Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии сопредседатель движения "Солидарность", чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
И мы начнем наш разговор, конечно, с последних событий, а последняя новость вот такая: правительство Москвы согласовало с правозащитником Людмилой Алексеевой проведение митинга оппозиции 31 октября на Триумфальной площади с числом участников - 800 человек, - сообщило агентство "Интерфакс". И теперь Алексеева намерена встретиться с другими организаторами акции - Эдуардом Лимоновым и Константином Косякиным, - чтобы обсудить этот вариант. Что, вы считаете, произошло, что случилось, почему все-таки власть вдруг начала отступать под давлением людей?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что это связано с определенными заминками, которые неизбежно происходят при смене власти. Все-таки уход Лужкова, такой внезапный, появление Собянина - все это, мне кажется, создает напряжение московском аппарате, который работал при Лужкове исправно. И поэтому и разрешенный антипутинский митинг 23 октября, и согласование Триумфальной, и может быть, какие-то последующие согласования в конце года - они естественны для власти, которая сейчас перегруппировывается. Я бы сейчас не делал из этого никаких далеко идущих выводов, хотя, конечно, надо поздравить организаторов мероприятия на Триумфальной с тем, что они все-таки добились принципиальной победы, а власти, пусть даже в таком несколько усеченном варианте, 800 человек, но все-таки они...
Михаил Соколов: Они просили полторы тысячи.
Гарри Каспаров: Ну, в данном случае мы все равно должны понимать, что речь идет уже не о каком-то небольшом количестве. 800 - это число достаточно реальное, и там уже никто не будет считать, 800 или тысяча человек соберется, или даже больше. Кстати, 23 октября было согласование на 300 человек, а пришло порядка тысячи, и, в общем, никакой реакции со стороны милиции не было. В общем, это определенная победа, победа оппозиции, потому что власть согласилась, пусть сквозь зубы и пусть в такой как бы сложной ситуации пересменки в московском правительстве, соблюдать одну из важнейших статей Конституции.
Михаил Соколов: Вот я сегодня вел диалог с читателями нашего сайта, в том числе и в связи с разными вашими публицистическими выступлениями, и некоторым там предполагали, что власть решила избрать некую новую тактику, скажем, когда Сурков сказал, что 200 человек пусть там митингуют, на Триумфальной площади, и действительно, сначала предложили 200, но вот сейчас отступили на 800. И точно так же, мол, они теперь пойдут и на какие-то более серьезные политические уступки, ну, скажем, разрешат зарегистрировать партию, например, объединенную, демократическую, либеральную, и посмотрят, как она будет себя вести. Вы не думаете, что это действительно начало такого процесса?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что такие выводы делать по меньшей мере преждевременно. Потому что проведение митингов, которые пока еще недостаточно многочисленны в Москве, и регистрация новой политической партии - это явления разного порядка. Мы понимаем, что во всех случаях оппозиция идет на определенный контакт с властью, признает существование правил игры, потому что, если уж следовать Конституции, то вообще само право власти давать согласование - оно Конституцией не предусмотрено. Но появление в политическом пространстве еще одной политической силы, либерально настроенной, мне кажется, никоим образом в планы власти не входит. Потому что пока мы видим обратную тенденцию, скажем. Скорее всего, может произойти, наоборот, сокращение вот этого легального политического пространства, официального.
Михаил Соколов: Пока семь партий есть, они там играют на этих выборах, региональных.
Гарри Каспаров: Я говорю не про семь партий, я говорю про тех, кто может куда-то проходить. Совершенно очевидно, что идет речь только про четыре партии, потому что "Правое дело", "Яблоко" и "Патриоты России" пока играют достаточно номинальную роль в этих всех процессах. Но судя по всему, проблемы могут возникнуть и у "Справедливой России", которая в определенных раскладах может оказаться никому не нужной, и с точки зрения Кремля, конечно, укрепление Зюганова, который делает все, чтобы купировать вот такой реальный несистемный процесс не левом фланге, делает это довольно успешно, это в его усилении может отказаться востребованным, и тогда "Справедливую Россию" ждет весьма невеселая перспектива.
Михаил Соколов: То есть вы подозреваете, что может повториться сценарий как с Московской городской Думой, где вынесли всех, кроме, собственно, зюгановцев и "Единой России"?
Гарри Каспаров: В принципе, такая двухпартийная система, если ее можно назвать двухпартийной, хотя, по большому счету, это одна партия и какой-то придаток к ней, она может вполне устроить власть. Есть еще Жириновский, в котором всегда есть потребность, но может и он оказаться на каком-то этапе своего рода таким политическим балластом. Хотя мне кажется, что, в общем, могут сохранить и Жириновского, и Зюганова для такого что ли фона: левый условный коммунист Зюганов и условный националист Жириновский, которые должны оттенять единственную такую мейнстримовскую партию, которая объединяет российскую бюрократию.
Михаил Соколов: Понимаете, очень трудно все-таки "Единую Россию" называть партией, потому что это все-таки такой уникальный механизм, который причем без трепета расстается с собственными активистами, как мы видели в случае с Лужковым или вот сегодня выкинула на обочину политической жизни мэра Нижнего Новгорода Вадима Булавинова. Ну, поссорился он с губернатором. А ведь обеспечил он результаты выборов, все отработал - и вдруг в последний момент раз, вызывают его на ковер и говорят: иди-ка ты, парень, куда-нибудь, мы не будем ссориться с Шанцевым.
Гарри Каспаров: На самом деле, когда я употреблял слово "партия" по отношению к "Единой России", на самом деле это описание такого муляжного пространства. Мы понимаем, что как таковые партии в России не появились, потому что вся политическая деятельность сегодня в так называемом легальном политическом пространстве ведется с разрешения Кремля. И считать нормальной политической активностью то, что вам разрешает делать власть, ну, было бы, наверное, затруднительно. Поэтому мы все хорошо понимаем, о каких реалиях сегодня идет речь, когда мы говорим о Государственной Думе, которая, как известно, не место для дискуссий, и уже даже не о выборах, а о назначениях глав регионов. Ну, мы еще слово "мэры" употребляем, хотя, как они говорят, это высшее должностное лицо...
Михаил Соколов: ...муниципального образования.
Гарри Каспаров: Вот там какая-то такая формулировка стыдливая, которая прикрывает тот факт, что уже никаких выборных должностей не осталось.
Михаил Соколов: По крайней мере, во многих местах не осталось. Вот тут вас спрашивают: "Гарри Кимович, вы участвовали в переписи?"
Гарри Каспаров: Да, к нам приходил студент домой и общался с мамой моей. И как я понимаю, мои данные она тоже продиктовала. Но связано это было с тем, что попался такой очень приятный молодой человек, который с большим почтением задавал вопросы. Но сам бы я никаких усилий не прилагал к этому и время свое не тратил бы. Потому что я считаю перепись таким проходящим делом. Я уверен, конечно, что это очень важная вещь, но другое дело, что мы имеем дело с властью, которая, как мы все понимаем, может использовать данные совсем не на благо людей. И кроме того, постоянные фальсификации, безусловно, будут касаться и той статистики, которая собирается по ходу этой переписи.
Михаил Соколов: И Лена, которая задала этот вопрос, дальше написала: "А проводят ли перепись в СИЗО и тюрьмах? И какие они там задают вопросы, например, Ходорковскому?" Наверное, те же самые вопросы, по анкете. Вопросы в том, приятно ли на них отвечать Михаилу Ходорковскому - про место жительства там...
Гарри Каспаров: Вот я ехал сюда и слушал в машине "Эхо Москвы", там был репортаж о переписи и о том, что в Челябинске этот сити-менеджер, назначенный, вообще начал собирать списки людей, которые не участвовали в переписи, такие "черные списки", и начал грозить им там самыми разными карами у будущем, то есть город не будет выполнять каких-то обязательств в отношении них, у них будут проблемы. И также были рассказы из других регионов страны, где даже милицию использовали, чтобы заставить людей участвовать в переписи, хотя это, конечно, добровольное мероприятие. Но вот тот факт, что так много людей не участвуют в переписи (кстати, на том же "Эхо Москвы" был вопрос - 53 процента, по-моему, сказали, что не участвовали в переписи), показывает, что значительная часть населения страны, может быть, даже большая часть вообще перестала воспринимать власть как что-то, имеющее к ним отношение.
Михаил Соколов: Главное достижение периода после коммунизма - это возможность отчуждения человека от власти. Она в кровать не лезет, по крайней мере.
Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, это резко набрало обороты именно при Путине, потому что люди перестали... Если есть возможность не реагировать на власть, лучше на нее не реагировать, вот пусть она к нам не лезет. И это такой своего рода социальный договор при Путине, гарантия какого-то минимального что ли такого невмешательства. Такая частная жизнь - она все-таки находится пока вне сферы государства, и с этим, наверное, связано то, что интернет все-таки не подвергается такому жесткому цензурированию, как это происходит, например, в Китае.
Михаил Соколов: Я верну вас к политическим вопросам. Вот дискутировали люди у нас на сайте в связи с вашей статьей в "Ежедневном журнале", все-таки что должна делать оппозиция - создавать партию или выдвигать своего кандидата в президенты. Вот, например, у меня тут есть, что написала Наталья: "Конечно, надо прежде всего идти на парламентские выборы, и успех партии на парламентских выборах покажет степень ее поддержки у избирателей. Вот только дело встанет за малым: нужно, чтобы саму партию зарегистрировали. А для этого потребуются митинги с несколькими тысячами людей, которые должны прийти на площадь и поддержать партию, потребовать от власти зарегистрировать ее. Вот в том, что придут тысячи и тысячи, к сожалению, приходится сильно сомневаться".
Гарри Каспаров: Понятно, что мы говорим о достаточно гипотетических пока планах, потому что участие что в парламентских, что в президентских выборах требует, как мы сегодня понимаем, кремлевской санкции либо вот тех самых тысяч и тысяч людей, которые бы добились изменения правил игры. Вот на мой взгляд, принципиально неверно говорить о том, что должны быть митинги, требующие зарегистрировать какую-то одну партию.
Михаил Соколов: Или кандидата в президенты.
Гарри Каспаров: Вот мы должны требовать восстановления прозрачных и честных правил игры. Если регистрируют партию либеральную, должны регистрировать партию "Здравый смысл", так называемую "Родину-2" Михаила Делягина, есть партия "Рот-Фронт". Не будем забывать, что отказали в регистрации Рыжкову, Касьянову, Лимонову...
Михаил Соколов: А была еще "Великая Россия".
Гарри Каспаров: "Великая Россия", между прочим, еще есть. На самом деле, вот эффект от какого-то давления на власть, от митингов может быть, если будет требование общее. Вот есть правила, которые власть должна соблюдать, и регистрировать всех по этим правилам. Вот попытка действовать как бы только на своем идеологическом участке, она заранее обречена на неудачу. Вот именно с этим, мне кажется, и связан на сегодняшний день тот спор, который идет внутри "Солидарности", именно по поводу этой новой коалиции. Потому что это явно заставляет концентрировать и без того ограниченные ресурсы на достаточно бессмысленном мероприятии. Потому что собирается 45 тысяч подписей, и понятно, что никто ничего не добьется. Ну, будет еще один отказ, так же как отказали "Рот-Фронту" сейчас, к многочисленным отказам добавится еще один. И что мы собираемся этим доказать? Что, до этого было неясно, что власть жестко контролирует все политическое пространство и стремится как раз не к расширению, а, наоборот, к ограничению списка потенциальных участников выборов?
Михаил Соколов: То есть вы предлагаете идти тем же путем, как на Триумфальной.
Гарри Каспаров: Во-первых, мы уже хорошо понимаем, что власть будет реагировать на мощный протест, который не прекращается. И для этого очень важно, чтобы этот протест был максимально широким, то есть он затрагивал интересы как можно большего числа людей. Почему, например, мне кажется, что инициатива по выдвижению единого кандидата в президенты, пусть даже это не вообще кандидат от всей внесистемной оппозиции, а пусть даже это человек, представляющий либеральные силы или какой-то левый фланг, но оппозиции важно продемонстрировать, что она играет по фиксированным правилам. Вот надо создавать хотя бы минимальную легитимность, пусть она будет включать в себя несколько тысяч человек, но очень важно, что оппозиция не просто будет критиковать власть за несоблюдение процедур, а покажет, что пусть даже не ограниченном участке она готова эти процедуры сама соблюдать. Вот от того, что будут собираться подписи под регистрацией партии, оппозиция никому ничего не показывает, кроме своей готовности любой ценой пролезть в какую-то щелочку, может быть, даже за счет своих идеологических конкурентов, также находящихся в оппозиции. А вот выдвижение единого кандидата в президенты, если соблюдается определенный набор заранее объявленных правил, он показывает, что оппозиция готова играть по установленным правилам и подчиняться им. Участники этого процесса подчиняются даже в случае негативного для них результата.
Михаил Соколов: Я, правда, заметил бы, что те люди, которые обсуждали эту идею на сайте, очень многие говорили, что надо делать и то, и другое. Ну, в общем, такое есть мнение: одно не мешает другому. Тем более, по времени это немножко разные процессы.
Гарри Каспаров: На самом деле, эти процессы пересекаются ровно потому, что вам все равно надо использовать достаточно ограниченную ресурсную базу, и людскую, и материальную базу, для того чтобы добиться какого-то результата. На мой взгляд, результат все равно может появиться только в результате соединения усилий разных идеологических групп, требующих уже от правительства соблюдения правил игры. Удастся это сделать или нет - следующий вопрос, но совершенно очевидно, что по-другому ничего не получится.
Михаил Соколов: Давайте слушателем подключим к нашему разговору. Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У меня такой вопрос: может ли Россия называться федерацией, если в ней нет ни одной самостоятельной области, республики и так далее?
Михаил Соколов: Я знаю одну самостоятельную область, называется Чечня. Ну, почти самостоятельную, политически, не экономически.
Гарри Каспаров: Я бы сказал, что де-факто независимая. То есть ни Дудаев, ни Масхадов не могли и мечтать о том объеме самостоятельности, который сегодня есть у Кадырова.
Михаил Соколов: И средств.
Гарри Каспаров: Средств, которые платит Москвы. То есть она фактически платит дань Чечне. И армия - может быть, на сегодняшний день наиболее боеспособные подразделения в России находятся под ружьем именно у Кадырова. То есть Чечня фактически может диктовать остальной России свои условия.
Михаил Соколов: А может, это и неплохо? Знаете, такое конфедеративное государство, как Финляндия в Российской империи или отношения Пуэрто-Рика и США.
Гарри Каспаров: К сожалению, эти отношения отличаются именно соотношением сил. Потому что на сегодняшний день кадыровские боевики, точнее, уже регулярные формирования, вооруженные до зубов, с огромным опытом, плюс с корочками ФСБ, МВД, ГРУ, каких-то еще силовых структур, они могут получить, мне кажется, любой нужный результат практически в любой точке России. Теперь что касается остальной страны...
Михаил Соколов: Унитарное государство.
Гарри Каспаров: Безусловно, конечно, унитарное государство, и это противоречит в корне той основе, которая заложена в российской Конституции. И, скажем, одно из требований оппозиции, когда говорят, что, на самом деле, нет никаких идей, с которыми оппозиция может выступить, на самом деле, одно из требований, поддержанное практически всей оппозицией, независимо от идеологических пристрастий, связано именно с развитием принципов федерализма. Хотя фактически надо говорить про воссоздание органов местного самоуправления, предоставление не только политических, но и финансовых полномочий, то есть сохранение налогооблагаемой базы, выборы судей, выборы начальников местной милиции, полиции, как мы сейчас будем их называть. То есть создание реальных органов власти на местах, которые могли бы заниматься проблемами людей. И то, что произошло летом, трагедия с пожарами, она просто демонстрирует, что сегодня не то что местное самоуправление разрушено, но даже мэры, уже потерявшие самостоятельность, высшие городские должностные лица, губернаторы - они не могут двинуться без разрешения из центра. То есть управление такой огромной страной, как наша, от Калининграда до Владивостока, оно фактически зависит от получения команды из центра в любой критической ситуации. Вот, безусловно, это должно быть кардинально изменено, и мне кажется, что и вся политическая система страны должна под это подстраиваться. И поэтому я, кстати, являюсь сторонником, по крайней мере на первом этапе, перехода к одномандатным округам. Потому что все-таки депутаты Государственной Думы, представители законодательной власти должны все-таки иметь плотную привязку к тем территориям, откуда их выбирают.
Михаил Соколов: Может, лучше тогда выбирать Совет Федерации? Он тогда будет территориальные интересы представлять, а Дума должна все-таки представлять какие-то партийные структурированные интересы.
Гарри Каспаров: В идеале - да. Для этого надо, чтобы появились партии нормальные. То есть, на мой взгляд, все-таки процесс формирования партий тоже должен иметь какую-то территориальную привязку, потому что формирование партий из центра снова будет воспроизводить, пусть на уровне партийном, такую вертикально интегрированную структуру.
Михаил Соколов: А помните, с чего начали так называемую реформу партийную? Уничтожили региональные партии.
Гарри Каспаров: Естественно, конечно. На самом деле, процесс этой унификации, он начался, мне кажется, даже еще до прихода Путина. То есть вот это последовательное движение к упрощению системы управления. Это, на самом деле, мечта бюрократии, чтобы было много-много разных правил, а вот система бюрократического контроля была максимально простой, то есть чтобы никто не мог создавать горизонтальных связей. То есть чем вертикальнее, тем лучше. Вот это стремление наша политическая жизнь продемонстрировала, мне кажется, еще в конце 90-х.
Михаил Соколов: Иван из Новомосковска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Огромное вам спасибо, Гарри Кимович, за все ваше творчество! Теперь о деле. А стоит ли вообще в нашей стране создавать новые партии? Смотрите, с тем же Лужковым, с другими, которые обещали что-то народу, в итоге что получилось. Может быть, как в шахматах, каждый за себя?
Гарри Каспаров: Как раз в шахматах существуют партии, только шахматные партии, и там играют по правилам. На самом деле, ничего плохого в партиях нет, они должны представлять интересы людей, экономические или политические, и при нормальных правилах, которые все соблюдают, партия является очень важным индикатором настроения в обществе. Другое дело, что сегодня у нас устроено не по-нормальному, и партии выродились сами собой.
Михаил Соколов: А все-таки этот оргкомитет партийным, там 4 человека, вы не хотите стать пятым? Вот Дмитрий интересуется.
Гарри Каспаров: Нет. На мой взгляд, если говорить про участие "Объединенного гражданского фронта", организации, которую приглашали ненавязчиво к участию...
Михаил Соколов: А он существует, "Объединенный гражданский фронт"?
Гарри Каспаров: В гораздо большей степени, чем многие участники этого процесса. С самого начала нашей задачей была организация таких коалиционных соглашений, но не только на либеральном фланге. На мой взгляд, все-таки необходимость в таком согласовании, она по-прежнему сохраняется, и это показал, кстати, и митинг, довольно успешный, который был в субботу, 23 октября.
Михаил Соколов: Да, там красные знамена были, я видел.
Гарри Каспаров: А что делать, в принципе, у нас потенциальных противников режима много, выступающих под самыми разными знаменами. Кстати, не будем забывать, самая успешная акция оппозиции в России за последний год была в Калининграде, и она была, конечно, внеидеологической, где был реально достигнут успех фактически по смещению губернатора.
Михаил Соколов: Но кто пришел на его место...
Гарри Каспаров: В данном случае мы говорим, что был какой-то успех достигнут, именно связанный с организацией этого массового протеста. Другое дело, что на этом нельзя останавливаться, требовать надо не вообще смещения одного губернатора, а требовать надо возвращения всей выборной системы. Мне кажется, и Калининград показывает, и проблемы того же Химкинского леса, и проблемы там автовладельцев, вот Федерация автовладельцев России - все начинают постепенно понимать, что конкретную свою проблему или набор проблем нельзя решить без политических изменений. То есть вот это не просто антипутинский митинг, потому что нам не нравится Путин. Просто ясно, что решение этих проблем, пока сохраняется данный режим, пока не демонтирован путинизм, невозможно. Не факт, что, если Путин уйдет, все проблемы сразу решаются, но является совершенно очевидным фактом, что будут строить дорогу через Химкинский лес, потому что это связано с конкретными интересами конкретных друзей Владимира Путина. Медведев может затормозить процесс, но остановить его не может. И так же по любой другой проблеме. Будут засорять Байкал, потому что это интересы Дерипаски. Никто не будет обращать внимание на тревожные отчеты о состоянии Саяно-Шушенской ГЭС, потому что Дерипаске нужна дешевая электроэнергия, для того чтобы не обанкротились его алюминиевые заводы. То есть практически любая проблема, которую мы возьмем в стране, она тем или иным концом связана с политическими или, скорее всего, с экономическими интересами друзей и подельников Владимира Путина. Поэтому политические требования, связанные с отставкой Путина и демонтажем режима, они становятся понятным даже тем, кто выступает по чисто социальной тематике.
Михаил Соколов: Скажите, а демонтаж режима включает уничтожение путинской олигархии? Рутенберги, Дерипаски, Ковальчуки и так далее - что с этими людьми, которые получили разнообразные вотчины экономического плана, в том числе от государства, явно не своим таким трудом на галерах, не с ларька начинали, вот что с ними делать?
Гарри Каспаров: На самом деле, этот вопрос не ограничивается только друзьями Владимира Путина. Совершенно очевидно, что в последние годы процесс приобретения гигантской собственности, просто беспримерный в мировой истории, он принял буквально повальный характер. И на мой взгляд, все-таки государству в процессе демонтажа на это придется реагировать. За всеми разговорами о неприкосновенности частной собственности не должен раствориться тот факт, что все эти гигантские состояния уже нажиты даже не как в деле ЮКОСа, это не 90-е годы, а это, на самом деле, прямое использование государственного ресурса, административного ресурса для создания вот таких империй. И конечно, надо будет выяснять, что с этим делать, но я не думаю, что эти империи могут сохраниться. И, кстати, вот страх за то, что это все может разлететься вдребезги, он, мне кажется, оставляет Путина вот в этой сердцевине власти. И когда Путин говорит "раб на галерах", то, мне кажется, это такая фрейдистская оговорка. Он действительно прикован, пусть золотыми цепями к платиновой галере, но, тем не менее, уход его из власти может просто вынуть стержень из этой структуры, на котором зиждется благосостояние, просто неслыханное богатство его ближайших друзей.
Михаил Соколов: Но корабль плывет. Хотя он не тонет. Вот сколько оппозиция ни рассказывает о том, что волна народного гнева потопит этот режим, нет ни волны, ни шторма, ничего. Есть определенное недовольство, есть пофигизм достаточного количества людей, которым, в общем, безразлично, в каком государстве они живут. Ну, и, в общем, смирение опять же, вечное русское смирение.
Гарри Каспаров: Ну, насчет того, что вечное, я бы не говорил так вот. В январе 1917 года как-то даже во время войны было все очень спокойно. Если посмотреть на нашу отечественную историю, то там периоды смирения сменялись несколько другим периодами, и как раз, мне кажется, задача оппозиции сегодня - чтобы такой резкой смены не происходило. Хотя власть делает ровным счетом все абсолютно, для того чтобы эти настроения могли привести к очередной катастрофе.
Михаил Соколов: Знаете, один читатель сегодня написал: "Власть стоит перед выборов - выпустить пар из котла и обжечься или, в конце концов, взорвется". Вот они считают, что котел крепкий.
Гарри Каспаров: Ну, опять, власть так считала и сто лет назад. Мне кажется, что даже история с так называемыми приморскими партизанами, она получила как минимум неоднозначную реакцию в прессе, и более того, была очевидна в интернете симпатия большого числа людей к тем, кто, нарушая закон, с оружием в руках противостоял бесчинствам милиционеров. Хотя, как я понимаю, под раздачу попадали совсем не те милиционеры, которые участвовали в злоупотреблениях. Но в какой-то мере это напоминает симпатии 100-летней давности русской интеллигенции к тем, кто брался за оружие, потому что не видел никакого другого способа, кроме террора, противостоять вот той самой власти, которая считала и в начале ХХ века, и даже после 1905 года, что котел крепкий, в общем, ничего не случится. Мы как раз должны предлагать иную альтернативу, поэтому с самого начала нашим лозунгом был отказ от использования любого насилия. И тот факт, что на всех демонстрациях в Москве не было ни одного разбитого стекла, не то что сожженной машины, и это, кстати, принципиальное отличие от многих демонстраций во Франции, в Греции, вот Россия, как сегодня показывают московские и питерские демонстрации, может гордиться тем фактом, что со стороны демонстрантов насилие не применялось, не то что насилие, а даже вот акт хулиганства не входил в этот протестный ассортимент.
Михаил Соколов: В Химках стекла били.
Гарри Каспаров: В Химках это было после этого, и то, в общем, били стекла все-таки. Это реакция, которая будет только нарастать. Если власть будет вести себя так, как она ведет сейчас, то совершенно очевидно, что идея ненасильственного сопротивления будет как-то терять привлекательность для большого количества людей. Хотя, на мой взгляд, все равно она остается главной альтернативой вот иному, традиционно российскому развитию событий. Просто для этого на улицах должно быть не тысячи, не две тысячи человек, а гораздо больше. И, кстати, крепкая власть, не крепкая - это выяснится, когда на улицах будет больше людей. Я не знаю, как власть будет реагировать на появление на улице 20 или 30 тысяч человек. Совсем не те цифры, которые были 20 лет назад, когда были огромные демонстрации в Москве, полумиллионные, но мне кажется, что эта власть, на самом деле, ощущает эту неуверенность, потому что ее вот такая неуязвимость, она базируется, на мой взгляд, на вот той самой силе инерции, на определенном, достаточно высоком уровне социальной апатии в обществе. Появление и развитие какого-то протестного процесса буквально в этих рамках, для Москвы опять не очень значимого, 20, 30, 40 тысяч человек, он может, мне кажется, резко поменять ситуацию.
Михаил Соколов: Иван спрашивал о возможности выхода из ситуации, частично вы ответили, но он еще пишет: "И из ситуации безразличия Запада к проблемам России". Вот Запад безразличен? Вы же там все время бываете, ездите, встречаетесь... Вот Ивана это волнует.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что решать свои проблемы надо без оглядки на Запад или еще на кого-нибудь. Вот постоянный вопрос о том, как отреагирует там Америка или Западная Европа на бесконечные нарушения прав человека, подавление конституционных свобод в России, они совершенно бессмысленны, потому что руководители западных государств выбираются своими гражданами для в первую очередь обеспечения интересов этих самых граждан. И понятно, что есть экономические и политические, иногда военные интересы этих стран, которые являются приоритетами. Понятно, что должна быть какая-то реакция на то, что партнеры, а Россия в данном случае рассматривается как партнер в каком-то переговорном процессе, партнерство Россия-НАТО, перезагрузка с Америкой, когда вот партнер ведет себя совсем нецивилизованно. То есть у этой реакции, у этого неудовольствия есть вполне определенные рамки, за которые никто выходить не собирается. В конце концов, экономические интересы и геополитические расклады сегодня таковы, что Россия никоим образом не может считаться приоритетным направлением даже для американцев.
Михаил Соколов: Алексей из Брянска, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил. Спасибо вам, Михаил, за то, что есть такая радиостанция, где можно высказать свое мнение. И мне хочется спросить Гарри Кимовича: кем для современной власти были Шаймиев, Рахимов, Илюмжинов, Лужков? Они кто были для власти?
Михаил Соколов: Понятно, ферзи, короли... А действительно, смотрите, целую когорту столпов режима вдруг вымело, вот и Шаймиев, и Рахимов, и теперь Лужков. Почему власть решила от этих людей избавиться?
Гарри Каспаров: Ну, столпы все-таки какого режима? Режим, в общем, немножко видоизменяется, в первую очередь поколенчески, меняется некоторая система взаимоотношений внутри. Все-таки люди, пришедшие в ельцинскую эпоху, хотя там разного возраста - Шаймиев, Рахимов, Илюмжинов, поколения моего, Медведева, то есть 40-летних поколения. Возникает всегда потребность в такой смене элиты, и вот Сталин решал ее очень просто, эту проблему, сегодня она решается более гуманными методами. Но совершенно очевидно, что требуется смена вот этого высшего бюрократического слоя. И в этом плане, конечно, Лужков был исторически обречен. Более того, все равно надо понимать, что как бы вот эти люди, они имели все-таки какую-то гораздо большую связь со своим регионом, городом, чем те, кто приходит им на смену. То есть совершенно очевидно, что власть все-таки минимизирует роль персоналий в этом процессе.
Михаил Соколов: И региональных элит, наверное.
Гарри Каспаров: Конечно, естественно. То есть унификация системы, она требует как бы понижения калибра местного руководителя. То есть он должен быть менее ярким, он должен быть менее самостоятельным, он должен более как бы удачнее что ли вписываться в новые концепции. То есть он должен гнуться вместе с линией партии.
Михаил Соколов: Это же было - колебаться вместе с генеральной линией.
Гарри Каспаров: Именно, да. Вот Лужков, несмотря на свою абсолютную встроенность в вертикаль власти этой, он все-таки не проявил необходимой гибкости. Было понятно, что он все-таки может высказывать свое мнение. Это уже архитектурные излишества в новой конструкции.
Михаил Соколов: Вот я вижу еще один вопрос тут, Владимир пишет: "Что может оппозиция предложить людям в возрасте от 50 и выше, которые нынешней власти не нужны, но и для демократов будут тоже обузой?"
Гарри Каспаров: Вот мне кажется, использование слова "демократ" в этой конструкции не совсем верно. Потому что у нас как бы с 90-х годов идет вот постоянное использование этого ярлыка вообще ко всем людям, исповедующим демократические и либеральные взгляды. Все-таки надо отделить людей демократическим взглядов, которые выступают за политический плюрализм, за полную реализацию гражданских свобод, отраженных в Конституции, возможность участвовать в выборах, то есть создание нормальной политической системы, которая защищала бы права граждан, - и людей, имеющих ярко выраженные либеральные и особенно вот такие крайне либеральные взгляды в вопросах экономических. Более того, надо понимать, что, скажем, условный Чубайс, как фигура речи, он, конечно, никаким демократом не является. Потому российские системные либералы, и это довольно четко фиксируется, и не только Чубайс, можно почитать 21 октября статью Юргенса в "Коммерсанте"...
Михаил Соколов: Ну, Улюкаева в вопросах экономики.
Гарри Каспаров: На самом деле они чужды вообще вопросам демократии. То есть на самом деле просвещенный авторитаризм, которые будет вести архаичное российское общество к процветанию, это, на самом деле, мечта вот этой категории людей.
Михаил Соколов: Им бы Екатерину Вторую.
Гарри Каспаров: Да. Поэтому, когда речь идет о том, что в расчеты этих людей интересы пенсионеров или тех, кто уже приближается к пенсионному возрасту, эти интересы не входят, не надо при этом говорить, что эти интересы не являются приоритетом для российских демократических политиков. На самом деле, любой человек, участвующий в выборах и пытающийся добиться какого-то успеха, он, конечно, будет ориентироваться на эту очень значительную, и, кстати, исправно голосующую часть российского населения. И поэтому как раз именно в процессе открытых, нормальных выборов есть шанс для российских пенсионеров или тех, кто уже задумывается, для кого вопрос получения пенсии становится жизненно важным, есть шанс добиться реального изменения в нынешнем довольно мрачном положении дел.
Михаил Соколов: То есть они получат свое представительство.
Гарри Каспаров: Не только представительство. Любая политическая сила, не важно, на левом фланге или последовательно демократическая, пусть даже с либеральными взглядами, конечно, будет стремиться к тому, чтобы обеспечить им какую-то дополнительную возможность на достойную жизнь. Это опять нормальный процесс согласования интересов. И на мой взгляд, возвращаясь к вопросам, о которых мы говорили, вот эти огромные империи, эти чудовищные коррупционные составляющие бюджета - это просто неисчерпаемый потенциал для улучшения положения людей старшего возраста в нашей стране.
Михаил Соколов: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Жириновский как-то на вопрос, кем бы вы могли быть в правительстве, сказал: "Я бы мог быть министром иностранных дел". А какой бы пост вы могли бы занять?
Михаил Соколов: Министра спорта.
Гарри Каспаров: На самом деле, я бы пока конкретно перед собой такой вопрос не ставил. Но если использовать какие-то знания мои, я думаю, что представление об окружающем мире у меня гораздо более адекватные, чем у Владимира Вольфовича. Но в целом пока как бы я считаю, что моя задача - это все-таки бороться за то, чтобы в стране появилась возможность создать правительство, в создании которого участвовал бы парламент. То есть это было бы правительство парламентского большинства. Но не с сегодняшней, конечно, уродливой системой, единороссовской, а коалиционное правительство, которое отражало бы интересы людей. И я думаю, что та должность, на которую претендует Владимир Вольфович, она оказалась бы мне по плечу. Хотя, в данном случаю, я повторяю, я никаких специальных планов для себя не строю, и если Россия вернется на путь нормального развития, то для меня это уже будет определенным результатом, и я буду считать на этом этапе свою задачу выполненной.
Михаил Соколов: "Неужели вы столь бедны, что не можете организовать оппозиционный телерадиоканал общероссийского масштаба? Сегодня есть явный дефицит информации для масс о ваших программах и делах", - недоумевает Сергей.
Гарри Каспаров: Я не знаю, что такое "неужели настолько бедны". Вряд ли Сергей представляет все материальные и технические сложности в создании такого телеканала. Помимо того, что он стоит огромных денег, еще далеко не факт, что российские власти будут смотреть сквозь пальцы на то, как этот телеканал вещает на российскую аудиторию.
Михаил Соколов: Да, вот одна сегодня интересная новость пришла из Грузии. Парламент Грузии приступил к рассмотрению законопроекта "Хартии свободы", предлагающего люстрацию бывших агентов КГБ, установление ограничений для занятий ответственных постов бывшими членами ЦК Компартии и комсомола Грузии. А также запрещения публичного использования в Грузии советской символики: красной звезды, серпа и молота. Как вы к этому относитесь?
Гарри Каспаров: Ну, это вопрос грузинского парламента. Видимо, это достаточно адекватно отражает настроения людей в сегодняшней Грузии. На мой взгляд, вообще возвращаться к советской символике, по крайней мере в нашей стране, - немного с этим запоздали. Все-таки прошло уже 20 лет. Я понимаю, что для сегодняшней Грузии, учитывая особенно войну 2008 года, отношения с Россией и Грузия как часть Советского Союза - это такие очень болезненные периоды истории, и ясно, что для грузинской власти эта мера является мерой, видимо, укрепляющей национальное единство. Я повторяю, я не хотел бы никоим образом этот процесс детально комментировать.
Михаил Соколов: А вот смотрите, в России тоже единороссы в Госдуме проголосовали за обращение к Мосгордуме, чтобы изменить название метро "Войковская" и улиц, связанных с этим цареубийцей.
Гарри Каспаров: На самом деле, интересно, почему они сейчас обратились.
Михаил Соколов: Вот без Лужкова, да. Лужков был против.
Гарри Каспаров: Нет, сейчас просто потребовалось вбросить какие-то темы, которые могли бы отвлечь внимание людей.
Михаил Соколов: Да, Петра снести.
Гарри Каспаров: Самые разные темы: переименовать, Петра снести... Мне кажется, вот уже проехали. Процесс, мне кажется, постепенно пойдет, и скорее всего, какие-то старые названия вернутся. Но если говорить про люстрацию в России, конечно, она потребуется, но она должна касаться уже не тех, кто там в 70-80-е годы работал в КГБ, а тех, кто конкретно в последние годы отличился в процессе создания вот этой неоавторитарной системы в России. Я думаю, что, конечно, должны быть люстрационные меры в отношении видных единороссов, в отношении судей, в отношении прокуроров, в отношении милицейских начальников. То есть список этот должен быть достаточно большой. И опять, когда говорят "люстрация", это же не запрещение работать, а это в данном случае запрещение занимать государственные должности. Ну, если есть таланты, реализуйте их в какой-нибудь другой сфере. То есть государство должно, мне кажется, отказываться от услуг людей, которые, я говорю уже про перспективы российского государства, сознательно нарушали закон. Потому что совершенно очевидно, что судьи или прокуроры... не будем даже какие-то видные процессы перечислить, а это просто уже стал повседневностью уже, они, естественно, работают не по закону, очень многие из них, а в соответствии с теми инструкциями, которые они получают от своего начальства.
Михаил Соколов: А вот процесс Ходорковского и Лебедева, прокуратура предложила дать им 14 лет, правда, с учетом отбытого, то есть это будет лет по 6-7. Тем не менее, суровый такой приговор, так сказать, за отсутствующее событие (всю нефть якобы они сами украли и с нее налоги заплатили). Так вот, как вы думаете, какой все-таки сигнал сейчас даст власть вот этому судьей Данилкину, что ему делать?
Гарри Каспаров: Когда мы говорим "власть", кого мы имеем в виду?
Михаил Соколов: Ну, могут быть разные сигналы. Может быть сигнал от премьера, от президента...
Гарри Каспаров: Сигнал от премьера уже пришел. Мне кажется, прокуратура - это четкий сигнал от премьера, и мне кажется, сбываются самые худшие прогнозы, что пока Путин реально у власти, Ходорковскому из тюрьмы не выйти. Вот сейчас это было окончательно продемонстрировано. Шесть лет, потом можно придумать третье дело. Уже Путин многократно говорил, что в деле ЮКОСа есть кровь, какие-то убийства, про которые пока никто не слышал в этом конкретном деле. Можно сейчас ждать какого-то сигнала от Медведева. Я хотел бы, чтобы такой сигнал был, но никаких иллюзий не питаю, полагаю, что подобными возможностями Медведев не располагает. Но надо понимать, что если есть желание ставить такой эксперимент, такой тест, то вот сейчас буквально последний тест для Медведева. Потому что человек, который говорил какие-то слова про свободу и несвободу, который кичится своим дипломом юриста, он не может это пропустить. Любой срок, который получит Ходорковский, означает то, что Медведев становится частью этого чудовищного произвола. Я вот написал тоже недавно в блоге, на "Эхо Москвы", в "Гайд-парке" статью "Параллельные миры", очень много комментариев было, были и злобные комментарии, но были и те, кто говорил: "Почему Ходорковский в тюрьме, а остальные на свободе? Как так может быть?" Но практически никто не обращает внимания, что речь идет не о процессе Ходорковского, а просто о сознательном игнорировании закона. Вот снова возвращаемся к вопросу процедур. Пока в стране не будет понятных правил, прозрачных, которые применяются к Ходорковскому, к Дерипаске, к Путину, к Медведеву, к Каспарову, к Соколову, вот пока это не станет общим местом, ничего не поменяется. Вот дело ЮКОСа - это просто самый вопиющий пример такого произвола. Все понимают, что события преступления нет, и все понимают, что в данном случае уже речь идет о вендетте конкретно Путина и тех, кто украл ЮКОС, раздербанил всю собственность этого интегрированного холдинга, вот людей, которые не желают, чтобы Ходорковский и Лебедев оказались на свободе. Если все возмущаются, но ничего не происходит, это означает, что в стране разрушаются буквально остатки судебно-правовой системы.
Михаил Соколов: Петр спрашивает: "Ваш прогноз, пойдет ли Владимир Путин в президенты в 2012 году?"
Гарри Каспаров: На мой взгляд, у Путина нет другого выхода. Он должен будет возвращать себе даже номинальную власть. Понятно, что де-факто он и так сегодня ею располагает, но де-юре все-таки Медведев по 117-й статье Конституции может его уволить. Мне кажется, что Путин должен будет возвращаться. Если он не вернется в 2012 году официально, то это будет означать, на самом деле, если не немедленный конец его власти, то уже приближение этого конца, фактически закат. Потому что по закону такого как бы притяжения, административного, бюрократического, если Медведев сохраняется даже на этом месте, пусть даже без каких-то сверхполномочий, это будет означать в глазах бюрократии либо постепенное, либо немедленное отстранение Путина от рычагов власти.
Михаил Соколов: Спасибо!
