Дмитрий Волчек: Прошел год со дня смерти философа и писателя Александра Моисеевича Пятигорского. Мы с моим коллегой Кириллом Кобриным, который хорошо знал Пятигорского, договорились поговорить о его романе ''Вспомнишь странного человека''.

Кирилл, я помню наш давний разговор об этой книге: вы говорили о том, как тяжело она открывается читателю, как трудно найти к ней ключ, как легко заблудиться в этом лабиринте. Вы для себя нашли из этого лабиринта выход?

Кирилл Кобрин: Как мне кажется - да, хотя ни о чем утвердительно говорить, когда мы говорим о Пятигорском, совершенно невозможно. Прежде всего, надо помнить, что Александр Моисеевич Пятигорский никакой не беллетрист, он философ, который периодически, так сказать, забредал в разные ситуации. Вот точно так же, как он читал лекции (когда он читал лекции, он все время ходил по аудитории - то туда забредет, то сюда забредет), он иногда забредал вот в такую ситуацию сочинения романа. Он написал три романа, это ''Философия одного переулка'', ''Вспомнишь странного человека'' и ''Древний человек в городе'', три раза он забрел в ситуацию романа, и три романа получились довольно разные, хотя они объединены, безусловно, и личностью самого Пятигорского, и некоторым набором интенций, если угодно, которые там выражены, благодаря которым эти произведения и можно читать. Еще раз скажу, литературных красот или даже сколь-нибудь привычных для чтения беллетристики вещей, связанных с описаниями природы, с сюжетами, с последовательностью событий, а иногда даже и со здравым смыслом в этих романах не найдешь, там происходят самые что ни на есть фантастические вещи. В ''Философии одного переулка'' главного героя — мальчика — сажают в 1937 году на поезд в Москве, он засыпает и просыпается на платформе в Париже, где его встречает небольшая делегация довольно известных людей. И вот такие вещи происходят с совершенно разными персонажами, вещи фантастические с точки зрения обычного мышления или просто даже здравого смысла. Но нужно помнить, что философ, который забрел в ситуацию романа и поставлен перед необходимостью сочинить книгу, в который есть какие-то герои, которые что-то говорят, что-то обсуждают и что-то с ними происходит, он это делает, но логика, которая за этим стоит, совершенно не беллетристическая, а совершенно иная. В общем, можно сказать, что и первый, и второй, и третий роман, особенно второй - ''Вспомнишь странного человека'', это романы об истории.

Дмитрий Волчек: Роман ''Вспомнишь странного человека'' был переведен на немецкий язык, в 2001 году в Берлине состоялась презентация, и во время этой презентации возникла полемика. Наш корреспондент Юрий Векслер побывал на этом вечере. Послушаем записи, которые он тогда сделал.

Юрий Векслер: Презентация эта собрала тогда, неожиданно для многих, большую аудиторию. По традиции подобных вечеров, автор и переводчик романа поочередно прочитали несколько его фрагментов. Александр Пятигорский читает из романа ''Вспомнишь странного человека'' эпизод посещения героем повествования, русским промышленником Михаилом Ивановичем, банкира Маркуса Валленберга в середине 20-х годов:

Александр Пятигорский:

''Рапалло, - звучал нагретый жаром гостиной низкий мягкий голос Маркуса, - могло бы быть началом этого органического для обеих разоренных стран союза. Этот союз успокоит жажду реванша у немцев и поможет разумной организации русских". Боже милостивый, не сошел ли этот человек с ума! Или он уже пытается заглушить сомнение? "Господин Валленберг, видели ли вы когда-нибудь своими глазами, ну, Людендорфа?" - "Не имел удовольствия". - "А Ленина?" - "Разумеется же нет, но думаю, что эти два человека вполне могли бы договориться при личной встрече, если, конечно, этому не помешает третья сторона. Сам я от всего сердца был бы готов содействовать этому сближению всеми имеющимися у меня средствами (а не содействовал ли уже?)''.

Юрий Векслер: Затем слово взял немецкий историк, специалист по советской истории Карл Шлёгель. Он, в частности, сказал:

Карл Шлёгель: Я должен заметить, что, как историк, я не являюсь поклонником творчества, в котором историческая личность берется в качестве предлога для повествования. Я считаю, что следует находиться в соответствии историческим личностям. Но есть свобода писателя, позволяющая ему делать с персонажем, в том числе и с историческим, что ему заблагорассудится. В данном случае мы имеем дело с представлением атомизированной, раздробленной и погребенной под обломками истории биографии Михаила Ивановича Терещенко. Это легитимно, но я как историк, желал бы иного, однако это было огромное удовольствие и прекрасное переживание услышать авторское чтение Александра Пятигорского.

Юрий Векслер: В ответ на критику со стороны Шлёгеля и упреков в антиисторизме Пятигорский, уйдя с подиума и, соответственно, от микрофона, расхаживая по залу, и, что было ему свойственно, бурно жестикулируя, обрушил на зал лавину своих контраргументов по-английски. Карл Шлёгель попытался один раз прервать Пятигорского своей репликой, но автор продолжил свой поход в защиту свободы творчества. Вечер был несколько скомкан. Когда он закончился, я попросил Карла Шлёгеля суммировать его впечатления:

Карл Шлёгель: Я не разделяю точки зрения господина Пятигорского, но я понял, что им двигает, что является его страстью, почему эта тема для него так важна. Все-таки я хочу сказать, что касается истории 20-го века в России, над огромным количеством новых подходов, биографий, микроисторий, почти не существует биографий крупных, даже не крупных, но важных людей в России — Терещенко, Рябушинского, Морозова, Мамонтова. И даже большевистских личностей - у нас нет биографий Луначарского, Бухарина и так далее.

Юрий Векслер: И Александр Моисеевич Пятигорский любезно согласился тогда же коротко сформулировать свою основную позицию в полемике со Шлёгелем:

Александр Пятигорский: В крайне, конечно, упрощенном виде. Я просто думаю, что, говоря об истории, люди смешивают две вещи: ход событий, который они могут знать или не знать и, второе — человеческая идея об истории, которая может вообще не иметь никакого отношения к ходу событий, это просто стойкая привычка сознания рассматривать какие-то факты, как исторические. Я думаю, что наука история, конечно, строго говоря, имеет дело, прежде всего, с сознанием, а не с такими, казалось бы, природовидными событиями. И очень трудно, конечно, убедить в этом историка, для которого есть некая абсолютная историческая объективность. Хотя многие историки стали понимать, и даже раньше понимали, что история - это подход к событию, а не сами события. Это способ нашего мышления о событиях, который мы называем историей. Есть много древних культур, которые, наблюдая события, никогда не наблюдали их исторически. Были культуры древние, где людей никогда не интересовало, что было до и что было после. Мы же универсализируем наш исторический подход, считая его абсолютным. Вот это то, против чего я не могу не выступать. Поэтому я, скорее, согласен (я не помню, кто мне это сказал), что русская история нового времени гораздо лучше читается в романах и рассказах, чем в исторических статьях. Это не абсолютная правда, но в этом что-то есть.

Дмитрий Волчек: Кирилл, что вы готовы добавить к этому спору об историзме, спору девятилетней давности?

Кирилл Кобрин: Спор об историзме в данном случае велся людьми, которые не то, что не понимали друг друга, но и не могли друг друга понять, потому что они находятся в разных плоскостях. С одной стороны, профессиональный историк Карл Шлёгель, который привык оперировать фактами и привык создавать из этих фактов некое последовательное повествование, обусловленное причинами, которые потом порождают некие следствия. Это обычная историография. Что же касается концепции истории у Пятигорского и вообще его отношения к истории, то она, во-первых, претерпела довольно серьезные изменения. Я общался с Пятигорским 15 лет, с 1994 года (естественно, я читал его работы, которые были написаны до этого) Александр Моисеевич прошел путь от такого анархистского, если угодно, или буддистского отрицания, вообще невозможности какой бы то ни было истории, к интересу, который вызывала в нем история. В последние годы жизни у него дома около кресла, где он обычно сидел, курил, разговаривал, читал и работал, всегда лежал Тацит. В последние годы он читал, перечитывал Тацита, читал огромное количество исторических книг, и так как я сам по образованию историк, то разговоры, которые мы вели, в основном, касались истории. Но история его интересовала не та, которую пишет Карл Шлёгель (а это блестящий историк) и его коллеги. Он всегда говорил, что история - это неотрефлексированная метафора сознания или неотрефлекисированная структура сознания. В этом смысле, уж извините за некоторые учености, его концепция, конечно, была абсолютно буддистской, и для того, чтобы понять, на что она более или менее была похожа, достаточно вспомнить отношение к истории Льва Толстого. На Льва Толстого очень сильно повлиял буддизм, на самом деле, и роман ''Война и мир'' написан, отчасти, с этой точки зрения. То есть, иными словами, то, что мы называем историей, это наши представления о некоторой последовательности событий и о некотором смысле, которым мы наделяем вот эти самые события. На самом деле эти события это хаос, это просто набор неких феноменов, дхарм, как говорят буддисты, в котором не заложено даже возможности какого-то смысла, только человеческое сознание может вытащить из этого какой-то смысл. Как вы понимаете, это противоположная позиция той, которую представляет обычная историография. Поэтому мышление Пятигорского об истории и было мышлением об историческом сознании и о сознании, которое думает, мыслит и наблюдает историю. Собственно говоря, книжка ''Вспомнишь странного человека'' именно об этом. Это, с одной стороны, предприятие заведомо провальное, так как эта книга представляет собой процесс последовательного саморазрушения биографического повествования о некоем Михаиле Ивановиче, в котором мало-мальски искушенный читатель радостно опознает друга Блока и министра Временного правительства Михаила Ивановича Терещенко. Первая часть романа, несмотря на некоторые довольно сильные странности, несуразности, все-таки создает иллюзию, что тот, кого он воспоминает, действительно розенкрейцер и миллионер Терещенко. Однако стоит переместиться этому повествованию из одной страны в другую, из одного времени в другое, выясняется, что Михаила Ивановича было два, а потом выясняется, что, может быть, никакого Михаила Ивановича, уж извините за цитату из Набокова, не было. И дальше идет процесс чудовищного обессмысливания всего того, что происходит, повествование распадется на какие-то просто атомы и становится ясно, что собирает вместе эти атомы только сознание писателя и читателя, когда он это дело читает. Конечно, Шлёгель должен был возмутиться такому делу.