Дмитрий Волчек: 23 октября на Пушкинской площади в Москве прошел митинг. Организатором выступил недавно основанный «Комитет пяти требований». Сейчас у нас в гостях представители этого Комитета Лолита Цария и Дмитрий Георгиевский, а также Алексей Гаскаров, молодой антифашист, который в пятницу по решению суда был освобожден из СИЗО под подписку о невыезде. Алексея и его друга Максима Солопова обвиняли в организации нападения на Химкинскую администрацию в июле этого года в разгар борьбы за Химкинский лес. Кстати, лидер этого движения Евгения Чирикова выступала сегодня на митинге. Радио Свобода следило за судьбой Алексея и Максима, которых называют "химкинскими заложниками", на прошлой неделе в программе "Итоги недели" мы говорили об их деле и гадали, будут ли они освобождены. Вот это случилось. Алексей, добрый вечер. Как вы полагаете (может быть, из общения со следователями стало ясно), вас освободили потому, что серьезная международная кампания началась в вашу защиту или по каким-то другим причинам?
Алексей Гаскаров: Я три месяца находился в изоляции, точно не знаю, почему это произошло. У следствия изначально не было никаких оснований содержать нас под стражей. Мы не скрывались от следствия, мы были публичными активистами, они нас прекрасно знали. Химкинские события получили такой общественный резонанс, и, видимо, правоохранительным органам надо было показать какой-то результат, поэтому мы оказались в заточении. Два месяца шло следствие. Акция была почти публичная, было 300 человек. Они пытались установить, кто организовал, кто реально участвовал. За все это время, насколько мне известно, ничего серьезного не узнали. Почему вдруг они два с половиной месяца нас держали без каких-либо оснований, почему сейчас выпустили, сложно сказать. Может быть, они надеялись, что взяли двух невиновных людей и как-то под шумок все это пройдет. Конечно, общественная кампания сыграла большую роль. Был большой резонанс, акции были от Гонконга до Америки. К тому же идут изменения в стране. Пока я был там, сняли Лужкова. Может быть, по его указке мы находились в заточении? Сложно сказать, что конкретно повлияло. Если брать чисто правовую сторону, то изначально не было никаких оснований нас держать под стражей столько времени.
Дмитрий Волчек: Я слышал, что следствие искало миллионы, которые вам якобы заплатили какие-то темные силы за участие в кампании в защиту Химкинского леса. Это правда?
Алексей Гаскаров: Это стандартная версия: все, кто занимается оппозиционной деятельностью, конечно, делают это неискренне, все делают за деньги, им платят в час 500 рублей. Это фантастика, которую правоохранительные органы стараются всячески внедрять в массы. Я находился на этой акции в качестве журналиста, стороннего наблюдателя. Там действительно была молодежь, которую я видел на других акциях, люди, которые имеют свои убеждения, вполне искренне участвуют в политических протестах. И все эти домыслы про какие-то деньги не имеют ничего общего с реальностью. У нас же очень мощные правоохранительные структуры, читают переписку людей, и за все это время они очевидно ничего не нашли. То есть все это были голословные утверждения.
Дмитрий Волчек: Итак, Алексей Гаскаров и Максим Солопов освобождены, а на Пушкинской площади сегодня прошел легальный митинг оппозиции. Что, началась оттепель? Дмитрий, расскажите, пожалуйста, о митинге, ваши главные впечатления.
Дмитрий Георгиевский: Прежде всего, я хотел бы поздравить всех москвичей, поздравить страну с тем, что сегодня произошло знаковое событие. Сегодня был не просто митинг оппозиции, сегодня начался отсчет нового времени. Люди, превозмогая личные представления о том, как с их точки зрения должна развиваться политика в стране, стали бороться против путинского режима, против произвола, который царит в стране. Есть ощущение усталости. Очень много сил было отдано, очень много эмоций за день. Но в принципе есть хороший старт. Я, пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить организации, которые приняли участие в этом мероприятии, в организационной части, в финансировании, в обсуждении идеологии Комитета. Хотел бы поблагодарить Объединенный гражданский фронт, Гарри Кимовича Каспарова, движение "Синих ведерок", Левое социалистическое действие, движение "Солидарность", представителя московского ОГФ Лолиту Царию, которая взяла на себя очень большую часть очень важной работы по этому митингу.
Дмитрий Волчек: Вы считаете, что отставка Путина может эти проблемы решить?
Лолита Цария: Мы считаем, что отставка Путина - первый шаг к демонтажу вот этой системы. Поскольку Путин - это то лицо, которое сосредоточило в своих руках огромную власть, рычаги управления не утрачены им. Мы считаем, что главное действующее лицо в стране - это именно Путин. Медведев не обладает полнотой власти.
Дмитрий Волчек: Хорошо, двести человек приходят на митинг, тысяча приходят. Добиться отставки Путина после таких митингов невозможно. Может быть, и нет смысла делать ставку на митинги: может, это прошлый век? Агитация в Интернете, и та в сто раз эффективнее митингов. Что думают антифашисты? Алексей Гаскаров, что вы скажете?
Алексей Гаскаров: Я думаю, что основная проблема в том, что большая часть населения остается пассивной, равнодушной к политическим требованиям. Все-таки путинскому режиму удалось создать некую иллюзию стабильности. Люди больше думают о том, как сделать карьеру, накормить семью, а не о гражданских свободах. Все-таки нефть стоит достаточно дорого, можно залатать какие-то дыры. Социальной пропасти не наблюдается, поэтому большая часть населения остается пассивной. Чтобы добиться какого-то успеха, оппозиции надо сосредотачивать свои требования не на смене существующей власти и отставке Путина, мне кажется, это сейчас не очень реалистично, а на конкретных социальных проблемах. Идти в народ и понимать, чем люди живут, что их волнует в первую очередь, смотреть на зарождающееся социальное движение, на такие ситуации, как были с Пикалево, на проблему моногородов. То есть продвигать конкретные социальные требования, действовать, исходя из реальных сил. Надо проблемы брать, соответствующие возможностям. Когда выходит тысяча человек на митинг и требует отставки Путина - это будет смотреться пока еще слабо. Когда будут сотни тысяч выходить, тогда можно воспринимать как реальный прогресс. А сейчас надо как-то все постепенно делать. Система выглядит достаточно устойчивой, и требовать жесткой смены власти, мне кажется, не совсем то, на чем надо сосредоточить свои силы.
Дмитрий Волчек: Дмитрий Георгиевский, что вы думаете о том, что сказал Алесей?
Дмитрий Георгиевский: Я хотел, во-первых, Алексея поздравить. Алексей, вы мужественный человек, ваше движение делает важное, нужное дело для страны. Но хотелось бы вам, конечно, возразить. Можно собрать тысячу человек, можно организовать массированную рекламу и собрать большее количество человек. Но того количества людей, которые, выходя на улицы, мирным гражданским невооруженным протестом сметают режимы, в любом случае таким образом добиться сложно. Вопрос стоит глубже. Вопрос в тех идеях, которые люди выдвигают. Они должны быть понятны для населения, я не говорю "простые идеи", потому что реформирование системы МВД и ФСБ, спецслужб, то, что мы сегодня заявили - это совершенно не простая проблема, это проблема, требующая многогранного подхода. Но эти требования изложены кратко, изложены по существу, люди чувствуют, что эти требования в принципе осуществимы. Был дефицит идей. Сегодня мы предложили некую формулу, которая может людей поднять. Я считаю, что нужно искать способы подачи информации, нужно искать идеи, которые могли бы объединять людей, у которых разные политические, общественные, религиозные воззрения.
Дмитрий Волчек: 20 лет назад была создана "Демократическая Россия", и на этой неделе юбилей этого действительно массового движения. Миллионы людей поддерживали ДемРоссию и голосовали за нее. Такое массовое движение возникло потому, что общие задачи были важнее разногласий. Сейчас оппозиция постоянно создает различные альянсы, только в этом году созданы партия "Другая Россия", движение "Демократический выбор", только что возник Комитет пяти требований, в прошлом год была сформирована "Солидарность" - объединяющая многих либералов структура. Почему не остановиться на чем-то одном?
Лолита Цария: Да, конечно, это большой недостаток демократического движения в России. Это сопровождает всю историю российского демократического движения. Почему-то демократы не могут договориться между собой. Действительно возникает много проектов. Но я думаю, что скоро настанет такой момент, когда необходимость объединения будет пониматься всеми, и мы все-таки преодолеем разногласия. Надо на общей платформе объединиться, поскольку иначе мы не сможем справиться с режимом по отдельности. И я призываю лидеров разных движений - объединяйтесь, пожалуйста.
Дмитрий Георгиевский: Действительно, лидеры должны объединяться. Та жизнь, которая существует сейчас в России, полицейщина, коррупция, путинизм - это целая система. Система сращения крупного капитала с этими нефтяными чекистами, которые настроили систему накачки Запада нефтью и газом и пытаются все общество подчинить этому. Какие способы борьбы? Вы привели примеры конца 80-х годов. Мне 34 года, я подростком ходил помогать защищать Белый дом в 91 году. Я помню это время, я помню воодушевление. Народ доверял лидерам. Доверял потому, что говорились понятные каждому человеку вещи. И то, что можно было объяснить инженеру, который получает 120 рублей в месяц, можно сейчас объяснить менеджеру в каком-нибудь ООО "Пупкин". Вы очень правильную тему затронули, надо изучать этот опыт, надо смотреть, что тогда говорили люди, как они действовали. Я думаю, что все получится, если не зацикливаться на чем-то одном. Если есть серийность в каких-то массовых мероприятиях, должна быть серийность. Нужно ориентироваться на передовой опыт.
Дмитрий Волчек: Алексей, готовы ли антифашисты ориентироваться на передовой опыт?
Алексей Гаскаров: Может быть нескромно будет сказано, но антифашисты в протестной среде стараются перенимать передовой опыт протестных акций. Потому что митинги оппозиции выглядят, как правило, очень скучно. Мало людей, много амбиций. Выглядит не очень весело для современной молодежи. Посмотрите, что происходит в Европе, в той же Франции: реформа пенсионной системы, я из тюрьмы смотрел, видел, какие люди устраивают блокады. В России этот опыт тоже был, когда провели митинг в защиту Химкинского леса, где выступал Шевчук, тоже было воодушевление. Вот этот опыт надо развивать всячески. Если говорить о демократическом движении, проблема в том, что мало людей, но очень много личных амбиций. Есть демократические требования, которые многие поддерживают, и левые, и правые – например, решить проблему выборности мэра Москвы. Но у нас это всегда выливается в то, что, приходя на митинг, ты должен поддержать каких-то оппозиционных кандидатов, а не конкретные требования о выборности. Здесь нужно все это учитывать, вырабатывать общие платформы, договариваться, чтобы потом не было проблем и конфликтов.
Дмитрий Волчек: Сейчас оппозиция готовит митинг на Триумфальной площади 31 числа, и что-то очень странное вокруг этого происходит. Сначала Сурков говорит: ладно, разрешим собраться. "Стратегия-31" получает разрешение. Теперь его пытаются отобрать, а сегодняшний митинг на Пушкинской площади разрешают. Дмитрий, у вас есть объяснение этим конвульсиям - уж не знаю, как это назвать.
Дмитрий Георгиевский: Иначе как фарсом, наглым беспардонным фарсом со стороны власти я это назвать не могу. То есть разрешение на двести человек - это плевок в людей. Где они видели двести? На прошлом мероприятии я видел тысячу-полторы. Я посещаю митинги 31 регулярно, задерживаюсь сотрудниками второго оперполка, начиная с августа прошлого года, ни одну акцию-31 я не пропускал. Я считаю, что стоит поддержать этих людей. Выходите 31 числа, выходите, боритесь. Это очень правильная мысль: 31 статья конституции, основного закона нашей страны должна соблюдаться всеми. Неважно, кто ты - Сурков или мэр Улан-Удэ, конституция нашей страны должна соблюдаться. У нас есть 31 статья, там написано: безоружный гражданин, который выходит с мирными требованиями, должен быть выслушан властью. Есть 54 ФЗ, есть совершенно безумные законы на местном уровне, которые отменяют 54 ФЗ. Значит, черт побери, делайте что-то с этим, приводите законодательство в нормальный вид. Я полностью поддерживаю стратегию 31 числа, я хожу на эти митинги и призываю придти туда всех.
Дмитрий Волчек: А ваш прогноз, добьется своего "Стратегия-31", разрешат митинг 31 октября или нет?
Дмитрий Георгиевский: Думаю, что рано или поздно при правильных действиях цель будет достигнута. Я пока вижу правильные действия. Я сам в этом участвую и призываю в этом участвовать остальных. Давайте отбрасывать скепсис, давайте делать что-то. Давайте вставать с дивана после работы и делать для своей страны просто потому, что мы в ней живем, нашим детям здесь жить, и мы хотим оставить о себе хорошую память.
