде: Отмечает Виктор Баранец, журналист, полковник в отставке. Если же говорить об общественном мнении, то большинство граждан (пятьдесят четыре процента против тридцати девяти) выступают за отмену призыва и за контрактную армию.
Десятки тысяч юношей: как призывников, так и солдат, ежегодно обращаются в Комитет солдатских матерей России с той или иной проблемой: будь то дедовщина в части или противоправные действия военкоматов, стремящихся любой ценой призвать на службу как можно больше молодых людей, в том числе и нездоровых. Тем не менее, Валентина Мельникова отмечает, что отношение к воинской обязанности со временем меняется, особенно с сокращением срока службы.
Валентина Мельникова: Из-за того, что сейчас служат год один, какое-то отношение стало более легкомысленное. И ребята, и родители, махнув рукой, говорят: ну ладно, уж год как-нибудь потерплю, послужу. Ничего, что я больной, ничего, что у меня дома остается бабка больная одинокая, как-нибудь год перетерпим. На самом деле для нас это очень сильно осложняет взаимодействие с такого рода людьми, потому что они не хотят добиваться своих законных прав, своего законного статуса. Да ладно, ничего. Попадает в воинскую часть, у него через три дня или язва открылась или в обморок упал или еще какая-нибудь ерунда. И тут начинается: ой, в госпиталь не кладут, меня не лечат. Система взаимоотношений на военной службе, она устарела навсегда. То отношение к солдатам по призыву и те установившиеся взаимоотношения между офицерами, они недопустимы в нормальном демократическом государстве, цивилизованном обществе, потому что все выглядит как неуважение, презрение, унижение, оскорбление. Отсюда жалобы: вот по национальному признаку конфликты, вот офицеры солдат долбают, командиры частей незаконно увольняют своих офицеров подчиненных.
Вероника Боде: Вы видите какие-то выходы из ситуации?
Валентина Мельникова: Мы теперь вроде уже с министром обороны и с президентом Медведевым в одну сторону смотрим, так называемый новый облик, фактически реформа, полное переформатирование системы управления армейской. Как говорит Сердюков, гуманизация условий военной службы по призыву. Это движение в правильном направлении. Но все-таки по-настоящему сказать, что, ребята, это все не годится, и мы идем к другой армии, которая построена, во-первых, на ответственности государства перед своими солдатами и офицерами, на их каких-то обязательствах и, естественно, на отборе, очень жестком профессиональном отборе для военной службы, таком, какой сейчас проходит в пограничной службе ФСБ.
Вероника Боде: Так думает правозащитница Валентина Мельникова. Представляете ли вы себе реальное положение дел в российской армии? На вопрос Радио Свобода отвечают жители Кирова.
- Допустим, обеспечение нашей армии далеко от совершенства. Уставы далеки от совершенства. Естественно, извечная беда – гипертрофированние дружинного строя, то есть дедовщина по-русски.
- О российской армии я стараюсь не думать, потому что мне скоро идти. Не знаю. Ничего хорошего нет. Хуже, по-моему, нет. Сравнить американскую армию и нашу. У нас портянки и сапоги, замой двое портянок. А в американской армии одежда удобнее. То есть у нас взять по одежде, даже служить в ней тяжелее.
- Если бы у меня был сын, я бы обязательно сказала, чтобы он служил в армии. Потому что все равно что-то такое мужское дает. Тем более сейчас ввели год всего, это просто стыдно год не отслужить в армии, откосить.
- С армией, по-моему, все хорошо. Исполнительность и еще раз исполнительность должна быть в армии. А солдат должен на службе находиться, исполнять любые приказания.
- Перспектив особых не вызывает, так как я не хочу связывать с ней свою дальнейшую жизнь. Если я схожу в армию, думаю, что потеряю лишний год.
Вероника Боде: Голоса жителей Кирова записала корреспондент Радио Свобода Катерина Лушникова.
Подводя итог, скажем, что отношение к армии в российском обществе довольно противоречиво. С одной стороны, здесь во многом сохраняются советские представления о воинском долге, с другой – общество с тех пор довольно сильно изменилось, и большинство выступает за профессиональную армию. Что же касается боеспособности российских вооруженных сил, то большинство граждан, шестьдесят три процента против двадцати двух, все же полагают, что они способны защитить страну в случае реальной военной угрозы.
