Данила Гальперович: У нас в гостях - основатель Объединения профсоюзов России СОЦПРОФ, председатель Российского профсоюза металлистов Сергей Храмов. Вопросы ему задают: Мари Жего из газеты «Le Monde» (Франция) и обозреватель «Новой газеты» Ирина Гордиенко.
Мы поговорим о самых разных параллелях в развитии профсоюзной жизни России и Запада, о том, что сейчас происходит во Франции, все это очень бурно, последние события можно назвать горячими и силовыми. Мы поговорим, почему всего этого в России практически нет. Как независимые профсоюзы, если они еще остались, соотносятся, имеют ли они связи или, наоборот, никаких не имеют с так называемыми официальными профсоюзами. Но сначала по традиции – краткая биография нашего гостя.
Диктор: Сергей Храмов родился 14 января 1954 года в Москве. Работал токарем в НИИ приборостроения, служил на флоте. В декабре 1972 года принимал участие в боевых действиях на Средиземном море. Затем работал в Институте океанологии Академии наук СССР, участвовал в экспедициях в Тихом и Индийском океанах. В 1982 году окончил вечернее отделение географического факультета МГУ. В 1979-1989 годах участвовал в правозащитном движении, размножал и распространял запрещенную литературу. 1 апреля 1989 года инициировал образование объединения профсоюзов СОЦПРОФ, которое возглавлял почти 20 лет, до 3 февраля 2008 года. С 3 февраля 2008 года – генеральный инспектор труда СОЦПРОФа. С мая 2005 года – председатель Российского профсоюза металлистов. Входил в состав российской трехсторонней комиссии, объединенной комиссии по координации законодательной деятельности, рабочих групп по разработке закона СССР «О профессиональных союзах, правах и гарантиях их деятельности», закона Российской Федерации «О коллективных договорах и соглашениях» и федерального закона о дополнениях к нему, федерального закона «О порядке разрешения коллективных трудовых споров». Член российской делегации на сессиях Международной организации труда. Имеет благодарность президента России и почетную грамоту Министерства труда.
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Сергей Храмов: Кроме маленькой детали: законы, которые я разрабатывал, к сожалению, уже не действуют.
Данила Гальперович: Но вы же их разрабатывали. А какого президента благодарность?
Сергей Храмов: Ельцина.
Ирина Гордиенко: Как только начался кризис экономический, все предрекали некий социальный взрыв. Проблема моногородов очень остро встала. Что сейчас профсоюзы должны взять на себя роль, чтобы выступить посредниками между рабочими и властью. И власть должна бояться того, что сейчас будет социальный взрыв и профсоюзы вырастут в некую неподконтрольную ей силу. Но экономический кризис все длится, а профсоюзы ни во что такое так и не превратились. Почему?
Сергей Храмов: Здесь есть два очень важных момента. Первое. Когда происходит кризис, то тем людям, которые работают на предприятиях, которые как-то развиваются, немножко стало им хуже, и они борются за то, чтобы сохранить то, что было. А есть работники предприятий, которые просто закрываются, а особенно в моногородах, и люди пытаются выжить в одиночку, объединяются в профсоюзы, как-то еще объединяются тогда, когда можно коллективно чего-то добиться. А в данной ситуации люди начинают понимать, что выживать надо именно в одиночку, каждому в отдельности. Это не совсем правильно, но это так укоренилось в сознании наших сограждан.
И второй момент. Нельзя говорить о том, что профсоюзы должны что-то на себя взять. Это тоже постсоветское убеждение, что профсоюзы – это некая данность. Вообще весь наш народ делит своих сограждан на две категории: мы и начальство. Вот пока, к сожалению, в сознании народа профсоюзы относятся к категории начальства.
Данила Гальперович: Очень часто в России ссылаются на то, что так называемые рядовые граждане относят любую организованную группу, какую-то активную, претворяющую свои решения в жизнь, к уже чуждой среде. Но, с другой стороны, совершенно очевидно, что если это так, то тогда члены этой активной группы, претворяющей свои решения в жизнь, будь то власть, общественная организация, профсоюз, должны понимать свою социальную ответственность в той самой реальности, в которой они действуют.
Сергей Храмов: Я как раз об этом и говорю, что работники должны сами прийти к идее, что их объединение с целью улучшения своего положения и называется профсоюз. Не какая-то структура внешняя, а они сами объединились и сделали профсоюз. И в чем здесь проблема. Ведь рабочий приходит на завод не для того, чтобы бороться за права, за правду или еще что-то, он приходит с одной целью – честно поработать, получить деньги и отнести в свою семью. И он видит, что его начальство обижает, ему недоплачивают и вообще платят мало. А работать в поганых условиях не хочется. Он и начинает искать своих товарищей с тем, чтобы объединиться и вместе добиться лучшего. А что получается в российской практике. Вместо того, чтобы сделаться лучше, рабочему делается хуже, потому что такая у нас система заработной платы, такая система взаимоотношений на предприятии, что у работодателя, у его средних начальников есть масса рычагов, чтобы давить на каждого отдельного рабочего. Та же система заработной платы. Нигде в мире, кроме нашей с вами страны, ну, может быть, Украина и Белоруссия, не существует премиально-депремиальной системы. Нигде с работника нельзя снять до половины заработной платы за то, что он косо посмотрел на начальника цеха, только у нас. В той же Франции рабочий точно знает, сколько денег он получит в конце месяца. А у нас – нет. Он может получить столько или вдвое меньше, если, например, он будет себя плохо вести и не очень слушаться начальства. Как только он начинает отстаивать свои права, ему тут же говорят: «Ты больше не получаешь премии, ты работаешь на старом оборудовании. Ты получаешь негодный автобус (если ты водитель автобуса)», - и так далее. Масса рычагов – то, чего нет в других цивилизованных странах, и почему рабочие Франции так массово выходят по призыву профсоюза.
Мари Жего: А можно ли говорить о пассивности русского народа, например? Почему ничего не меняется?
Сергей Храмов: Я бы не говорил о пассивности русского народа. Попробуйте русского мужика обидеть в очереди – он вам покажет такую пассивность. А пассивность в том, что наши люди не могут осознать, что можно вместе отстаивать права каждого – вот это та идея, которая до сих пор до нас не дошла. Ее очень тщательно пытаются забить именно той же системой заработной платы, системой избирательности законодательства нашего. Это все направлено на то, чтобы не дать возможности человеку осознать свои возможности как части коллектива. Маленький анекдот профсоюзный, не я его придумал. Бегут по улице семь мужиков здоровых, за ними один с дубиной. Прохожий спрашивает: «Мужики, а почему вы убегаете от одного? Вас же семеро!». А они говорят: «Мы же не знаем, за кем именно из нас он гонится». И вот это основа. То есть наш народ никак не поймет, что повернитесь семеро и дайте в морду этому одному – и все будет нормально.
Данила Гальперович: С другой стороны, ваш анекдот можно было бы перемоделировать, когда семеро бегут, сзади один с дубиной, а сбоку бежит еще один и кричит: «Чего же вы не объединитесь?», - но кричит как-то неубедительно. Они же почему-то не объединяются. И хочется понять ответ на вопрос «почему?». Анализировали ли вы, почему при довольно мощном политическом движении 90-ых, конца 80-ых, в котором вы принимали активное участие, при свободном Интернете, при массе примеров, когда хотя бы окружным путем, но даже через вещающие медиа до людей доходит информация об акциях протеста, тем не менее, люди все равно не объединяются.
Сергей Храмов: Я скажу даже больше, мне не известны случаи, когда работники, объединившись, не добились бы своих прав. Очень часто происходят разного рода забастовки, голодовки, а в результате страдают в чем-то профсоюзные активисты. Например, как было примерно два года назад при забастовке железнодорожников в Москве. Но сами работники своих прав достигают. И об этом идет информация. А почему это не доходит до каждого отдельного человека, я пока сказать точно не могу. Более того, этой проблемой уже лет 15 занимается одна известная французская ученая Карин Клеман, которая диссертацию пишет на тему: почему русские рабочие пассивны и не защищают свои права. Я думаю, что причина одна – очень сложное положение у каждого отдельного человека, и каждый должен выживать в одиночку. Есть старая мудрость, что сытые бастуют, а голодные голодают. Причем и в Китае тоже, где нормальная заработная плата, хорошие условия труда, там люди готовы бастовать за еще большее улучшение условий труда, за повышение зарплаты на 5-7%. Кстати, на Западе тоже забастовки происходят за рост зарплат на 2-5%. А у нас вдвое-втрое требуют.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что именно логика, что сытые бастуют, основывается на том, что сытые сначала провели некоторые раунды переговоров с начальством, которое на эти переговоры с ними пошло, и может быть, чего-то не услышало, но на переговоры пошло – и тогда они прибегли к забастовке? А голодного не слушает начальство вообще, просто дверь закрыта.
Сергей Храмов: Совершенно верно. И тут мы переходим к еще одной гигантской проблеме. Сейчас на каждом углу нам говорят о том, что у нас такой плохой Трудовой кодекс, так сложно сделать забастовку, что из-за этого у нас не получаются законные забастовки. Так проблема не в этом. Проблема в том, что Трудовой кодекс действительно безобразный, но он запрещает не сами по себе забастовки, а он дает право работодателю не вести переговоры с профсоюзом, который выдвигает требования. Для того чтобы началась процедура переговоров, необходимо, чтобы требования профсоюза утвердило больше половины коллектива, а собрать больше половины коллектива можно только по доброй воле директора. Отсюда происходят стихийные забастовки, голодовки и так далее.
И вот что очень важно, не имеет никакого практического значения вопрос о законности или незаконности забастовки. Значение имеет только одно – можно ли наказать работника за участие в забастовке. Так вот, наш Трудовой кодекс в статье 4 установил, что наказать работника за участие в незаконной забастовке можно только в том случае, если он не вышел на работу на следующий день после вступления в силу решения суда о незаконности забастовки. То есть главная задача профсоюза, который организует какое-то коллективное действие, какую-то забастовку, - это именно оформить ее как забастовку. А дальше вся ответственность ложится на профсоюз, в частности, на наш профсоюз, что записано в уставе, и снимается с каждого отдельного работника. К сожалению, мы не можем эту идею довести до каждого работника. Когда мы ее доводим до работников, они начинают коллективно бороться за свои права.
Ирина Гордиенко: Вы говорите, что нет больше аналогов в других странах такой системы заработной платы, что люди не хотят объединяться, чтобы защищать свои права. Но ведь есть же у нас примеры отличных профсоюзов, которые достигают того, чего они хотят, особенно что касается транспортных профсоюзов: докеры, авиадиспетчеры. Вы уже упоминали профсоюз локомотивных бригад подмосковных. Они же чего-то добиваются. Это довольно сильные профсоюзы, с которыми работодателям приходится считаться. И если встанут они, то страна тоже может быть парализована, как и Франция, потому что это транспорт.
Сергей Храмов: Давайте не будем говорить о параличе страны – это совершенно отдельная вещь. По этому поводу даже есть разъяснение Международной организации труда о том, что является жизненно важными службами, что не является. По международным стандартам железнодорожный транспорт не является такой службой, где нельзя бастовать. Авиадиспетчеры, да, являются, а железнодорожный транспорт не является, по нашему законодательству это запрещено. По нашему законодательству забастовки на железнодорожном транспорте означают подрыв обороноспособности страны. Действительно, в ряде отраслей обособленных, типа докеры, моряки – особая статья, в авиации, образованы свои профсоюзы. Они были образованы тогда же, когда и наш, чуть позже, в начале 90-го года. И они очень активно работают как профсоюзы. Но их проблема в том, что они не могут расти. Очень сильный профсоюз авиадиспетчеров. Всего их в России, если я не ошибаюсь, 8 тысяч человек, 6 тысяч в профсоюзе. Они решают свои проблемы, но они не могут вырасти. И передать свой опыт они тоже не могут, потому что это очень обособленная профессия, обособленные условия труда, их нельзя как-то экстраполировать. По железной дороге. Да, удавалось сделать забастовку, удавалось добиться очень многих серьезных успехов. Но всего же в железнодорожном транспорте работают 1 миллион 200 тысяч человек, а в профсоюзе железнодорожном около тысячи осталось.
Мари Жего: Вы сказали, что это несравнимо, и вы правы, это другой совсем менталитет. А что у вас вызывает тот факт, что здесь по закону, если, например, профсоюзы или общественные организации выходят на демонстрацию, надо посчитать, спрогнозировать число демонстрантов? Например, для французов это непонятно. Вы представляете, если наша профсоюзная организация CGT будет обязана говорить, что у нас будет 3 миллиона 200 тысяч!..
Сергей Храмов: Во вторник я был одним из организаторов митинга студентов Университета печати против своего ректора. Это происходило в центре Москвы. Мы записали 80 человек – все-таки учебное время, а пришло 150. И их не пустили, они стояли за ограждением. И это парадокс. Но в нем есть более глубокий смысл. Дело в том, что наш закон о собраниях, митингах и так далее обязывает предупреждать за 10 дней о любом массовом мероприятии. Как можно провести какое-то мероприятие в связи с принятием того или иного закона? Мы сегодня узнали, что завтра будет слушаться законопроект в Думе. Нужно сейчас выйти на улицу, нужно сейчас провести какую-то акцию. Нет, пиши заявление. И естественно, все делается бессмысленным. А отсюда, во-первых, малая эффективность наших акций, во-вторых, появление несанкционированных, с разгонами. Но вот что очень важно. Еще, если я не ошибаюсь, 6 марта 1906 года в Российской империи было принято законодательное постановление о том, что забастовщик не является бунтовщиком. К сожалению, сейчас в нашей стране это вернулось обратно.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что в России действительно создался правящий класс за последние 10 лет, благо есть довольно серьезная финансовая «подушка» для того, чтобы на ней этот класс чувствовал себя спокойно, который хочет примерно такого же положения вещей, как до 17-го года? То есть элитное существование, достаточно серьезное, отдельное от остального народа. Грубо говоря, он сел в свой автомобиль в Барвихе и вышел где-нибудь в центре Москвы около офиса, и его не очень заботит, что между этими двумя точками существует. И если «да», то к чему это может привести? Или все более цивилизованно?
Сергей Храмов: Все менее цивилизованно. Я расскажу еще один старый анекдот, который написал еще Михаил Сергеевич Восленский. На Старой площади встречаются два сотрудника ЦК КПСС, и один говорит другому: «Что-то у меня в животе бурчит». А тот отвечает: «Может быть, чего городского съел?». Это как бы анекдот. А теперь серьезно. Одна из первых разработок известного ИНСОРа (а я, кстати, являюсь инспектором ИНСОРа) говорит о том, что наша страна, являясь страной с сырьевой экономикой, нуждается всего лишь в 15% нашего населения. А все остальное население – это, в общем-то, обуза, которая не нужна, равно как не нужна и демократия. Это к тому вопросу, что у нас недостаточное внимание уделяется каким-то социальным программам. И следующее. Действительно, у нас образовалась существенная группа людей, которые живут совершенно иными интересами, чем остальная часть населения. 10-20% имеют доходы больше, чем все остальные, - это говорит наука. Но факт таков, что те люди, которые принимают решения, причем независимо от их должности – это и судьи, и депутаты, и министры, и так далее, они живут вместе, ходят в одну сауну, в одни клубы, они живут просто по-другому, чем остальная часть нашего народа.
Данила Гальперович: Но я спросил у вас, скорее, не о должностях. И так было понятно, что областной начальник НКВД жил лучше, чем... это 70 лет назад. Я говорю именно о деньгах, что создался класс, для которого существует жизнь через другую призму, он ее видит по-другому.
Сергей Храмов: В том-то и различие, что при советской власти была жуткая номенклатура, которая, собственно, и осталась сейчас, но при советской власти номенклатура определялась возможностью допуска к каким-то льготам, которые давались только по должности. Сейчас все эти льготы даются только деньгами, причем деньгами большим, принципиально иными, чем получает зарплату основная масса работников. И вот этот слой – это та же старая номенклатура.
Данила Гальперович: А к чему это может привести? Может ли это привести к социальному взрыву?
Сергей Храмов: Может. Именно поэтому я очень переживаю за то, что наша власть никак не поймет, что одним из величайших людей нашей истории был Сергей Васильевич Зубатов. И поэтому обращать внимание на то, как живут рабочие, наемные работники, как они решают свои экономические проблемы, крайне важно для того, чтобы поднять стабильность в стране.
Данила Гальперович: Мари совершенно точно знает о том, что сейчас происходит во Франции с дикой, огромной забастовочной активностью, со столкновениями студентов и полиции, с пенсионной реформой. Мари, насколько все это является органичным для Франции, вот такая вспышка социального протеста и повсеместные забастовки с довольно жесткой реакцией властей, которые на этот раз, по-моему, совершенно не собираются с этим мириться?
Мари Жего: Сейчас кажется, что никто не готов пойти на компромисс. Правительство дало приказ разблокировать нефтяные хранилища, бензозаправки. Но демонстранты настроены против этой реформы. Наши профсоюзные организации особенно не довольны тем, что вся реформа велась без переговоров, что крайне необычно. Конечно, забастовки – не первый раз мы это видим во Франции, это было и в 2005-2006, и в 1995 году, когда тогдашний премьер-министр Ален Жюппе тоже хотел вводить новую реформу о пенсионном возрасте. Французы пропитаны этим, они очень остро реагируют. Но я хочу напомнить, что 3,5 миллиона человек вышли на улицу, а это очень много, если считать, что у нас 17 миллионов активно работают. Но одна маленькая деталь. Те, которые платят взносы профсоюзам, - это маленькая часть этого контингента, это 8% всех работающих. Сейчас это движение набрало силу, и на мой взгляд, оно сейчас не столько ориентировано против реформы, сколько против президента Саркози, который играет роль и президента, и премьер-министра одновременно.
Данила Гальперович: У вас там, по-моему, появилась шутка, что Николя Саркози так понравился Владимир Путин, что он хочет перенять что-то из его политического арсенала.
Мари Жего: Возможно. Но, наверное, не только Николя Саркози, но и Берлускони...
Данила Гальперович: Ну, они с Берлускони друзья, а друзья всегда в чем-то похожи. Сергей, давайте поговорим о масштабе протеста во Франции. Если бы в России 3 миллиона как-то забастовали?
Сергей Храмов: Давайте говорить серьезно. То, что происходит во Франции, имеет несколько уроков и выводов для нашей российской ситуации.
Данила Гальперович: Я, кстати, говорю серьезно. Ведь Кудрин обсуждает всерьез повышение пенсионного возраста.
Сергей Храмов: Совершенно верно, французское население ровно вдвое меньше, чем российское. Профсоюзы Франции – максимум 1,5 миллиона человек, 8% от работающих. А в нашей стране говорят, что ФНПР – 25 миллионов. Есть такой Вострецов, он говорит, что 7 миллионов человек. Так вот, привычный нашему трудовому законодательству подсчет профсоюзов по численности и в нашем менталитете, что именно численность является главным показателем силы профсоюзов, - это, как выясняется, блеф. Главное – не численность формальная, а влияние профсоюза. Профсоюз выдвигает идеи, которые поддержаны основной массой работников, и они поддерживают профсоюз, они выполняют решения профсоюза.
Данила Гальперович: Выполняют решения профсоюза или поддерживают профсоюз, то есть идут с ним постольку, поскольку им это интересно и до той степени, до той грани, пока им это интересно?
Сергей Храмов: Во Франции, в Англии, в Италии, в других цивилизованных странах создана система, при которой работнику выгодно быть в профсоюзе. Он знает, зачем он в профсоюзе, и коль скоро ему выгодно быть в профсоюзе, то, естественно, он берет на себя обязательство исполнять решения профсоюза. Принцип: если ты хочешь что-то получить, ты должен что-то отдать. Отдаешь ты дисциплину, а получаешь те или иные преференции: тебя защищают на твоем рабочем месте, тебя нельзя уволить, тебя нельзя обидеть, ты знаешь, куда прийти пожаловаться и получить защиту. У нас пока этого нет.
Кроме этого, в нашей стране до сих пор нет закона о забастовках. Мы называем то, что происходит во Франции, забастовкой. Но это не забастовка. Это, в лучшем случае, политическое выступление, организованное профсоюзами. У нас под забастовкой понимается только коллективный трудовой спор, разрешаемый в рамках одного предприятия, иногда в рамках отрасли. То есть понятие «забастовка» гораздо шире, чем коллективный трудовой спор. Бывает забастовка солидарности, политическая забастовка, оккупационная забастовка – огромное количество видов забастовок. Но у нас в стране нет закона о забастовках. И то, что происходит во Франции, - это не забастовка в чистом виде, а это политическая поддержка требований профсоюза. Забастовка происходит на предприятии. Сейчас бастуют рабочие нефтеперегонных заводов. Поэтому, собственно, идет транспортный кризис – потому что бастуют предприятия...
Данила Гальперович: Вы говорите о Франции. Давайте вернемся к России. Мы говорили о важных вещах – о том, когда, например, были слухи или все-таки была реальность, что в цехах «АвтоВАЗа» была бронетехника, и много чего было серьезного во время кризиса тоже. Почему это осталось не очень замеченным? Расскажите все эти случаи и их особенности, которые вы знаете.
Сергей Храмов: Я, признаться, имею тесный контакт с Петей Золотаревым, председателем профсоюза «Единство» на «АвтоВАЗе», он мне про бронетехнику не говорил. Дело вот в чем. Мы с тоской, конечно, и с завистью смотрим на Францию, не скрою. Народ там хороший. Но наш народ не намного хуже. Дело в том, что народ поднимается на защиту своих прав тогда, когда он не может сделать для себя вывод, что это коснется кого-то другого. Когда начинался кризис, стало ясно, что людей будут в массовом порядке сокращать, но каждый думал: «Сократят не меня, а соседа». А что получается? Идет разговор, как и во Франции, о пенсионной реформе, о повышении пенсионного возраста. Это значит, что это коснется всех. Вспомним начало 2005 года, когда всех льготников коснулась реформа 122-го закона, они вышли и перекрыли движение. Конечно, им было очень обидно, что жители части Москвы, называемой Зеленоград, едут в Москву бесплатно, по дороге садятся за плату жители Химок – это была запальная искра. Но суть в том, что когда реформа коснулась всех, и нельзя было сказать, что «меня она не коснется, я буду в стороне», народ выходит. Именно поэтому я полагаю, что если будут сейчас вопросы с реформой социального страхования, которые обсуждаются, и вопросы увеличения пенсионного возраста, то руководство страны много раз подумает, потому что в данном случае коснется это всех. В том числе и молодежи, что поняла уже французская молодежь. Потому что если увеличивается пенсионный возраст, возраст выхода на пенсию для стариков, то это означает, что они сохраняют рабочие места, которые могли бы занять молодые люди. Кстати, во Франции именно по этой причине давно уже рабочая неделя не 40, а 35 часов.
Ирина Гордиенко: Насколько сложно или легко лидерам профсоюза работать, выполнять свои обязанности сегодня? Насколько я знаю, Владимир Путин еще в начале своего первого срока четко определил свое отношение к борьбе за права трудящихся фразой: кто сядет на рельсы, тот будет сидеть. И как развивалась история профсоюзная, а особенно год назад, когда я подробно изучала ее, когда, к примеру, все слышали про «Зубр» и Владивосток, о том, что была очень кризисная ситуация в конце декабря 2009 года, когда на подъездах к Москве скопилось очень много фур, и дальнобойщики собирались перекрывать трассы, потому что они ничего не могли с этим сделать. На что им был дан ответ из правительственных кругов, когда они попросили помощи, что «вы можете перекрывать все что угодно, «Зубр» уже вернулся из Владивостока». Мы знаем еще массу примеров с профсоюзными лидерами и Новороссийска, и Этманова, который возглавляет профсоюз «Ford», и с разными другими, которым поступают прямые угрозы, на Этманова несколько раз покушались, насколько я знаю. Как быть с этим? Неужели наши профсоюзы не могут существовать без некой политической санкции или поддержки? Как этого избежать?
Сергей Храмов: Маленькое уточнение. Если мы говорим о ситуации с подмосковным «Зубром» во Владивостоке, то суть ее вот в чем. Когда местный ОМОН отказался разгонять демонстрацию автомобилистов во Владивостоке, туда прилетел «Зубр». И этому «Зубру» было объяснено, что в следующий раз они не смогут улететь, потому что будет перепахана взлетная полоса и проколоты шины у самолета.
Очень тяжело работать профсоюзам, потому что профсоюзы – изначально это такая организация, которая не может быть неформальной, подпольной, потому что профсоюз решает долгосрочные задачи. В него пришли люди со своими проблемами, и он должен их решать. Если сравнить, например, партию и профсоюзы, то партия – это армия, повоевали, ушли на какую-то запасную территорию, а профсоюз, как пахарь, вспахал и ждет урожая, он не может уйти. Профсоюз – это серьезная, долгодействующая структура. И выясняется, что и наше законодательство, и позиция власти, в том числе и судебной, настроены против профсоюза. Я знаю огромное количество статистики по трудовым спорам в судах, где-то процентов 80 дел решаются в пользу работника и только процентов 20 – в пользу профсоюза, по тем же самым спорам.
Какова позиция отечественных и иностранных работодателей. Буквально только что я судился с фирмой «Leroy Merlin», выиграл суд в понедельник у них. Позиция такая: «Мы, хозяева, своим рабочим – и папа, и мама, и Бог, и царь, и профсоюз. И если они решили сделать профсоюз, значит, они недозагружены». Каждый работник, вступающий в свободный профсоюз, тут же подвергается репрессиям: его переводят на ниже оплачиваемую работу, лишают удобного графика, переводят на какие-то жуткие смены, - в общем, масса проблем. То есть свободный профсоюз никак не может стать массовым. И в этой ситуации, я считаю, нам нужна и должна быть оказана поддержка государства.
Данила Гальперович: Но ровно по вашим словам, оно против этого. Почему оно будет поддерживать тех, в существовании кого оно не заинтересовано?
Сергей Храмов: Государство, с точки зрения теории государства, должно быть заинтересовано в профсоюзе. С точки зрения практики Жуковка, Барвиха и так далее в этой практике не заинтересованы, но жизнь заставляет. Если государство не хочет, чтобы народ шел на улицы, надо делать так, чтобы протесты канализировались с площадей на предприятия. А как это сделать? Только одним – чтобы профсоюз был достаточно силен, чтобы оказывать реальную помощь членам профсоюза, то есть он был нужен работникам, членам профсоюза. А если наша власть возьмет на вооружение методики Сергея Васильевича Зубатова, то она получит, в конце концов, социальный взрыв.
Мари Жего: С одной стороны, мы замечаем в России, что есть такие движения сейчас, как движение автомобилистов, движение «синих ведерок», есть обманутые дольщики. Как это так, что все-таки кажется, что люди небезразличны к тому, чтобы защищать свои интересы, когда это их близко касается, но все это движение протеста проходит мимо профсоюзов?
Сергей Храмов: Транспортный налог в ноябре прошлого года был отменен именно нашим профсоюзом. Наш профсоюз перекрыл Московскую кольцевую дорогу. Буквально 11 октября мы провели очень большой митинг в Орле совместно с Союзом транспортников, это была борьба за то, чтобы обеспечить горожан удобными автобусными маршрутами вопреки воле мэрии, которая хотела за счет частных автобусов их сократить. Сейчас мы, как профсоюз, ведем активнейшую работу по усилению роли организаций, как Союзов работодателей и как субъектов гражданского общества. Это нам кажется крайне важным. С ними нам удобнее договариваться и удобнее вести профсоюзную работу.
Очень многие активисты «синих ведерок» и автомобилистов одновременно являются лидерами своих профорганизаций на предприятиях. Да, непосредственно профсоюз как таковой имеет другие задачи. Но поскольку, как говорят в нашей стране, прослойка тонка, то активисты и этих движений, и профсоюзов - как правило, это одни и те же люди. И мы, со своей стороны, ведем переговоры с рядом общественных активистов с тем, чтобы мы их готовили на наше профсоюзное ремесло, а потом они могли бы возглавлять организации на своих предприятиях. И это, как правило, получается. То есть нет формального, что профсоюз проводит какое-то грандиозное действие. Но те люди, которые активно участвуют в общественной жизни, они, как правило, еще и лидеры профсоюзов на местах.
Данила Гальперович: Насчет активной общественной жизни. На этой неделе очередной раз сторонникам «Стратегии-31» отказали, уже несмотря на новое руководство Москвы, в проведении 31 октября митинга на Триумфальной площади. И было отказано, скорее всего, потому, что они заявили большую численность, а им предложили сильно ее уменьшить. Они заявили 1,5 тысячи. Очевидно, что есть противостояние на этом пункте с властями также граждански активных, политически активных людей. Почему независимые профсоюзы не присоединяются к «Стратегии-31»? Ведь это базовое право – собираться мирно и без оружия.
Сергей Храмов: Есть маленькая деталь. Закон о митингах, собраниях и так далее устанавливает, что на проведение собрания никакого уведомления, разрешения не требуется. Поэтому мы проводим профсоюзные собрания на площадях без малейшего уведомления и разрешения. Но вот что более важно. У каждого есть своя профессия, свой круг деятельности. Я специалист в профсоюзном ремесле. Я давно знаком и с Борисом Немцовым, и с Львом Пономаревым, мы с ними очень давно знакомы, когда они еще были депутатами Верховного Совета. К сожалению, тогда они не вникали в проблемы социального страхования, коллективных договоров и прочих вещей. Да, у них другая специальность, мы с ними хорошо знакомы, мы «на ты», но у нас разные функции.
Данила Гальперович: Но здесь же речь не о функции, а речь о такой базовой вещи, как Основной закон страны. И вот что для меня здесь важно. Они говорят о Конституции России, ни о чем больше. Она – некий зонтик, который объемлет и права профсоюзов, и права других активных групп, и так далее. Почему здесь вас нет? Или есть, я не знаю.
Сергей Храмов: Дело в том, что каждый член профсоюза имеет свою гражданскую позицию и имеет позицию как член профсоюза. Я, как гражданин, целиком поддерживаю позицию движения Немцова, Пономарева. А как у профсоюзного лидера у меня есть другие функции и другие обязанности.
Ирина Гордиенко: Вот вы говорите, что если власти не пойдут на какие-то уступки в России, то они столкнуться с фактом «кровавого воскресенья» и социального взрыва. Но здесь же вопрос не только в уступках с одной стороны, но и в какой-то деятельности с другой. Есть же примеры отлично работающих профсоюзов. Просто нужно иметь политическую волю, потому что эта деятельность сродни политической. Профсоюзный лидер – это некий ресурс.
Сергей Храмов: Оппонентом профсоюза является работодатель. И именно от того, насколько свободно и в полном объеме профсоюз может выражать позицию работников, вести переговоры, добиваться каких-то соглашений с работодателем, зависит спокойствие в государстве. К сожалению, власть пока этого не понимает. Власть считает, что профсоюз по-прежнему должен путевками заниматься. Понимание того, что профсоюз – это саморегулируемая организация, саморегулируемый механизм разрешения коллективных конфликтов, улаживания этих конфликтов, соглашательства... Пусть левые товарищи считают, что это обидное слово, а я считаю, что это главная задача профсоюза – достичь соглашения. Власть в этом почему-то не помогает. Хотя совершенно очевидно, что на одного директора, как электорат, приходится 100 голосов рабочих.
Данила Гальперович: Но Ирина вас о другом спросила. Она спросила о ресурсе политическом и о том, что его не используют профсоюзные лидеры, хотя есть примеры того, как хорошо работающие профсоюзы и выглядят при этом почестнее, может быть, или поприятнее, и добиваются очевидных каких-то вещей.
Сергей Храмов: Еще раз говорю, профсоюз занимается не политикой. Мы много раз пытались говорить с теми или иными политическими партиями, чтобы они были нашими лоббистами в законах. Но все время получается так, что у партий свои собственные интересы, они не хотят понимать, что у профсоюза тоже есть какие-то задачи, что нужно сначала помочь профсоюзу, а потом профсоюз поможет тебе. Мы неоднократно выходили на самые разные партии – на коммунистов, на «Справедливую Россию» - с простой идеей: если вы говорите, что вы защищаете права трудящихся, пожалуйста, объясните, почему у вас в партии, как правило, директоры, а не трудящиеся, и если вы хотите защищать трудящихся, давайте мы вам покажем, как это делать на предприятии, на котором работают ваши активисты. Но, к сожалению, партии на это не идут. Они хотят, чтобы мы участвовали в митингах, предоставляют нам право размахивать их флагами на митингах, но никак не стремятся делать встречные движения.
Ирина Гордиенко: А видите ли вы какую-то перспективу развития профсоюзного движения в России? В какую сторону оно пойдет и как будет развиваться? Что для этого нужно?
Сергей Храмов: Каждый день я получаю запросы о направлении разъяснений, документов, как создать профсоюз. Каждую неделю у меня регистрируется порядка одной или двух первичных организаций. К сожалению, они небольшие по численности. Потому что сделать именно массовые профсоюзы очень сложно из-за нашего законодательства и практики в нашей стране.
И какие я вижу перспективы. Идея о необходимости создания профсоюза доходит уже до большего количества работников, причем самых разных отраслей и самых разных форм собственности: малое предпринимательство, крупные предприятия и так далее. Очень активно уже доходит эта идея. Есть ряд юридических проблем, которые очень мешают работе профсоюзов. Практически монопольное право на представительство интересов работников имеет профсоюз, в котором более 50% работников. Мы видели пример Франции: 8% решают проблемы. Там 5 профцентров, они договариваются. Там есть три больших, есть профсоюз кадров, есть маленький профсоюз, но очень активный. Мы видим, как они выступают на улицах, как проводят свои акции. И имея 8% численности формальной, они являются реальными представителями интересов практически всех работников. У нас упорно - только численность. Если есть 50% на предприятии, ты имеешь право на переговоры. Совершенно очевидно, что директор искусственно создает многочисленный профсоюз, вплоть до того, что директор выдает кредиты только членам соответствующего профсоюза. Выходишь из профсоюза – теряешь право на кредит, обязан его вернуть вместе с процентами. Это есть на итальянском заводе «Indesit» в Липецке. Поэтому когда мы уйдем, наконец, из требования о 50%, во-первых, а во-вторых, вернем те законы, которые я в свое время предлагал, о колдоговорах, которые действовали... То есть каждый профсоюз имеет право на коллективный договор, директор обязан вести переговоры с каждым. Сейчас же не так. Сейчас только с одним, и при этом обязан его заключать. А если коллективный договор обязателен к заключению, то он делается автоматически необязательным к исполнению.
