Владимир Кара-Мурза: В Москве сегодня вспоминали жертв теракта в Театральном центре на Дубровке. В траурной акции участвовали около 500 человек. После минуты молчания все погибшие были названы поименно. 22 октября 2002 года террористы во время показа мюзикла "Норд-Ост" взяли в заложники 912 человек и удерживали их на протяжении трех дней. Утром 26 октября власти начали спецоперацию, в ходе которой был применен неизвестный газ. В результате все террористы были уничтожены, 130 заложников, в том числе 10 детей погибли. Те, кто выжил после спецоперации, до сих пор требуют назвать виновных, так как многие погибли уже после освобождения, им вовремя не оказали первую помощь, многие пережившие "Норд-Ост" страдают хроническими заболеваниями, потеряли зрение и слух, между тем им до сих пор не присвоено звание пострадавших при теракте. Дети-сироты получают пенсии по потере кормильцев около трех тысяч рублей. Только лицей "Кораллово", основанный Михаилом Ходорковским, бесплатно принимает на учебу детей, жертв "Норд-Оста" и других терактов. Европейский суд по правам человека, как и ожидается, до конца года вынесет решение по жалобе 80 пострадавших от теракта в Театральном центре на Дубровке. О том, способно ли российское государство обеспечить защиту прав пострадавших от теракта на Дубровке, мы сегодня говорим с бывшей заложницей "Норд-Оста" Светланой Губаревой, отцом двух заложниц Дмитрием Миловидовым, адвокатом Кариной Москаленко и ветераном группы "Вымпел" Анатолием Ермолиным. На какой стадии находится рассмотрение иска по жалобе пострадавших от теракта на Дубровке в Европейском суде по правам человека?
Карина Москаленко: Сегодня сразу после траурной акции мы отправились все вместе с заложниками бывшими, с теми, кто потерял близких там, с активистами организации "Норд-Ост" для того, чтобы завершить подготовку меморандума, уже, наверное, последнего меморандума, который мы будем представлять в Европейский суд, и это скорее комментарии к меморандуму правительству, который представили правительству. Поскольку и для правительства, и для заявителей был поставлен последний срок 3 ноября для подачи этого документа. На этом обмен состязательными документами будет завершен, и Европейский суд приступит к написанию решения. И надо напомнить, что решение по приемлемости нашей жалобы уже принято, жалоба принята приемлемой. Теперь надлежит дождаться решения о том, признает ли Европейский суд нарушения права на жизнь, права на защиту от бесчеловечного обращения, доступа к суду и отсутствие эффективных средств правовой защиты. Единственное, хотела бы внести уточнение, вы сказали, что можно ожидать вынесения решения до конца года, я думаю, что это теоретически возможно, но не реалистично. Думаю, что это будет 11 год, надеюсь, во всяком случае.
Владимир Кара-Мурза: Насколько профессионально, на ваш взгляд, был организован штурм Театрального центра 8 лет назад?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что можно говорить с одной стороны о профессионализме, с другой стороны о непрофессионализме, который выразился в принятии неверного решения. Я думаю, что технически те подразделения, которые вошли в "Норд-Ост" - это в первую очередь группа "Альфа" и группа "Вымпел", я думаю, что они действовали грамотно. Неграмотным было решение применять газ, тем более, что по сути дела он не повлиял на исход событий, поскольку взрывная машина не была приведена в действие, а время у террористов для этого было. Штурм длился не менее пяти минут, это значит, что применение газа было бессмысленно. Он не решал самую главную задачу, он не предотвращал возможность подрыва заложенной бомбы.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, оставленные штурмом, до сих пор остаются без ответа?
Дмитрий Миловидов: Зачем был применен газ – это первый вопрос. В данной ситуации, как свидетельствуют материалы дела, газ не только не предотвращал взрыв, но мог спровоцировать ответные действия террористов, которых, к счастью, не произошло. Согласно материалам уголовного дела, допросам свидетелей и другим материалам, газ имел цвет, имел запах, не обладал мгновенным действием. В аналитической справке по материалам допросов заложников сказано, что в течение не меньше 10 минут не теряли сознание. Террористки накрывали головы черными платками и ложились среди зрителей, не пытаясь привести в действие взрывные устройства. То, что взрыва не произошло – это просто чудо.
Владимир Кара-Мурза: Какие права пострадавших на сегодняшний день ущемлены?
Светлана Губарева: Я считаю, что нарушено основное право моих близких, моей дочери, моего мужа - право на жизнь. Они оба погибли в результате штурма. Моя дочь оказалась на дне автобуса, который шел в городскую больницу, ей было всего 13 лет. По показаниям врача, на ней лежала груда взрослых мужчин. Моему мужу медицинская помощь вообще не оказывалась. Мне повезло, меня в машине "скорой помощи" привезли в 7 градскую в состоянии комы, делали непрямой массаж сердца, делали интубацию, потому что была остановка сердца, остановка дыхания. И именно это стало основной причиной того, что я обратилась в Страсбург в числе других потерпевших.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", предъявляет счет всему российскому обществу.
Александр Черкасов: 125 человек так и не выжили после этого. Остальные остались по сути дела предоставленные сами себе. Это вопрос скорее к обществу, чем к государству. Понимаете, Москва маленький город, здесь каждый может, подумав, вспомнить, кого сам знает из побывавших в "Норд-Осте", либо через одного знакомого найти такого человека. Именно для Москвы случившееся 8 лет назад не стало такой общей болью, а демократические партии, движения и организации, действующие в городе, не сделали для этого достаточно. В итоге сегодня около Театрального центра на Дубровке собрались по преимуществу бывшие заложники и их родственники. Там не было не только высоких представителей государства, там не было тысяч и тысяч москвичей, которые бы проявили свою солидарность. И вот это печально, потому что это не дает сделать главный вывод: предъявить власти тот счет, которого она заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Мы перечисляли, кто наибольшую помощь оказывал. На каких условиях принимают детей, жертв "Норд-Оста", в лицей "Кораллово"?
Анатолий Ермолин: На каких все жертвы, те дети, которые пострадали и в "Норд-осте", и после Беслана. У нас много детей учится в лицее. То есть условий никаких детям не предъявляется. Это изначально традиция идет с 94 года, когда лицей создавался для детей погибших офицеров. Со временем мы стали принимать детей погибших нефтяников, а чуть позже детей, погибших в таких катастрофах. Первыми у нас были ребята после взрыва дома. Естественно, у нас с самого начала было три "преимущества" – это дети погибших офицеров, дети офицеров, семьи которых постоянно находятся в горячих точках, в Таджикистане, в Грузии актуальны были, и третье – это особые отдаленные регионы России. Мальчик из первого набора был из бухты Провидения.
Владимир Кара-Мурза: Многие ли социальные учреждения могут похвастать таким отношением к пострадавшим?
Дмитрий Миловидов: Я все-таки вернулся бы к вопросу о "Кораллово". Государство считает по-другому. Оно считает, что если кто-то получает благотворительную помощь, то эта помощь должна быть обложена подоходным налогом. Такая же история произошла и в "Кораллово". Дети, потерявшие родителей в "Норд-осте" и в Беслане, проходили обучение в "Кораллово" и вдруг кому через год, кому чуть позже пришел счет из налоговой инспекции. Пожилой женщине, на руках у которой осталось двое детей, оба родителя погибли, домой пришел судебный пристав и сообщил, что она должна государству круглую сумму за обучение своих детей в частном лицее. Она даже не успела спохватиться. Она была вынуждена, растерявшись, обойти соседей, собрать нужную сумму, чтобы, не дай бог, из дома не изъяли последний компьютер, единственное богатство семьи, которое было, и только потом догадалась обратиться к адвокату. После долгого обсуждения в судах и в думе были изменены 214 и 217 статьи налогового кодекса. С такой проблемой столкнулись и бесланцы. Но дело было сделано. Не дай бог, такая ситуация повторится, дети будут защищены законом.
Владимир Кара-Мурза: Какие последствия теракта до сих пор сказываются на здоровье заложников?
Светлана Губарева: Это самые разные болезни, вплоть до таких тяжелых, как онкология. Это проблемы с внутренними органами, слухом, памятью.
Дмитрий Миловидов: 12 случаев потери слуха зафиксировано, есть дети, рожденные после теракта.
Светлана Губарева: Самое страшное - это уже научно доказано, что у женщин, перенесших теракт, не восстанавливается яйцеклетка, то есть дети, рождающиеся у этой женщины, заведомо больны.
Дмитрий Миловидов: Можно сказать то, что женщина может быть не скажет, а нам приходится говорить - повреждения эндокринной системы тянут за собой проблемы в гинекологии. Это массово прослеживается в выписках бывших заложников.
Владимир Кара-Мурза: В чем в первую очередь нуждаются пострадавшие, которые обратились с иском в Европейский суд по правам человека?
Карина Москаленко: Вы знаете, многие считают, что из-за того, что государство не выплатило нормальных достойных компенсаций, жертвы "Норд-оста" в основном занимаются этими вопросами. Это неправда. Мои доверители больше всего настаивают на том, чтобы было произведено надлежащее расследование. Они настаивают на том, что они имеют право и должны знать правду. И вот эти дефекты следствия, эта неполнота следствия, эта попытка властей не просто не ответить на вопросы, а уклониться от ответов вопросов - это больше всего оскорбляет моих доверителей. Попытка врачей указать, что люди погибли не от примененного вещества, от чего угодно, от того, что они неудобно сидели, три дня не ели или недостаточно пили, вот это, по-моему, должностное преступление людей, которые давали клятву Гиппократа. Мы говорим о том, что многие старались оказать помощь, надо отдать должное врачам, они многие не спали, они старались наилучшим образом работать и спасать людей. Но то, как организовывалась транспортировка, то, как организовывалось оказание медицинской помощи, то есть все, что касается руководства и спецоперацией, и эвакуацией заложников, и распределение их по больницам, и перевозка, то, о чем говорила Светлана, это все должно было установить следствие. Следствие должно было установить реальные обстоятельства гибели, от чего именно погибли каждый из жертв.
Следствие не установило даже общее число погибших. Та цифра, которая существует официально, 129 человек, она опровергается постановлениями следствия. Мы сели с заложниками, высчитали прямо по больницам и по количеству, указанному в постановлении следствия, получилось 174 человека. И это минимум, потому то мы знаем другие больницы, где погибли, например, дети. И это ужасает. 8 лет прошло, мы не знаем, какое вещество было применено, никто не отвечает на этот вопрос. Как можно было оказывать медицинскую помощь людям, когда вы не знаете, какое средство было к ним применено, и какой антидот следует использовать. Вот эти все белые пятна в деле, оставшиеся через 8 лет, заставили моих доверителей обратиться в Европейский суд. И суд все эти годы занимается выяснением обстоятельств, которые должны выясняться на национальном уровне. Ведь обратите внимание, мы сейчас разбирали последний меморандум правительства, Европейский суд поставил что-то более 60 вопросов, и власти умудрились не ответить ни на один конкретный вопрос. Это позор, но это и ненадлежащее ведение дела. По стандартам Европейского суда, если перевести на формальный язык – это нарушение права на жизнь с точки зрения позитивных обязательств государства по праву на жизнь, все, что я перечислила.
Светлана Губарева: Я хотела уточнить. Карина Акоповна говорила о том, что не установил суд и в том числе по примененному веществу. По закону Российской Федерации информация, имеющая значение для здоровья и жизни человека, не может быть государственной тайной. Как можно лечить людей, если не знают, чем их отравили. Тем не менее, 8 лет эта информация в нарушение всех российских законов скрывается. И следствие не установило. Мы делали запрос в ФСБ, нам ответили, но почему-то следователь это сделать не может или не считает нужным.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, создатель сайта "Правда Беслана", получила ответ почти на все важные вопросы, оставленные трагедией.
Марина Литвинович: Почти все вопросы в течение этих 8 лет, они более-менее сняты. Остался один серьезный вопрос – это состав того газа, которым были отравлены заложники и, соответственно, тот самый антидот, который должны были колоть заложникам, чтобы они выжили. На самом деле примерная картина ясна. И в первую очередь важно понять, что спецслужбы, что касается "Альфы", "Вымпела", они отработали очень хорошо, они справились с задачей уничтожения террористов, имеется в виду, что им эта задача ставилась. И перед ними, естественно, не ставилась задача спасения заложников, этим должны были заниматься другие службы. А вот то, что операция по спасению заложников просто не была организована, продуманна и как-нибудь заранее предугадана - это совершено понятно. И здесь только остался вопрос, получит ли свое расследование эта ситуация, будут ли наказаны люди, которые не организовали эту помощь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хорошо помню этот день, меня бог, видимо, миловал. Мы в тот день собирались с другом пойти в "Норд-ост", шел дождь, 40 минут ловили такси на Пушкинской, не могли поймать. Потом решили, минут 20 осталось, мюзикл в метро посмотрим. Сегодня Путин, показали его, что он встречался с вдовой Солженицына и по поводу в 11 класс книжку "Архипелаг ГУЛАГ". И вот я хочу сказать, то, что было во время революции, во время Советского Союза. Надо всем писать, я пишу аудиокнигу, потому что у меня зрение плохое, я пишу про Путина, про его теракты. Я даже уверен на сто процентов, что именно Путин дал приказ, чтобы этот газ, поэтому и не дают информацию по поводу этого газа. То же самое с Бесланом. И почему ни один теракт не расследован, вы обратите внимание, при каждом теракте Путин этот теракт использует в своих целях, что Беслан - отменил выборы, что "Норд-ост" - захватил телевидение. Помните, когда он обрушился, что вы на крови хотите делать свои рейтинги.
Дмитрий Миловидов: Все-таки интересный подход. Почему-то многие наши слушатели начинают с того, какое счастье, что не попал на "Норд-ост". Господа, а что будет завтра, вы об этом подумали? Почему вас сегодня с нами не было на Дубровке, нам было бы немножко теплее на осеннем ветру. Можно пенять на Путина, можно пенять на общество. А мы-то кто? Ячейки общества или нет? Да, у нас сейчас профессор права несет бремя президентских полномочий, очень примечательна его формулировка по теракту в Назрани. Напомню, когда вооруженный взрывчаткой грузовик спокойно въезжает на утреннее построение отделения милиции, и погибает огромное количество народу. Президент Медведев говорит: да, это, несомненно, злодеяние террористов. Но что это с точки зрения сотрудников милиции? Расхлябанность, предательство, коррупция. Такую же формулировку он дает по последнему теракту в Буйнакске - это откровенная расхлябанность военнослужащих, не защитивших свою воинскую часть. Почему такая формула не применяется по расследованию "Норд-оста" и Беслана?
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас вопросы остались от событий 8-летней давности?
Карина Москаленко: Я сошлюсь на вопросы Европейского суда, потому что воспринимаю эти вопросы, как мерило правильного правового подхода к этому делу. Например, Европейский суд задает вопрос, велись ли переговоры и если не велись, то почему. Российская власть и высшие представители этой власти заявляли, что переговоров они принципиально не ведут с террористами, и Россию не удастся поставить на колени. Во-первых, я оставляю без оценки такое заявление. Сейчас в меморандуме правительства они попытались сказать, что переговоры все-таки велись. И те люди, которые добровольно, рискуя жизнью, шли в заложники, чтобы им помочь, они называются в числе переговорщиков. Нет, это не так. Мы знаем, что отказ от переговоров был сознательным и очень жестоким. И вот это не простится людям, которые принимали эти решения. Европейский суд, я думаю, неслучайно ставит этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", оглядываясь назад, анализирует произошедшее.
Сергей Гончаров: Сегодня 8 лет прошло и, по крайней мере, та ситуация, которая сложилась 8 лет назад, она подтверждает, что все-таки операция, надо признать, в какой-то степени, наверное, успешная. Потому что 900 с лишним наших граждан города Москвы, которые были заложниками, все-таки в основном спецслужбы сработали нормально, а тот газ, который был запущен, после того, что произошло – это, наверное, к офицерам спецподразделения никаких претензий предъявить нельзя, это все-таки сработали слабо или плохо другие службы. Поэтому в любом случае факт положительный. А то, что сейчас многие говорят, что наше государство не способно тем людям, которые потеряли своих родственников и близких, материально ответить или морально ответить за то, что произошло, наверное, справедливое предъявление претензий. Я знаю, что сейчас Страсбургский суд будет рассматривать ситуацию. Наверное, это политически неправильно. Люди, которые пострадали по вине государства, должны получить полную и моральную, и финансовую компенсацию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдывали ли обстоятельства уничтожение всех до одного террористов?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что неоправданно. Ситуация бывает разной, но в тех случаях, когда террористов можно брать живых, надо брать живых. Меня, конечно, эта ситуация напрягает. Мы часто слышим о том, что уничтожены те или иные террористы, и хотелось бы видеть их живыми, и хотелось бы получать от них показания. И хотелось бы, чтобы общественность была допущена к этим сведениям. Хотя я понимаю, что это все из серии фантазий в настоящей ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Сходятся ли цифры официального числа террористов с наблюдениями заложников?
Светлана Губарева: Вы абсолютно правильно спросили, задали мне этот вопрос, потому что у меня большие сомнения по поводу того, что уничтожены именно все террористы. По официальным данным было уничтожено 40 человек, из них 19 женщин, остальные мужчины. Но я своими собственными глазами видела в зале, в партере 19 женщин и на балконе не менее четырех, то есть четырех я видела своими глазами. Сколько их еще было, я не знаю, но четыре точно было. И если на момент штурма было всего 19 женщин, значит остальные ушли, а может быть и мужчины вместе с ними ушли. Поэтому официальной цифре я не верю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли объяснение официальной версии о том, зачем уничтожили всех террористов?
Карина Москаленко: Я не видела никаких объяснений. Это совершенно неоправданный факт, это препятствие к нормальному разбирательству по делу. Это невозможность теперь проведения суда, где эти люди должны предстать в качестве подсудимых, давать показания и свидетельствовать о чем-то. Вот мы, например, не знаем, почему не произошел взрыв - вопрос очень важный. Он мог произойти, он был спровоцирован штурмом, и он не произошел. И это вовсе не потому, что так называемый газ, а я его скорее назову неизвестным веществом, немедленно подействовал, нет, это совсем не так, мы это сегодня убедительно доказали в своих меморандумах в Европейский суд. А тем не менее, взрыв не произошел. Какие были намерения в действительности у террористов, кто их туда привел, кто обеспечил возможность прихода туда и что, каково было состояние вот этих взрывчатых веществ, которые там были, судя по экспертизам, были. На все эти вопросы и на многие другие вопросы могли и должны были ответить террористы, они должны были предстать перед судом. Но власть почему-то оказалась в этом не заинтересована. Власть умышленно уничтожила всех, кто мог предстать перед судом и давать показания или не ищет.
Дмитрий Миловидов: Можно напомнить, что согласно материалам взрывотехнической экспертизы три взрывных устройства не имели детонаторов вообще, при осмотре трупов террористов пульты оказались в карманах, то есть не были подключены к взрывчатым устройствам, батарейки тоже оказались в карманах. То есть взрывчатые устройства не были приготовлены к подрыву, такова ситуация согласно экспертизе. Мало того, согласно материалам уголовного дела, соединенного с основным делом, по факту обнаружения на Звенигородской улице двух машин с не полностью сработавшими взрывными устройствами, обнаруживается, что в них использовался так называемый учебный компонент, то есть устройство, которое используется для обучения саперов, там, где гексоген заменен другим похожим на него безопасным веществом. То есть в этих устройствах сработали детонаторы, но основной массив взрывчатого вещества оказался, как указано в экспертизе, взрывобезопасным. В то же время следует отметить, что погибший эксперт, взрывотехник Георгий Трофимов отмечал, что, по крайней мере, в исследованных на стендах устройствах, устройства, изъятые в "Норд-осте" были подорваны, то есть, по крайней мере, работоспособные устройства там были. Опять подчеркиваю, если бы в них установили пульты и если бы в них установили батарейки, как все понимают, на установку их требовалось время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Глубокое вам уважение. Обсуждаемый вопрос – это наша общая боль. У меня нет сомнения, что это действия лично Владимира Путина, который приватизировал власть, самодержец, деспот, он ненавидит народ именно, он чекистов направил на этот акт. Вот почему все сегодняшние вопросы находятся под большим вопросом и не находят разрешения.
Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" в 2002 году появилась публикация, что родители узнали среди террористок свою дочь, которая должна была в Нижневартовской колонии находиться, а оказалась среди банды Бараева. Как вы считаете, возможны ли были такие случаи?
Карина Москаленко: Этого исключить нельзя, и это один из моментов, по которому, мы полагаем, власти было выгоднее, чтобы террористы никогда не заговорили. Я так же хочу напомнить публикацию Ани Политковской, которая очень глубоко разобралась по многим вопросам. У нее было очень много информации, которую она готовила и помогала нам в этом деле. Там были факты, когда некоторых людей выводили, и они уходили спокойно из Театрального центра на Дубровке, а потом были обнаружены люди, впоследствии погибшие, которые были в "Норд-осте", были в здании театрального центра. То есть совершенно точно, что производились какие-то спецдействия, и власти в той или иной степени были к этому причастны. Но получить ответы на все эти вопросы практически невозможно, потому что вся информация сконцентрирована в руках у властей, они должны были все это предоставить Европейскому суду, они даже просили режим конфиденциальности для этого дела, и мы думали, что последуют за этим какие-то откровения. Нет, они воспользовались режимом конфиденциальности и не ответили ни на один сложный, да и даже простой вопрос, что показывает косвенно, конечно, что власть не желает раскрывать правду по этому делу. Это еще одно обстоятельство, которому будет дана оценка Европейским судом.
Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" существует видеозапись, как женщина в белом халате выходит на крыльцо, ведет человека в наручниках после штурма, он встает на колени, она стреляет ему в затылок. Как вы считаете, требует ли спустя 8 лет подобные случаи нового расследования, не имеют ли они срока давности?
Анатолий Ермолин: Безусловно, требуют. Я тут уже не как офицер и ветеран группы "Вымпел" говорю, а как гражданин. Мне важно знать, что было 8 лет назад, и я бы хотел знать всю информацию, с чем это связано. Кто эта женщина, кто этот человек. Безусловно, такие события и факты надо расследовать до конца.
Дмитрий Миловидов: Надо отметить, что данный случай все-таки расследовался. Был найден сотрудник ФСБ, который находился рядом, непонятно, почему не была найдена эта сотрудница каких-то правоохранительных органов, которая непосредственно либо светила фонариком в сторону обезвреженного заложника, либо производила какие-то действия. Следствию ничего не стоило закончить это расследование.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Дедов, журналист телекомпании НТВ, бравший интервью у Мовсара Бараева накануне штурма, считает, что Россия избежала серьезного политического кризиса.
Сергей Дедов: Я считаю, что все кончилось лучше, чем могло бы кончиться. Остались ли какие-то тайны? Да, какие-то тайны, безусловно, остались. И безусловно, власти не хочется вспоминать то, что происходило тогда, и возможно, это вспоминать и не стоит. Но тогда мы находились на грани серьезного политического кризиса и чудом его избежали. На самом деле программа-максимум, которую перед собой ставили террористы тогда, я полагаю, добиться такого же эффекта, которого добился Басаев своим рейдом в Буденовск. То есть за Буденовском следовал Хасавюрт, но за "Норд-Остом" Хасавюрта не последовало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Сочувствую всем пострадавшим. Но к сожалению, считаю, что наша власть - это верхний слой нашего общества. В день такой трагедии пришли пятьсот человек - это именно те, кто пострадал и их близкие, а не пять тысяч, не десять тысяч. Из этого складывается отношение самого общества к себе и отношение власти к нам. А что касается власти, никогда не думала о безопасности людей. Такой пример: за несвоевременную эвакуацию людей из Сталинграда, когда сотни тысячи людей остались, никто не ответил, никто не спросил.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас отсутствие чиновников федерального уровня на сегодняшних траурных мероприятиях на Дубровке?
Светлана Губарева: Нет, не могу сказать, что меня это удивило. Меня удивило больше другое. В программе на 25 число был заявлен фильм на телеканале РЕН-ТВ - это был единственный канал который поставил в программу фильм о "Норд-осте", мы все ждали этого фильма, кто знал. Я точно знаю, что фильм был готов к показу, потому что мне звонили с канала, извещали о времени, и этот фильм показан не был, ни в то время, когда он должен был идти первый раз, ни в то время, когда был объявлен повтор. Это, еще раз повторяю, для меня лично подтверждает то, насколько неудобна, неприятна тема "Норд-оста" и как ее пытаются замолчать, даже спустя столько времени.
Дмитрий Миловидов: Хотя могу подтвердить, что никаких особо сенсационных съемок при подготовке к этому фильму быть не могло. Я просто сам подбирал для господина Прокопенко бывших заложников, это было обычное продолжение его известного фильма "Возвращение в "Норд-ост". Что не понравилось властям, мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нежелание российских властей обнародовать правду о событиях 8-летней давности?
Анатолий Ермолин: Я думаю, это сознательная политика, которая нас кардинально отличает от западного мира, от тех же американцев. Просто в нормальных условиях, как мне кажется, абсолютно поддерживаю тех же американцев, они кричат об этом на каждом шагу, о своих трагедиях, о своих бедах. До сих пор на Уолт-стрит есть магазины, где с витрин не убиралась пыль. У нас другая позиция, у нас позиция, что у нас все хорошо, поэтому не надо людям напоминать про боль. У нас работает известный психологический прием: о любой беде говорят дня два-три, потом о ней напрочь забывают. Это традиция.
Светлана Губарева: Я хочу добавить, что журналисты "Нью-Йорк Таймс" через год после событий 11 сентября издали книгу почти о трех тысячах человек. В России, к сожалению, журналисты "Московского комсомольца" сначала кинули клич - давайте делать такую книгу, на этом все и остановилось. И вот уже 8 лет мы пытаемся собрать материалы, почти закончили, у нас не хватает 7 историй о 7 погибших заложниках, и пытаемся призвать на помощь журналистов, но пока не очень помогают. Это не может не огорчать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня комментарий. Насколько я прав, судите сами. Мое ощущение, что приоритетной задачей тех, кто проделал не столько освобождение заложников, сколько нагнать страху на чужих, на террористов, а если надо, и на своих. Бей своих, чтобы чужие боялись.
Светлана Губарева: Я хочу сказать, что человек, который сейчас звонил, ненамного ошибается, потому что в официальном документе, постановлении следственного органа написано, что "ценой жизней наших близких был спасен престиж России на международной арене". Что может быть циничнее такого заявления? Почему моя 13-летняя дочь, гражданка Казахстана, должна была платить своей жизнью за какой-то авторитет?
Владимир Кара-Мурза: В чем будет состоять состязательность процесса в Европейском суде по правам человека, кто с кем будет состязаться в этом зале?
Карина Москаленко: В данном случае нет уверенности, что это дело будет рассмотрено в публичном процессе. Минимальное количество дел в Европейском суде рассматривается в открытом заседании, в основном состязательный процесс проходит по документам. И России, как субъекту международного права, и заявителям была предоставлена возможность обменяться этими состязательными бумагами. И в данном случае две стороны, вовсе даже не Россия, как наше родное государство, а власти России с одной стороны, с другой стороны заявители, которые утверждают, что были нарушены нормы Европейской конвенции и национального права так же. Собственно, обмен состязательными бумагами закончится к 3 ноября. Судя по доводам сторон, Европейский суд может вынести решение, если, конечно, не назначат публичного слушания. Но, судя по процедуре, которая сейчас идет, этого не будет. А жаль.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите о конкретных судьбах людей, которые сейчас нуждаются в помощи государства, может быть в помощи каких-то частных пожертвований, наиболее вопиющих и острых?
Дмитрий Миловидов: Наиболее вопиющий случай, я уже указывал. Это девочка, рожденная после газовой атаки. На пятом месяце мама попала в "Норд-Ост", ее не выпустили террористы, как многих беременных женщин. Потом шел процесс теле-шоу, выпускали, готовили к выпуску, но тут случился штурм. Врачи не сказали матери о возможных последствиях, через некоторое время родилась дочка. Врачи диагностировали ДЦП, между тем ребенок собирает пазлы, ребенок хорошо соображает и спрашивает у матери: мама, почему я не могу бегать, как другие дети? Девочка была обследована, там выяснилось, что это не ДЦП, а токсическая энцефалопатия. Перед матерью стоит дилемма: если поменять диагно,з она потеряет пенсию, а у нее на руках двое родителей-чернобыльцев. Нужна ли ей такая правда? Она вынуждена была сказать "нет". 12 случаев потери слуха. Недавно скончался один из актеров "Норд-Оста" с очень странным диагнозом. Очень большие проблемы со здоровьем у бывших заложников массово.
Владимир Кара-Мурза: Каких результатов вы бы ожидали спустя год, на следующую траурную годовщину, какие права можно было бы защитить ваших коллег, товарищей по этому несчастью?
Светлана Губарева: Самая большая мечта – это дождаться решения Европейского суда. Еще одна мечта – это все-таки, чтобы была издана книга памяти о погибших в "Норд-Осте". И еще одна мечта, чтобы был наконец в России закон о защите прав потерпевших. Потому что в настоящее время эти люди оказались один на один со своим горем и совершенно беззащитны. Проблем много, и со здоровьем, и социальных проблем много, но все это не решается, потому что нет законодательной основы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли международный престиж России от того, что правду по столь очевидному делу приходится искать в зарубежных судах?
Карина Москаленко: Да, я вспоминаю 2003 год, когда Россия отчитывалась в комитете по правам человека ООН по всем статьям международного пакта о гражданских и политических правах. И когда стояли вопросы по статье 6, право на жизнь, специально была выделена рекомендация комитета по правам человека ООН России по делу "Норд-Ост", что это дело должно быть расследовано надлежащим эффективным образом и что население страны, широкая публика должна быть хорошо осведомлена о том, что произошло. Вот эта рекомендация 2003 года, с тех пор Россия еще раз отчитывалась в комитете по правам человека ООН, она до сих пор не выполнена. И я тоже вспоминаю эту фразу, когда мы пытались обжаловать действия следствия, вынесшего необоснованное постановление, и говорили о необходимости привлечения к уголовной ответственности лиц, ответственных за то, что произошло. Вот эта фраза о том, что Россия должна была поддержать свой престиж на международной арене, она, конечно, прозвучала этаким цинизмом. И я совершенно согласна с человеком, который нам позвонил, о том, что задачей, целью властей в эти трагические дни было вовсе не так уж важно спасти всех заложников, но уж обязательно расправиться с террористами. Когда стоит вопрос именно так, во-первых, это прямо противоречит закону, но самое главное, это прямо противоречит нормам нравственности.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли наши соотечественники узнать всю правду о событиях в "Норд-осте", пусть даже с помощью Европейского суда по правам человека?
Анатолий Ермолин: Мне сегодня такие попадаются однозначные вопросы, поэтому однозначный ответ – конечно, вправе. Мы все должны знать, что происходит в нашей стране. И я считаю, что завеса секретности в первую очередь направлена на то, чтобы оправдать отсутствие профессионализма или глупейшие решения, которые принимаются вот в таких ситуациях. Вообще у нас очень неправильная система принятия решений, и при всем при том, что в странах, которые давно борются и встречаются с террористической угрозой, все алгоритмы есть, и управление контртеррористическими операциями, и разделение ответственности между политиками и спецназом, все это есть, надо просто брать и внедрять. Когда я пытался это делать в Государственной думе, мне отвечали так: у нас другая страна, другое законодательство.
Дмитрий Миловидов: Нас многие упрекают: вот у нас такой прогрессивный президент, почему вы не пишете ему письмо? Все дело в том, что письмо написано, не подумайте, что с каким-то опозданием его озвучиваю, просто так хорошо работает наша прокуратура с почтой, что мы получили ответ совсем недавно. Естественно, господин Медведев этого письма не читал, письмо спущено не в канализацию – это называется по подведомственности, в прокуратуру города Москвы и в Министерство соцзащиты. Ответ можно сказать в двух словах, поскольку помощь потерпевшим при терактам отдана на усмотрение правительства Российской Федерации в соответствии с новой редакцией закона о борьбе с терроризмом, то вам все выплачено, никакой медицинской помощи вам не положено и так далее. О чем спрашивал тот, кто писал это письмо? Я зачитаю коротко несколько абзацев. "В эмоциональное заявление руководства страны перед представителями СМИ после новых терактов, что террористов найдут и замочат, верится. А вот в то, что правительство сделает все необходимое для пострадавших - с трудом. И на Дубровке спецназ свою задачу выполнил, а власти до сих пор свою сделать не могут".
Светлана Губарева: Я сейчас вспоминал о конференции ОБСЕ, посвященной проблемам жертв терактов, которая проходила в Вене в 2007 году, и были представители почти всех стран Европейского союза. Когда они рассказывали, да, конечно, в каждой стране есть свои проблемы, но когда я слушала представителей других стран, честно говоря, у меня такая мысль родилась в голове: если уж мне суждено было попасть, то почему не в какой-нибудь другой стране, где я бы была защищена? Представитель Российской Федерации господин Титаренко вообще сказал, что с нами разговаривать невозможно, что мы скандалисты.
Карина Москаленко: Сегодня сразу после траурной акции мы отправились все вместе с заложниками бывшими, с теми, кто потерял близких там, с активистами организации "Норд-Ост" для того, чтобы завершить подготовку меморандума, уже, наверное, последнего меморандума, который мы будем представлять в Европейский суд, и это скорее комментарии к меморандуму правительству, который представили правительству. Поскольку и для правительства, и для заявителей был поставлен последний срок 3 ноября для подачи этого документа. На этом обмен состязательными документами будет завершен, и Европейский суд приступит к написанию решения. И надо напомнить, что решение по приемлемости нашей жалобы уже принято, жалоба принята приемлемой. Теперь надлежит дождаться решения о том, признает ли Европейский суд нарушения права на жизнь, права на защиту от бесчеловечного обращения, доступа к суду и отсутствие эффективных средств правовой защиты. Единственное, хотела бы внести уточнение, вы сказали, что можно ожидать вынесения решения до конца года, я думаю, что это теоретически возможно, но не реалистично. Думаю, что это будет 11 год, надеюсь, во всяком случае.
Владимир Кара-Мурза: Насколько профессионально, на ваш взгляд, был организован штурм Театрального центра 8 лет назад?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что можно говорить с одной стороны о профессионализме, с другой стороны о непрофессионализме, который выразился в принятии неверного решения. Я думаю, что технически те подразделения, которые вошли в "Норд-Ост" - это в первую очередь группа "Альфа" и группа "Вымпел", я думаю, что они действовали грамотно. Неграмотным было решение применять газ, тем более, что по сути дела он не повлиял на исход событий, поскольку взрывная машина не была приведена в действие, а время у террористов для этого было. Штурм длился не менее пяти минут, это значит, что применение газа было бессмысленно. Он не решал самую главную задачу, он не предотвращал возможность подрыва заложенной бомбы.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, оставленные штурмом, до сих пор остаются без ответа?
Дмитрий Миловидов: Зачем был применен газ – это первый вопрос. В данной ситуации, как свидетельствуют материалы дела, газ не только не предотвращал взрыв, но мог спровоцировать ответные действия террористов, которых, к счастью, не произошло. Согласно материалам уголовного дела, допросам свидетелей и другим материалам, газ имел цвет, имел запах, не обладал мгновенным действием. В аналитической справке по материалам допросов заложников сказано, что в течение не меньше 10 минут не теряли сознание. Террористки накрывали головы черными платками и ложились среди зрителей, не пытаясь привести в действие взрывные устройства. То, что взрыва не произошло – это просто чудо.
Владимир Кара-Мурза: Какие права пострадавших на сегодняшний день ущемлены?
Светлана Губарева: Я считаю, что нарушено основное право моих близких, моей дочери, моего мужа - право на жизнь. Они оба погибли в результате штурма. Моя дочь оказалась на дне автобуса, который шел в городскую больницу, ей было всего 13 лет. По показаниям врача, на ней лежала груда взрослых мужчин. Моему мужу медицинская помощь вообще не оказывалась. Мне повезло, меня в машине "скорой помощи" привезли в 7 градскую в состоянии комы, делали непрямой массаж сердца, делали интубацию, потому что была остановка сердца, остановка дыхания. И именно это стало основной причиной того, что я обратилась в Страсбург в числе других потерпевших.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", предъявляет счет всему российскому обществу.
Александр Черкасов: 125 человек так и не выжили после этого. Остальные остались по сути дела предоставленные сами себе. Это вопрос скорее к обществу, чем к государству. Понимаете, Москва маленький город, здесь каждый может, подумав, вспомнить, кого сам знает из побывавших в "Норд-Осте", либо через одного знакомого найти такого человека. Именно для Москвы случившееся 8 лет назад не стало такой общей болью, а демократические партии, движения и организации, действующие в городе, не сделали для этого достаточно. В итоге сегодня около Театрального центра на Дубровке собрались по преимуществу бывшие заложники и их родственники. Там не было не только высоких представителей государства, там не было тысяч и тысяч москвичей, которые бы проявили свою солидарность. И вот это печально, потому что это не дает сделать главный вывод: предъявить власти тот счет, которого она заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Мы перечисляли, кто наибольшую помощь оказывал. На каких условиях принимают детей, жертв "Норд-Оста", в лицей "Кораллово"?
Анатолий Ермолин: На каких все жертвы, те дети, которые пострадали и в "Норд-осте", и после Беслана. У нас много детей учится в лицее. То есть условий никаких детям не предъявляется. Это изначально традиция идет с 94 года, когда лицей создавался для детей погибших офицеров. Со временем мы стали принимать детей погибших нефтяников, а чуть позже детей, погибших в таких катастрофах. Первыми у нас были ребята после взрыва дома. Естественно, у нас с самого начала было три "преимущества" – это дети погибших офицеров, дети офицеров, семьи которых постоянно находятся в горячих точках, в Таджикистане, в Грузии актуальны были, и третье – это особые отдаленные регионы России. Мальчик из первого набора был из бухты Провидения.
Владимир Кара-Мурза: Многие ли социальные учреждения могут похвастать таким отношением к пострадавшим?
Дмитрий Миловидов: Я все-таки вернулся бы к вопросу о "Кораллово". Государство считает по-другому. Оно считает, что если кто-то получает благотворительную помощь, то эта помощь должна быть обложена подоходным налогом. Такая же история произошла и в "Кораллово". Дети, потерявшие родителей в "Норд-осте" и в Беслане, проходили обучение в "Кораллово" и вдруг кому через год, кому чуть позже пришел счет из налоговой инспекции. Пожилой женщине, на руках у которой осталось двое детей, оба родителя погибли, домой пришел судебный пристав и сообщил, что она должна государству круглую сумму за обучение своих детей в частном лицее. Она даже не успела спохватиться. Она была вынуждена, растерявшись, обойти соседей, собрать нужную сумму, чтобы, не дай бог, из дома не изъяли последний компьютер, единственное богатство семьи, которое было, и только потом догадалась обратиться к адвокату. После долгого обсуждения в судах и в думе были изменены 214 и 217 статьи налогового кодекса. С такой проблемой столкнулись и бесланцы. Но дело было сделано. Не дай бог, такая ситуация повторится, дети будут защищены законом.
Владимир Кара-Мурза: Какие последствия теракта до сих пор сказываются на здоровье заложников?
Светлана Губарева: Это самые разные болезни, вплоть до таких тяжелых, как онкология. Это проблемы с внутренними органами, слухом, памятью.
Дмитрий Миловидов: 12 случаев потери слуха зафиксировано, есть дети, рожденные после теракта.
Светлана Губарева: Самое страшное - это уже научно доказано, что у женщин, перенесших теракт, не восстанавливается яйцеклетка, то есть дети, рождающиеся у этой женщины, заведомо больны.
Дмитрий Миловидов: Можно сказать то, что женщина может быть не скажет, а нам приходится говорить - повреждения эндокринной системы тянут за собой проблемы в гинекологии. Это массово прослеживается в выписках бывших заложников.
Владимир Кара-Мурза: В чем в первую очередь нуждаются пострадавшие, которые обратились с иском в Европейский суд по правам человека?
Карина Москаленко: Вы знаете, многие считают, что из-за того, что государство не выплатило нормальных достойных компенсаций, жертвы "Норд-оста" в основном занимаются этими вопросами. Это неправда. Мои доверители больше всего настаивают на том, чтобы было произведено надлежащее расследование. Они настаивают на том, что они имеют право и должны знать правду. И вот эти дефекты следствия, эта неполнота следствия, эта попытка властей не просто не ответить на вопросы, а уклониться от ответов вопросов - это больше всего оскорбляет моих доверителей. Попытка врачей указать, что люди погибли не от примененного вещества, от чего угодно, от того, что они неудобно сидели, три дня не ели или недостаточно пили, вот это, по-моему, должностное преступление людей, которые давали клятву Гиппократа. Мы говорим о том, что многие старались оказать помощь, надо отдать должное врачам, они многие не спали, они старались наилучшим образом работать и спасать людей. Но то, как организовывалась транспортировка, то, как организовывалось оказание медицинской помощи, то есть все, что касается руководства и спецоперацией, и эвакуацией заложников, и распределение их по больницам, и перевозка, то, о чем говорила Светлана, это все должно было установить следствие. Следствие должно было установить реальные обстоятельства гибели, от чего именно погибли каждый из жертв.
Следствие не установило даже общее число погибших. Та цифра, которая существует официально, 129 человек, она опровергается постановлениями следствия. Мы сели с заложниками, высчитали прямо по больницам и по количеству, указанному в постановлении следствия, получилось 174 человека. И это минимум, потому то мы знаем другие больницы, где погибли, например, дети. И это ужасает. 8 лет прошло, мы не знаем, какое вещество было применено, никто не отвечает на этот вопрос. Как можно было оказывать медицинскую помощь людям, когда вы не знаете, какое средство было к ним применено, и какой антидот следует использовать. Вот эти все белые пятна в деле, оставшиеся через 8 лет, заставили моих доверителей обратиться в Европейский суд. И суд все эти годы занимается выяснением обстоятельств, которые должны выясняться на национальном уровне. Ведь обратите внимание, мы сейчас разбирали последний меморандум правительства, Европейский суд поставил что-то более 60 вопросов, и власти умудрились не ответить ни на один конкретный вопрос. Это позор, но это и ненадлежащее ведение дела. По стандартам Европейского суда, если перевести на формальный язык – это нарушение права на жизнь с точки зрения позитивных обязательств государства по праву на жизнь, все, что я перечислила.
Светлана Губарева: Я хотела уточнить. Карина Акоповна говорила о том, что не установил суд и в том числе по примененному веществу. По закону Российской Федерации информация, имеющая значение для здоровья и жизни человека, не может быть государственной тайной. Как можно лечить людей, если не знают, чем их отравили. Тем не менее, 8 лет эта информация в нарушение всех российских законов скрывается. И следствие не установило. Мы делали запрос в ФСБ, нам ответили, но почему-то следователь это сделать не может или не считает нужным.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, создатель сайта "Правда Беслана", получила ответ почти на все важные вопросы, оставленные трагедией.
Марина Литвинович: Почти все вопросы в течение этих 8 лет, они более-менее сняты. Остался один серьезный вопрос – это состав того газа, которым были отравлены заложники и, соответственно, тот самый антидот, который должны были колоть заложникам, чтобы они выжили. На самом деле примерная картина ясна. И в первую очередь важно понять, что спецслужбы, что касается "Альфы", "Вымпела", они отработали очень хорошо, они справились с задачей уничтожения террористов, имеется в виду, что им эта задача ставилась. И перед ними, естественно, не ставилась задача спасения заложников, этим должны были заниматься другие службы. А вот то, что операция по спасению заложников просто не была организована, продуманна и как-нибудь заранее предугадана - это совершено понятно. И здесь только остался вопрос, получит ли свое расследование эта ситуация, будут ли наказаны люди, которые не организовали эту помощь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хорошо помню этот день, меня бог, видимо, миловал. Мы в тот день собирались с другом пойти в "Норд-ост", шел дождь, 40 минут ловили такси на Пушкинской, не могли поймать. Потом решили, минут 20 осталось, мюзикл в метро посмотрим. Сегодня Путин, показали его, что он встречался с вдовой Солженицына и по поводу в 11 класс книжку "Архипелаг ГУЛАГ". И вот я хочу сказать, то, что было во время революции, во время Советского Союза. Надо всем писать, я пишу аудиокнигу, потому что у меня зрение плохое, я пишу про Путина, про его теракты. Я даже уверен на сто процентов, что именно Путин дал приказ, чтобы этот газ, поэтому и не дают информацию по поводу этого газа. То же самое с Бесланом. И почему ни один теракт не расследован, вы обратите внимание, при каждом теракте Путин этот теракт использует в своих целях, что Беслан - отменил выборы, что "Норд-ост" - захватил телевидение. Помните, когда он обрушился, что вы на крови хотите делать свои рейтинги.
Дмитрий Миловидов: Все-таки интересный подход. Почему-то многие наши слушатели начинают с того, какое счастье, что не попал на "Норд-ост". Господа, а что будет завтра, вы об этом подумали? Почему вас сегодня с нами не было на Дубровке, нам было бы немножко теплее на осеннем ветру. Можно пенять на Путина, можно пенять на общество. А мы-то кто? Ячейки общества или нет? Да, у нас сейчас профессор права несет бремя президентских полномочий, очень примечательна его формулировка по теракту в Назрани. Напомню, когда вооруженный взрывчаткой грузовик спокойно въезжает на утреннее построение отделения милиции, и погибает огромное количество народу. Президент Медведев говорит: да, это, несомненно, злодеяние террористов. Но что это с точки зрения сотрудников милиции? Расхлябанность, предательство, коррупция. Такую же формулировку он дает по последнему теракту в Буйнакске - это откровенная расхлябанность военнослужащих, не защитивших свою воинскую часть. Почему такая формула не применяется по расследованию "Норд-оста" и Беслана?
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас вопросы остались от событий 8-летней давности?
Карина Москаленко: Я сошлюсь на вопросы Европейского суда, потому что воспринимаю эти вопросы, как мерило правильного правового подхода к этому делу. Например, Европейский суд задает вопрос, велись ли переговоры и если не велись, то почему. Российская власть и высшие представители этой власти заявляли, что переговоров они принципиально не ведут с террористами, и Россию не удастся поставить на колени. Во-первых, я оставляю без оценки такое заявление. Сейчас в меморандуме правительства они попытались сказать, что переговоры все-таки велись. И те люди, которые добровольно, рискуя жизнью, шли в заложники, чтобы им помочь, они называются в числе переговорщиков. Нет, это не так. Мы знаем, что отказ от переговоров был сознательным и очень жестоким. И вот это не простится людям, которые принимали эти решения. Европейский суд, я думаю, неслучайно ставит этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", оглядываясь назад, анализирует произошедшее.
Сергей Гончаров: Сегодня 8 лет прошло и, по крайней мере, та ситуация, которая сложилась 8 лет назад, она подтверждает, что все-таки операция, надо признать, в какой-то степени, наверное, успешная. Потому что 900 с лишним наших граждан города Москвы, которые были заложниками, все-таки в основном спецслужбы сработали нормально, а тот газ, который был запущен, после того, что произошло – это, наверное, к офицерам спецподразделения никаких претензий предъявить нельзя, это все-таки сработали слабо или плохо другие службы. Поэтому в любом случае факт положительный. А то, что сейчас многие говорят, что наше государство не способно тем людям, которые потеряли своих родственников и близких, материально ответить или морально ответить за то, что произошло, наверное, справедливое предъявление претензий. Я знаю, что сейчас Страсбургский суд будет рассматривать ситуацию. Наверное, это политически неправильно. Люди, которые пострадали по вине государства, должны получить полную и моральную, и финансовую компенсацию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдывали ли обстоятельства уничтожение всех до одного террористов?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что неоправданно. Ситуация бывает разной, но в тех случаях, когда террористов можно брать живых, надо брать живых. Меня, конечно, эта ситуация напрягает. Мы часто слышим о том, что уничтожены те или иные террористы, и хотелось бы видеть их живыми, и хотелось бы получать от них показания. И хотелось бы, чтобы общественность была допущена к этим сведениям. Хотя я понимаю, что это все из серии фантазий в настоящей ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Сходятся ли цифры официального числа террористов с наблюдениями заложников?
Светлана Губарева: Вы абсолютно правильно спросили, задали мне этот вопрос, потому что у меня большие сомнения по поводу того, что уничтожены именно все террористы. По официальным данным было уничтожено 40 человек, из них 19 женщин, остальные мужчины. Но я своими собственными глазами видела в зале, в партере 19 женщин и на балконе не менее четырех, то есть четырех я видела своими глазами. Сколько их еще было, я не знаю, но четыре точно было. И если на момент штурма было всего 19 женщин, значит остальные ушли, а может быть и мужчины вместе с ними ушли. Поэтому официальной цифре я не верю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли объяснение официальной версии о том, зачем уничтожили всех террористов?
Карина Москаленко: Я не видела никаких объяснений. Это совершенно неоправданный факт, это препятствие к нормальному разбирательству по делу. Это невозможность теперь проведения суда, где эти люди должны предстать в качестве подсудимых, давать показания и свидетельствовать о чем-то. Вот мы, например, не знаем, почему не произошел взрыв - вопрос очень важный. Он мог произойти, он был спровоцирован штурмом, и он не произошел. И это вовсе не потому, что так называемый газ, а я его скорее назову неизвестным веществом, немедленно подействовал, нет, это совсем не так, мы это сегодня убедительно доказали в своих меморандумах в Европейский суд. А тем не менее, взрыв не произошел. Какие были намерения в действительности у террористов, кто их туда привел, кто обеспечил возможность прихода туда и что, каково было состояние вот этих взрывчатых веществ, которые там были, судя по экспертизам, были. На все эти вопросы и на многие другие вопросы могли и должны были ответить террористы, они должны были предстать перед судом. Но власть почему-то оказалась в этом не заинтересована. Власть умышленно уничтожила всех, кто мог предстать перед судом и давать показания или не ищет.
Дмитрий Миловидов: Можно напомнить, что согласно материалам взрывотехнической экспертизы три взрывных устройства не имели детонаторов вообще, при осмотре трупов террористов пульты оказались в карманах, то есть не были подключены к взрывчатым устройствам, батарейки тоже оказались в карманах. То есть взрывчатые устройства не были приготовлены к подрыву, такова ситуация согласно экспертизе. Мало того, согласно материалам уголовного дела, соединенного с основным делом, по факту обнаружения на Звенигородской улице двух машин с не полностью сработавшими взрывными устройствами, обнаруживается, что в них использовался так называемый учебный компонент, то есть устройство, которое используется для обучения саперов, там, где гексоген заменен другим похожим на него безопасным веществом. То есть в этих устройствах сработали детонаторы, но основной массив взрывчатого вещества оказался, как указано в экспертизе, взрывобезопасным. В то же время следует отметить, что погибший эксперт, взрывотехник Георгий Трофимов отмечал, что, по крайней мере, в исследованных на стендах устройствах, устройства, изъятые в "Норд-осте" были подорваны, то есть, по крайней мере, работоспособные устройства там были. Опять подчеркиваю, если бы в них установили пульты и если бы в них установили батарейки, как все понимают, на установку их требовалось время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Глубокое вам уважение. Обсуждаемый вопрос – это наша общая боль. У меня нет сомнения, что это действия лично Владимира Путина, который приватизировал власть, самодержец, деспот, он ненавидит народ именно, он чекистов направил на этот акт. Вот почему все сегодняшние вопросы находятся под большим вопросом и не находят разрешения.
Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" в 2002 году появилась публикация, что родители узнали среди террористок свою дочь, которая должна была в Нижневартовской колонии находиться, а оказалась среди банды Бараева. Как вы считаете, возможны ли были такие случаи?
Карина Москаленко: Этого исключить нельзя, и это один из моментов, по которому, мы полагаем, власти было выгоднее, чтобы террористы никогда не заговорили. Я так же хочу напомнить публикацию Ани Политковской, которая очень глубоко разобралась по многим вопросам. У нее было очень много информации, которую она готовила и помогала нам в этом деле. Там были факты, когда некоторых людей выводили, и они уходили спокойно из Театрального центра на Дубровке, а потом были обнаружены люди, впоследствии погибшие, которые были в "Норд-осте", были в здании театрального центра. То есть совершенно точно, что производились какие-то спецдействия, и власти в той или иной степени были к этому причастны. Но получить ответы на все эти вопросы практически невозможно, потому что вся информация сконцентрирована в руках у властей, они должны были все это предоставить Европейскому суду, они даже просили режим конфиденциальности для этого дела, и мы думали, что последуют за этим какие-то откровения. Нет, они воспользовались режимом конфиденциальности и не ответили ни на один сложный, да и даже простой вопрос, что показывает косвенно, конечно, что власть не желает раскрывать правду по этому делу. Это еще одно обстоятельство, которому будет дана оценка Европейским судом.
Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" существует видеозапись, как женщина в белом халате выходит на крыльцо, ведет человека в наручниках после штурма, он встает на колени, она стреляет ему в затылок. Как вы считаете, требует ли спустя 8 лет подобные случаи нового расследования, не имеют ли они срока давности?
Анатолий Ермолин: Безусловно, требуют. Я тут уже не как офицер и ветеран группы "Вымпел" говорю, а как гражданин. Мне важно знать, что было 8 лет назад, и я бы хотел знать всю информацию, с чем это связано. Кто эта женщина, кто этот человек. Безусловно, такие события и факты надо расследовать до конца.
Дмитрий Миловидов: Надо отметить, что данный случай все-таки расследовался. Был найден сотрудник ФСБ, который находился рядом, непонятно, почему не была найдена эта сотрудница каких-то правоохранительных органов, которая непосредственно либо светила фонариком в сторону обезвреженного заложника, либо производила какие-то действия. Следствию ничего не стоило закончить это расследование.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Дедов, журналист телекомпании НТВ, бравший интервью у Мовсара Бараева накануне штурма, считает, что Россия избежала серьезного политического кризиса.
Сергей Дедов: Я считаю, что все кончилось лучше, чем могло бы кончиться. Остались ли какие-то тайны? Да, какие-то тайны, безусловно, остались. И безусловно, власти не хочется вспоминать то, что происходило тогда, и возможно, это вспоминать и не стоит. Но тогда мы находились на грани серьезного политического кризиса и чудом его избежали. На самом деле программа-максимум, которую перед собой ставили террористы тогда, я полагаю, добиться такого же эффекта, которого добился Басаев своим рейдом в Буденовск. То есть за Буденовском следовал Хасавюрт, но за "Норд-Остом" Хасавюрта не последовало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Сочувствую всем пострадавшим. Но к сожалению, считаю, что наша власть - это верхний слой нашего общества. В день такой трагедии пришли пятьсот человек - это именно те, кто пострадал и их близкие, а не пять тысяч, не десять тысяч. Из этого складывается отношение самого общества к себе и отношение власти к нам. А что касается власти, никогда не думала о безопасности людей. Такой пример: за несвоевременную эвакуацию людей из Сталинграда, когда сотни тысячи людей остались, никто не ответил, никто не спросил.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас отсутствие чиновников федерального уровня на сегодняшних траурных мероприятиях на Дубровке?
Светлана Губарева: Нет, не могу сказать, что меня это удивило. Меня удивило больше другое. В программе на 25 число был заявлен фильм на телеканале РЕН-ТВ - это был единственный канал который поставил в программу фильм о "Норд-осте", мы все ждали этого фильма, кто знал. Я точно знаю, что фильм был готов к показу, потому что мне звонили с канала, извещали о времени, и этот фильм показан не был, ни в то время, когда он должен был идти первый раз, ни в то время, когда был объявлен повтор. Это, еще раз повторяю, для меня лично подтверждает то, насколько неудобна, неприятна тема "Норд-оста" и как ее пытаются замолчать, даже спустя столько времени.
Дмитрий Миловидов: Хотя могу подтвердить, что никаких особо сенсационных съемок при подготовке к этому фильму быть не могло. Я просто сам подбирал для господина Прокопенко бывших заложников, это было обычное продолжение его известного фильма "Возвращение в "Норд-ост". Что не понравилось властям, мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нежелание российских властей обнародовать правду о событиях 8-летней давности?
Анатолий Ермолин: Я думаю, это сознательная политика, которая нас кардинально отличает от западного мира, от тех же американцев. Просто в нормальных условиях, как мне кажется, абсолютно поддерживаю тех же американцев, они кричат об этом на каждом шагу, о своих трагедиях, о своих бедах. До сих пор на Уолт-стрит есть магазины, где с витрин не убиралась пыль. У нас другая позиция, у нас позиция, что у нас все хорошо, поэтому не надо людям напоминать про боль. У нас работает известный психологический прием: о любой беде говорят дня два-три, потом о ней напрочь забывают. Это традиция.
Светлана Губарева: Я хочу добавить, что журналисты "Нью-Йорк Таймс" через год после событий 11 сентября издали книгу почти о трех тысячах человек. В России, к сожалению, журналисты "Московского комсомольца" сначала кинули клич - давайте делать такую книгу, на этом все и остановилось. И вот уже 8 лет мы пытаемся собрать материалы, почти закончили, у нас не хватает 7 историй о 7 погибших заложниках, и пытаемся призвать на помощь журналистов, но пока не очень помогают. Это не может не огорчать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня комментарий. Насколько я прав, судите сами. Мое ощущение, что приоритетной задачей тех, кто проделал не столько освобождение заложников, сколько нагнать страху на чужих, на террористов, а если надо, и на своих. Бей своих, чтобы чужие боялись.
Светлана Губарева: Я хочу сказать, что человек, который сейчас звонил, ненамного ошибается, потому что в официальном документе, постановлении следственного органа написано, что "ценой жизней наших близких был спасен престиж России на международной арене". Что может быть циничнее такого заявления? Почему моя 13-летняя дочь, гражданка Казахстана, должна была платить своей жизнью за какой-то авторитет?
Владимир Кара-Мурза: В чем будет состоять состязательность процесса в Европейском суде по правам человека, кто с кем будет состязаться в этом зале?
Карина Москаленко: В данном случае нет уверенности, что это дело будет рассмотрено в публичном процессе. Минимальное количество дел в Европейском суде рассматривается в открытом заседании, в основном состязательный процесс проходит по документам. И России, как субъекту международного права, и заявителям была предоставлена возможность обменяться этими состязательными бумагами. И в данном случае две стороны, вовсе даже не Россия, как наше родное государство, а власти России с одной стороны, с другой стороны заявители, которые утверждают, что были нарушены нормы Европейской конвенции и национального права так же. Собственно, обмен состязательными бумагами закончится к 3 ноября. Судя по доводам сторон, Европейский суд может вынести решение, если, конечно, не назначат публичного слушания. Но, судя по процедуре, которая сейчас идет, этого не будет. А жаль.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите о конкретных судьбах людей, которые сейчас нуждаются в помощи государства, может быть в помощи каких-то частных пожертвований, наиболее вопиющих и острых?
Дмитрий Миловидов: Наиболее вопиющий случай, я уже указывал. Это девочка, рожденная после газовой атаки. На пятом месяце мама попала в "Норд-Ост", ее не выпустили террористы, как многих беременных женщин. Потом шел процесс теле-шоу, выпускали, готовили к выпуску, но тут случился штурм. Врачи не сказали матери о возможных последствиях, через некоторое время родилась дочка. Врачи диагностировали ДЦП, между тем ребенок собирает пазлы, ребенок хорошо соображает и спрашивает у матери: мама, почему я не могу бегать, как другие дети? Девочка была обследована, там выяснилось, что это не ДЦП, а токсическая энцефалопатия. Перед матерью стоит дилемма: если поменять диагно,з она потеряет пенсию, а у нее на руках двое родителей-чернобыльцев. Нужна ли ей такая правда? Она вынуждена была сказать "нет". 12 случаев потери слуха. Недавно скончался один из актеров "Норд-Оста" с очень странным диагнозом. Очень большие проблемы со здоровьем у бывших заложников массово.
Владимир Кара-Мурза: Каких результатов вы бы ожидали спустя год, на следующую траурную годовщину, какие права можно было бы защитить ваших коллег, товарищей по этому несчастью?
Светлана Губарева: Самая большая мечта – это дождаться решения Европейского суда. Еще одна мечта – это все-таки, чтобы была издана книга памяти о погибших в "Норд-Осте". И еще одна мечта, чтобы был наконец в России закон о защите прав потерпевших. Потому что в настоящее время эти люди оказались один на один со своим горем и совершенно беззащитны. Проблем много, и со здоровьем, и социальных проблем много, но все это не решается, потому что нет законодательной основы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли международный престиж России от того, что правду по столь очевидному делу приходится искать в зарубежных судах?
Карина Москаленко: Да, я вспоминаю 2003 год, когда Россия отчитывалась в комитете по правам человека ООН по всем статьям международного пакта о гражданских и политических правах. И когда стояли вопросы по статье 6, право на жизнь, специально была выделена рекомендация комитета по правам человека ООН России по делу "Норд-Ост", что это дело должно быть расследовано надлежащим эффективным образом и что население страны, широкая публика должна быть хорошо осведомлена о том, что произошло. Вот эта рекомендация 2003 года, с тех пор Россия еще раз отчитывалась в комитете по правам человека ООН, она до сих пор не выполнена. И я тоже вспоминаю эту фразу, когда мы пытались обжаловать действия следствия, вынесшего необоснованное постановление, и говорили о необходимости привлечения к уголовной ответственности лиц, ответственных за то, что произошло. Вот эта фраза о том, что Россия должна была поддержать свой престиж на международной арене, она, конечно, прозвучала этаким цинизмом. И я совершенно согласна с человеком, который нам позвонил, о том, что задачей, целью властей в эти трагические дни было вовсе не так уж важно спасти всех заложников, но уж обязательно расправиться с террористами. Когда стоит вопрос именно так, во-первых, это прямо противоречит закону, но самое главное, это прямо противоречит нормам нравственности.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли наши соотечественники узнать всю правду о событиях в "Норд-осте", пусть даже с помощью Европейского суда по правам человека?
Анатолий Ермолин: Мне сегодня такие попадаются однозначные вопросы, поэтому однозначный ответ – конечно, вправе. Мы все должны знать, что происходит в нашей стране. И я считаю, что завеса секретности в первую очередь направлена на то, чтобы оправдать отсутствие профессионализма или глупейшие решения, которые принимаются вот в таких ситуациях. Вообще у нас очень неправильная система принятия решений, и при всем при том, что в странах, которые давно борются и встречаются с террористической угрозой, все алгоритмы есть, и управление контртеррористическими операциями, и разделение ответственности между политиками и спецназом, все это есть, надо просто брать и внедрять. Когда я пытался это делать в Государственной думе, мне отвечали так: у нас другая страна, другое законодательство.
Дмитрий Миловидов: Нас многие упрекают: вот у нас такой прогрессивный президент, почему вы не пишете ему письмо? Все дело в том, что письмо написано, не подумайте, что с каким-то опозданием его озвучиваю, просто так хорошо работает наша прокуратура с почтой, что мы получили ответ совсем недавно. Естественно, господин Медведев этого письма не читал, письмо спущено не в канализацию – это называется по подведомственности, в прокуратуру города Москвы и в Министерство соцзащиты. Ответ можно сказать в двух словах, поскольку помощь потерпевшим при терактам отдана на усмотрение правительства Российской Федерации в соответствии с новой редакцией закона о борьбе с терроризмом, то вам все выплачено, никакой медицинской помощи вам не положено и так далее. О чем спрашивал тот, кто писал это письмо? Я зачитаю коротко несколько абзацев. "В эмоциональное заявление руководства страны перед представителями СМИ после новых терактов, что террористов найдут и замочат, верится. А вот в то, что правительство сделает все необходимое для пострадавших - с трудом. И на Дубровке спецназ свою задачу выполнил, а власти до сих пор свою сделать не могут".
Светлана Губарева: Я сейчас вспоминал о конференции ОБСЕ, посвященной проблемам жертв терактов, которая проходила в Вене в 2007 году, и были представители почти всех стран Европейского союза. Когда они рассказывали, да, конечно, в каждой стране есть свои проблемы, но когда я слушала представителей других стран, честно говоря, у меня такая мысль родилась в голове: если уж мне суждено было попасть, то почему не в какой-нибудь другой стране, где я бы была защищена? Представитель Российской Федерации господин Титаренко вообще сказал, что с нами разговаривать невозможно, что мы скандалисты.
